Диалоги ОБ
Шестой сезон. Декабрьские
22 декабря 2019 года
Итоги года: книги
Галина ЮзефовичБорис Куприянов
ВидеоАудио

Николай Солодников: Всем добрый вечер. Мы продолжаем наши итоговые декабрьские «Диалоги». И перед тем, как мы начнём второй диалог, я хочу сказать несколько разных слов по разным поводам.

Во-первых, по поводу «Диалогов». Я уже сбился со счета, какой сезон мы заканчиваем. Мы часто по-разному думаем о «Диалогах». С одной стороны, это напоминает какой-то бесконечный караул, как в детском рассказе «Честное слово», где мальчик встал на пост, дал честное слово и с него не уходил. Мы этот мальчик, который встал на караул, и имеется в виду, что про него все забыли. Только вы не забыли, и вам огромное спасибо за то, что вы каждый год, каждый месяц в последние выходные приходите сюда или в «Новую Голландию», чтобы провести несколько часов вместе с нами.

Мне кажется, что со временем «Диалоги» приобретают свою важность и, может быть, спустя ещё какое-то время мы все вместе поймём, для чего мы всё это делали. Спасибо вам огромное, и поаплодируйте сами себе за то, что вы все эти годы с нами.

Пользуюсь случаем, чтобы, видя вас и ваши лица, сказать вам огромное спасибо за то, что вы смотрите проект «Ещёнепознер», который мы делаем в большой степени с командой «Открытой библиотеки» и «Диалогов». Мы действительно не ожидали, что получим такое внимание, что так внимательно будут за нами следить и смотреть, и будет столько откликов. И как правило, даже если это критика, то критика какая-то очень полезная для нас. 

Мы сами себе и для вас попытались сделать небольшой подарок к Новому году. Кроме того, что в следующий четверг выйдет наш предновогодний выпуск, мы вместе с нашими друзьями из «Подписных изданий» выпустили фирменную одежду «Ещёнепознера» и целую линейку сувениров. На мне свитшот «Непознера» — по-моему, вполне себе ничего. Значки, закладки, сумки, футболки — они все продаются здесь, в вестибюле. Поэтому, если вы хотите оставить себе что-то на память о проекте, срок годности которого тоже когда-нибудь наступит, то, мне кажется, это будет хорошая память и о нас, и о проекте, и в целом пусть это всё будет не зря.

Мы часто в последнее время говорим о книжках и сейчас будем говорить о книжках. Мы с проектом «Открытая библиотека» и магазином «Подписные издания» выпустили третий том «Диалогов». Первый том — это «Диалоги с Сокуровым», потом был второй том, такая красная книжка, и вот третий том, в который вошли шесть или восемь диалогов. Имена участников на обложке, не буду их перечислять. Поэтому если кто-то хочет оставить себе об этом проекте настоящую бумажную память, которая будет стоять в книжном шкафу на полке, то её тоже можно приобрести либо здесь в холле, либо в магазине «Подписные издания».

И я хочу, пользуясь случаем, сказать о нескольких книгах, которые вышли буквально на днях. Они продаются и здесь, и в «Подписных изданиях». Это книжки авторов, которые нам не чужие люди, как говорится. Антон Долин, который будет принимать участие в третьем диалоге, выпустил потрясающую книжку вместе с грандиозным мультипликатором, аниматором, режиссером Константином Бронзитом. Книжка называется «Как смотреть кино». У неё совершенно фантастическая, на мой взгляд, очаровательная обложка и не менее фантастическое содержание. Это для вас и ваших детей. Обратите на неё, пожалуйста, внимание. 

И у Катерины Гордеевой, которая вела первый диалог, вышло недавно две книги. Одна — «Правила ведения боя», продолжение книги «Победить рак». Потому что медицина не стоит на месте, и система рекомендаций, рассказов об этом — всё меняется. Эта книжка обладает важным качеством, она действительно очень полезная. В той ситуации, когда кто-то из вас, не дай бог, ещё кто-то оказался в такого рода беде, я имею в виду, столкнулся с онкологическим заболеванием, эта книжка — абсолютно палочка-выручалочка. Максимум, что можно получить от теории в этой книжке есть, обратите на неё внимание.

И вторая книжка — это «Человек раздетый», сборник интервью Кати. Я считаю, что сегодня есть два интервьюера, за которыми точно надо следить. Это Катерина Гордеева и мой коллега Юрий Дудь.

Мы начинаем второй диалог, и я с огромным удовольствием приглашаю сюда наших друзей, которые неоднократно принимали участие в «Диалогах». Мы их очень любим, и как здорово, что вы нашли для нас время перед Новым годом.

Галина Юзефович и Борис Куприянов, будем говорить про книги.

Книги — наша любимая тема. И первый вопрос у меня, конечно, связан с последним и важным книжным событием, которое состоялось в Москве. Это non/fiction, на мой взгляд, главная на сегодняшний день книжная ярмарка в стране. Во-первых, так это или нет? И коротко ваши впечатления.

Впервые эта ярмарка проводилась не в ЦДХ, она проводилась в Гостином дворе, в самом центре Москвы. Я там оказался на один день на несколько часов, и был просто ошеломлён количеством людей, которые там находились, и количеством издательств, книжных магазинов, которые там были представлены. Иногда кажется, что даже тесновато. У вас какие главные впечатления об этой ярмарке?

Галина Юзефович: Во-первых, там было безумно много людей. Организаторы говорят, что количество чуть-чуть увеличилось по сравнению с прошлыми годами, когда non/fiction проходил в ЦДХ. Но зато всех этих людей было очень хорошо видно, потому что ЦДХ нарезан на много маленьких кусочков, а Гостиный двор — это огромный моноспейс, и все люди на виду.

Мне показалось, что стало лучше. Я вообще ужасный консерватор, я 20 лет ходила в ЦДХ на non/fiction и добра не ждала, и на всякий случай прогнозировала всяческую беду и упадок. Но на самом деле оказалось, что там хорошо. 

Во-первых, там гораздо больше воздуха, там банально больше места. Есть, конечно, над чем ещё поработать. Например, там совсем не было еды, что звучит как-то цинично применительно к высокой духовности и культуре, но проторчать там целый день с утра до ночи без еды и кофе несколько затруднительно.

Я надеюсь, что организаторы к следующему году над этим поработают. А для книжной стороны, мне кажется, главная хорошая новость — почти все издатели говорят, что у них выросли продажи. Причём разные издатели — и большие, и маленькие, и комиксы, и художественная литература — все говорят, что продажи выросли процентов на 25-30.

Понятно, что мы ходим на non/fiction не только банально купить книжек, хотя, и купить книжек тоже. Но мне кажется, что именно этот показатель — маркер того, что всё получилось. И я надеюсь, что к следующему году немножко подрихтуют имеющиеся недостатки и станет прямо совсем хорошо, что называется, заживём.

И да, мне кажется, что по состоянию на сегодня вполне очевидно, что именно ярмарка non/fiction — это главное книжное событие года в России. Второе место, я думаю, уверенно занимает Красноярская ярмарка книжной культуры, КРЯК в Красноярске, но именно второе место. Так что я согласна с вашей оценкой, что это главное книжное событие в стране и, слава богу, пока что с ним всё хорошо, и все мрачные прогнозы, как мне кажется, не оправдались.

Борис Куприянов: Мне добавить нечего кроме того, что я заинтересованное лицо и член Экспертного совета ярмарки non/fiction.

Я страшно любил ЦДХ. Ещё до того, как я попал на non/fiction, как non/fiction проводилось, само здание и окрестности его были для меня очень важны как для горожанина и гражданина, поэтому у меня особая любовь к этому месту. И первые два дня я ходил и искал причины, почему мне нужно не любить Гостиный двор.

Я какие-то нашёл, записал, но потом понял, что они совершенно ничтожны.

Действительно, ярмарка получилась. Хочу добавить немножко к словам Галины, с которыми полностью согласен. Во-первых, там не несколько увеличилось, а в полтора раза увеличилось количество людей, которые пришли: против 35 тысяч 47 — это очень много.

Во-вторых, ярмарка перебралась в новое пространство. Это очень важное для этого года событие, потому что, перейдя в новое пространство, ярмарка увеличилась, ярмарка стала лучше, и ярмарка стала лучше по продажам. А я как торгаш считаю, что продажи и посещаемость — это единственный исчисляемый критерий качества события, если честно.

Но при этом сохранился дух ярмарки non/fiction — дух независимый, дух свободный. И, что ещё очень важно в новом пространстве, это пространство большое и общее, всё находится на одном поле, на одной высоте. Она стала ещё более неиерархическая. Там нету иерархии: вот главное издательство и вот второстепенные издательства, там все равны. В этом году это было сделано демонстративно, и, по-моему, это грандиозная удача.

Надо сказать, что вообще этот год характерен важными изменениями. Например, ярмарка, которую мы совсем уже похоронили, сентябрьская ярмарка на ВДНХ в этом году тоже совершенно по-другому зажила. Она продемонстрировала, что ещё не совсем мертва и что, возможно, даже действительно когда-то станет большим государственным, федеральным событием. По крайней мере, есть возможность, чтобы это произошло. Потому что последние лет десять, наверное, если не больше, ярмарка просто загибалась и превращалась примерно в то, как в другой столице есть тоже книжный салон... Там, я чего-то слышал, тоже происходят такие события. Я не уточняю, в какой — может быть, это Киев. 

Н. Солодников: Санкт-петербургский книжный салон. Пример того, как не надо делать книжные ярмарки. Абсолютная стагнация и конец развития. 

И вдруг при приходе новой команды, которая делала эту ярмарку, ярмарка, по крайней мере, не просто стала подавать признаки жизни, а стала как-то выживать. И все эти факторы очень напрягали нас как людей, которые имеют отношение к non/fiction, мы боялись потеряться за всеми этими событиями, которые происходили в стране и в мире.

Тем не менее нет. Понятно, что ярмарка будет проходить и дальше в Гостином дворе. Она будет улучшаться, она будет другой. С едой, действительно, важнейший фактор.

Г. Юзефович: 40 минут в очереди за кофе — для книжного человека это неприемлемо. 

Б. Куприянов: Но это проблемы скорее не ярмарки, а нашего государства, потому что всё это пространство принадлежит одной и той же организации, которая сняла его до 2033 года. Это очень известная в Москве организация, которая называется «Кольчуга». Кроме ЧОПа «Кольчуга», есть ещё и сеть магазинов оружия. И эта дырка от бублика в Гостином дворе принадлежит ей. И вся еда может быть только её. Слава богу, что она в этот раз была не свинцовая! Безобразная, но хоть съедобная, скажем так.

С этим тоже будем бороться, потому что для Гостиного двора это событие стало феноменальным. У них не было такого мероприятия, а проходили там всякие вещи. «Да, Москва», Cosmoscow там проходят, «Ярмарка мёда» при Юрии Михайловиче, царство ему небесное, проходила регулярно, православные ярмарки. Не было ни одного события, на которое пришло бы 47 тысяч человек за 4 дня! То есть они тоже понимают, что надо как-то изменяться. Поэтому будем надеяться, что всё изменится. Но вообще эти трансформации — какая-то черта в книжной сфере этого года.  

Г. Юзефович: Я тоже хотела привести пару примеров очень неожиданных изменений в книжной сфере, которых, что называется, никто не ждал.

Например, издательство «МИФ», которое всю жизнь занималось исключительно тем, что издавало литературу про бизнес-лидерство и личностный рост. Они вдруг внезапно взяли и создали у себя внутри подразделение, которое занимается художественной литературой. Они начали ориентироваться на переводную литературу и сразу стартовали с очень хорошей книжкой Лизы Ко «Беспокойные». Это важный международный бестселлер, правда, очень хороший. То есть внезапно издательство, от которого лично я, признаться, ничего особо хорошего не ждала, вдруг внутри себя породило что-то крайне интересное и достойное.

Или, например, детское издательство «Поляндрия»...

Н. Солодников: Наше, питерское.

Г. Юзефович: Да, ваше питерское прекрасное детское издательство — вдруг они создали себе дополнительный импринт «Поляндрия No Age», и тоже сразу с очень интересным издательским портфелем.

То есть внезапно отрастают какие-то протуберанцы, которых, что называется, ничто не предвещало, а они вдруг взяли и появились.

Н. Солодников: Ваши главные положительные и отрицательные впечатления, именно с точки зрения деятельности издательства. Даже не отдельных — может быть, книг, серий, редакторской работы, оформления и так далее. Главная удача этого года и главный провал. Боря?

Б. Куприянов: Сложно сказать «главная удача», «главный провал». По-моему, это был 2007 или 2008 год, после кризиса, когда мы думали, выживут какие-то издательства или не выживут вообще? Оказалось, что издательства почти все выжили.

В этом году тоже издательства почти все выжили, Что касается трансформаций, о которых уже говорила Галина, мне кажется, что, может быть, год-два-три, по крайней мере, намечается очень интересная и забавная тенденция, когда фикшн-авторы, художественная литература возвращается в небольшие издательства. Появляются книги больших авторов, которые пишут беллетристику, не в одном единственном издательстве, одной единственной редакции. Это очень важный момент, который мне хотелось бы отметить.

Если говорить об издательствах, которые меня удивили в этом году, наверное, стоит сказать об издательстве «Элементарные формы». Это московское издательство, которое издает социологическую литературу, — очень серьёзную, очень хорошо. Это, безусловно, меня страшно радует и радовало раньше. Но сейчас обрадовало больше, потому что они выпустили линейку, может быть, пока не очень замеченную, — качественную нон-фикшн литературу именно научно-популярную. Дурацкое название, но пусть будет научно-популярная литература.

Издательство «Дело» РАНХиГС, которое выпустило четыре замечательные книжки, которые не относятся напрямую к их профилю. Это издательство, которое выпускает замечательных учёных, — отечественных большей частью и иностранных переводных. Это книжки про социологию, которых просто не было раньше. И не только про социологию.

Они в прошлом году начали, в этом году закончили, например, замечательную книжку, четырёхтомник Манна. Социология истории, историческая социология — совершенно монументальный труд. И много чего ещё.

Они издали несколько очень хороших научно-популярных книг правильного уровня — о времени, об особенностях, связанных с дизайном, и так далее. То есть те книжки, которые могла бы, кроме них, легко издать «Альпина», например. Но издали они.

Затем, если говорить об издательствах, которые на меня произвели впечатление и порадовали, это издательства старые и великие, замечательные. Например, «Новое издательство» стало делать переиздание своих книг. Про переиздания отдельно потом можем поговорить, это очень важная тенденция. 

Г. Юзефович: Если говорить об издательствах, которые меня в этом году удивили, то, пожалуй, стоит упомянуть издательство «НЛО». Казалось бы, мы с ним все давно живём, знаем, любим и так далее. Но в этом году оно нам открылось с новой стороны, потому что внезапно они выпустили две художественные книги, которые в моём персональном рейтинге стоят атипично высоко. Они вдруг внезапно подобрали и частично издали с нуля, а частично переиздали тексты Александра Стесина, который для меня, наверное, является главным писателем уходящего года. Они выпустили сначала его «Нью-Йоркский обход», а потом его же замечательную книгу «Африканская книга», Непонятно, что вдруг случилось, но внезапно НЛО как-то вышел в эту нишу почти художественной литературы. Это странные тексты, которые обычно не попадают в их профиль. Они лежат где-то в районе автофикшна, наверное, но тем не менее, это очень здорово. То, что НЛО возвращается к художественной литературе гораздо более, скажем так, читаемой, популярной и громкой, чем это было когда-либо, для меня очень хорошая новость, потому что внезапно обнаружилось, что у них есть для этого компетенция, что они могут не только издавать прекрасные, интересные нон-фикшн, но что они умеют и про художку тоже.

А если нужно назвать одно слово года, то это, извините, будет слово Storytel. Потому что на самом деле аудиокниги и вообще издание книг в аудио — для меня главная тенденция этого года и, подозреваю, что следующего года.

Я подозреваю, что бóльшая часть сидящих здесь людей и так имеют привычку читать книги глазами, и для них нет большой разницы. А меж тем, то, что книга, начиная с этого года, начинает претендовать на то время в жизни человека, на которое раньше претендовать не могла, — очень важная тенденция. Люди начинают больше читать, потому что они могут гладить белье и читать, совершать пробежку и читать, ехать в машине и читать. То есть чтение становится гораздо более, извините за выражение, инклюзивным занятием. 

Это колоссальное изменение, потому что это изменение модели потребления. И Storytel в этом смысле и в России, и во всем мире — лидер этого процесса, потому что Storytel предлагает подписной формат сервиса. Ты подписываешься, раз в месяц платишь не помню сколько рублей, а дальше хоть обслушайся.

Понятно, что с точки зрения прагматики это выгодно для очень небольшого количества людей. Потому что я слушаю примерно две аудиокниги в месяц. Если бы я покупала их поштучно, это было бы дешевле. Но психологически очень важно, что ты платишь и сразу получаешь доступ ко всему массиву книг.

Storytel выступает в качестве издателя нового типа. Они фактически трансформируют контент из букв в контент из звуков, и это меняет модель потребления. 

Они выпустили, как мне кажется, один из важнейших проектов этого года — аудиосериал Дмитрия Глуховского «Пост». Мало того, что это очень хорошая литература, очень интересный синтез классной постапокалиптической, захватывающей, мощно устроенной фантастики и очень нетривиальной метафоры, касающейся нашей сегодняшней жизни. То есть такая двуслойная книга. Более того, это книга, которая существует только в аудиоформате, её нельзя прочесть глазами. Она есть только как аудиокнига. То есть это их совершенно с нуля сделанный авторский аудиопроект.

Мне кажется, что выход издательств в звук, переход книги из потребления моно в потребление фоновое — один из важнейших трендов нашего времени, за которым я, например, наблюдаю с некоторой тревогой и одновременно восхищением. Я сторонник, понятное дело, традиционной книги из букв.

Н. Солодников: Поднимите, пожалуйста, руки те, кто более-менее регулярно слушает аудиокниги? 

Г. Юзефович: Думаю, что примерно четверть.

Б. Куприянов: Можно я нарушу драматургию? Извините, пожалуйста. Во-первых, я забыл сказать про одно издательство, про которое хотел сказать, и про которое должен сказать именно здесь, именно сейчас. Это Издательство Европейского университета, которое просто расцвело в прошлом и в этом году и которое, кстати, выпустило художественную книжку Анны Клепиковой «Наверно я дурак».

Г. Юзефович: Она всё-таки не совсем художественная, но да.

Б. Куприянов: Издательство Европейского университета достигло каких-то невероятных высот. Они намного увеличили издание книг, книги стали интереснее, доступнее, они стали разные, и это замечательная история.

Про переиздания мы поговорим потом, я думаю. Но мне хотелось добавить по поводу аудиокниг. Вообще тенденция по поводу аудиокниг — это тенденция мировая. И это второй приход. Первый раз, мы помним, были аудиокниги на дисках, которые слушали в машинах, и сегодняшнее появление аудиокниг связано не столько с тем, что люди передумали маркетинг, а с тем, что появились беспроводные наушники. Появление беспроводных наушников обеспечило возможность потребления аудиокниги, когда ты гладишь, моешь посуду, занимаешься спортом и так далее. Это интересная взаимосвязь технологий и каких-то естественных процессов, которые происходят в мире.

Я бы не ограничивался одним Storytel. Хотя, насколько я знаю, в мире у Storytel появляются большие активные конкуренты, даже в Швеции. Там сложная ситуация. Но безусловно появление аудиокниг в жизни практически любого человека — потому что почти каждый может позволить себе телефон и беспроводные наушники — это важное явление. Сейчас в России, по-моему, чуть меньше одного процента рынка занимает рынок аудиокниг. Это много, это очень много.

Г. Юзефович: Я позволю себе добавить. Я совершенно согласна с Борей в том, что касается важнейшей роли беспроводных наушников. Но ведь на самом деле это не первый случай, когда медиа трансформирует суть. Hапример, известно, что появление традиционного нормального романа было невозможно до появления идеи прошитой книги, книги-кодекса. Потому что свиток очень неудобно крутить бесконечно. Если у тебя восемь разных сюжетных линий, то ты задолбаешься крутить этот свиток в разные стороны, чтобы вспомнить, как звали упомянутую двоюродную сестру главной героини.

Б. Куприянов: «Путешествие на Запад», где героев намного больше, и там у них не кодекс.

Г. Юзефович: Это не кодекс, но это текст, который существует одновременно. Ты можешь видеть разные его фрагменты. Но в европейской культуре появление романа совершенно однозначно связано с появлением прошитой книги. И мне кажется, что медиа, носитель определяет отчасти суть носимого. Это вполне давняя почтенная традиция в рамках русской культуры. И не только русской, а вообще европейской в широком смысле слова.

И конечно, то, что изменение технологии влечёт за собой изменение моделей потребления, а потом появляется условный Дмитрий Глуховский, который сразу пишет свою книгу с расчётом на то, что её будут слушать, а не читать, — это действительно тоже очень важный сдвиг, про который уже пора начинать думать.

Н. Солодников: Боря, во-первых, ты не похож на человека, который гладит белье.

Б. Куприянов: Не похож, правда.

Н. Солодников: Во-вторых, на человека, который...

Б. Куприянов: …делает пробежки, занимается спортом,..

Н. Солодников: ...слушает аудиокниги. 

Б. Куприянов: Я слушаю аудиокниги.

Н. Солодников: Да брось!

Б. Куприянов: Я слушаю аудиокниги, причём слушаю много аудиокниг. У меня большое количество монотонной работы, которой я занимаюсь.

Н. Солодников: Посмотри мне в глаза!

Б. Куприянов: Смотрю вам в глаза. Когда я слушаю аудиокниги? Я летом много перемещаюсь в машине и слушаю аудиокниги. Так что я слушаю аудиокниги. Я должен признаться, сделать каминг-аут, пусть лучше такой, чем другой: я слушаю аудиокниги. Но я, правда, слушаю чаще всего совсем другие книжки — классику я слушаю в большем количестве. 

По поводу кодекса я готов поспорить. Конечно, носитель определяет. Но он определяет технику и практику чтения в данном случае. Если говорить о романе-романе, большом романе, который недоступен европейцам до сих пор, «Путешествие на Запад», где сюжетных линий и героев столько, сколько нет ни в одном европейском романе, он распространялся не в кодексе, а совершенно другим образом.

Г. Юзефович: Но это тем не менее не свитки. Мне кажется, мы сейчас уйдем в седую древность.

Н. Солодников: Давайте дальше. Прежде, чем мы перейдем к главным удачам, к конкретным книгам, зарубежной литературе, и отечественной, нон-фикшну и художественной, я всё-таки хочу вернуться к провалам. Мы привыкли к тому, что мы только хвалим, хотя всё время подмывает хоть бы разочек сказать о том, что тебя разочаровало. Спроси меня, я книжки три назову, которые я купил честно и ожидал от них чего-то, но они меня очень разочаровали. Может быть, это мои проблемы. 

Б. Куприянов: Галина, счастливый человек: три книжки назовет. 

Н. Солодников: И всё-таки, есть хотя бы одна книга — художественная, нон-фикшн, — которая вас разочаровала? Заранее оговоримся, что не хотим никого обидеть.

Г. Юзефович: Я должна сказать, что, с точки зрения художественной русской литературы, это один из худших годов на моей памяти. Я вообще забыла, когда я подряд читала такое количество плохих и посредственных русских книг.

Из многих громких вещей, которые меня разочаровали, наверное, стоит назвать книгу Захара Прилепина «Некоторые не попадут в ад». Я вообще в целом с большим уважением отношусь к литературному творчеству Захара Прилепина, но эта книжка, на мой взгляд, находится где-то сильно ниже ватерлинии. Она удивительно неудачна именно как литература.

Признаться, меня в разной степени разочаровали все три лауреата премии «Большая книга». Это книга Олега Лекманова, Ильи Симановского и Михаила Свердлова про Венедикта Ерофеева. Она неплохая, скажем так. Не могу назвать её главной удачей этих авторов. А если, например, говорить о втором и третьем месте… Это книга Григория Служителя «Дни Савелия» — я прошу прощения, в нашем профессиональном сообществе эта книга называется «Служитель про котиков», потому что это, правда, книга про котиков. И третье место заняла книга Гузель Яхиной «Дети мои». Вот это, на мой взгляд, две очень слабые книги. По крайней мере, меня они глубоко разочаровали. От Служителя, поскольку это его дебют, я продолжаю ждать каких-то новых высот, я думаю, что в нём есть определенный потенциал, но это очень средняя дебютная книга. А Гузель Яхина совершенно точно может больше. У нас уже есть опыт в этой области: мы знаем, что она может лучше. И по сравнению с её первым романом «Зулейха открывает глаза» это большой шаг назад.

Я могу и продолжить список книг, меня разочаровавших. Это будет длинный список, честное слово. Я не думаю, что он будет кому-то полезен, потому что в большинстве случаев вы услышите эти названия от меня впервые, и какой смысл? В нынешних реалиях фраза «роман Х мне кажется очень слабым» примерно тождественна такому утверждению: «Пойдешь по коридору, третья дверь налево, зайдешь в комнату, там книжный шкаф справа в углу. Третья полка сверху, во втором ряду стоит книжка в красной обложке — вот её не бери».

Зачем это делать? Мне кажется, что в наших реалиях главный смысл отрицательной рецензии — это если эту книгу ждали. Почему я позволила себе упомянуть книги Прилепина, Служителя и Яхиной? Потому что эти книги на слуху, вы про них не от меня услышали. Возможно, вас как-то интересует этот вопрос. Про все остальные книги вы не слышали раньше. Зачем я буду создавать для них отрицательную рекламу в тот момент, когда их и так скорее всего мало кто читал? Учитывая состояние российского книжного рынка, где две тысячи экземпляров — это уже, типа, хорошо для начинающего русскоязычного автора. Поэтому позволю себе об остальных разочаровавших меня книгах умолчать. Скажу, что меня в этом году русская литература в целом слегка подразочаровала. 

Б. Куприянов: Я, в общем, согласен с Галиной. Не могу сказать, что этот год был неудачный для русской литературы. Этот год просто продемонстрировал, что художественная литература в России не переживает какой-то кризис — не сегодня такая ситуация сложилась, — а художественная литература в России в том виде, в котором мы её знаем, в принципе погибает. И вообще почти уже погибла.

Г. Юзефович: Вот тут я позволю себе вклиниться. Ничего не погибает!

Б. Куприянов: Хорошо-хорошо-хорошо.

Г. Юзефович: Всё будет хорошо, просто не сейчас.

Б. Куприянов: Но, когда мы говорим о книге Захара Прилепина «Некоторые не попадут в рай», это не художественная литература. Это странная форма беллетристики, которой у него уже много, которая неудачна по теме, неудачен заход на его любимых читателей, которые как бы у него есть. Их эта просто тема не интересует.

Потому что надо понимать, что у Захара есть конкретный его читатель. Это дама 45-плюс, которая смотрит на Захара и видит в нём настоящего хорошего мужика: «Вроде как и на мужа моего похож — тоже невысокий, тоже лысоватый, одевается чёрт знает как, но мужик». И это его читатель в том или ином виде. Так вот, этому читателю про Донбасс не очень интересно, у него другие интересы. И у Захара большая проблема между его политической демонстрацией и талантом писать соответствующие книги, писать художественную литературу. Они находятся в противоречии, поэтому эту книжку нельзя назвать удачей или неудачей: оценивать её с точки зрения художественной трудно, оценивать её с точки зрения политической ещё труднее. В общем, я бы не стал её ставить в этот ряд, во-первых.

Во-вторых, я искренне обрадовался тем, что биография Ерофеева получила «Большую книгу». Потому что это демонстрация того, в каком состоянии находится наша художественная литература. У меня многие вопросы к этой книжке. Она очень спорная, и даже на «Горьком» когда мы писали рецензию, мы пытались это как-то мягко сказать. Она не самая лучшая, не отвечает на те вопросы, которые я бы от неё ждал, но тем не менее то, что она получает первую премию, показывает, в каком состоянии художественная литература.

Дело в том, что художественная литература не может быть ремеслом. Это не только ремесло. Писатель вообще-то не очень ремесленник. И ремесленный подход к художественной литературе, который бытует сейчас в России, — если автор написал книгу и она, извините за выражение, «зашла», то он должен срочно писать следующую, чтобы она тоже зашла. А потом ещё одну, чтоб ещё зашла. 

Г. Юзефович: Но это же общая традиция!

Б. Куприянов: Это не общая традиция.

Г. Юзефович: У нас это ещё в гораздо в меньшей степени развито, чем где-нибудь на американском рынке, который реально рынок, там есть деньги.

Б. Куприянов: Я не думаю, что американский издатель вырывает вены из автора, чтобы он написал за год следующую книгу.

Г. Юзефович: Да господь с вами, только тем и занят! Это их основное занятие.

Б. Куприянов: Если я смотрю на периодичность выхода книг и периодичность пропихивания книг на премии, то вижу, что это не так. Роман, который получил вдруг премию, и следующий роман, написанный через год, опять получает вдруг премию — это явление достаточно редкое. Практически невероятное. 

Г. Юзефович: Боря, потому что мы смотрим на англоязычный книжный рынок, который больше нашего не просто в разы, а на несколько порядков. Почему у нас одни и те же книги бесконечно получают литературные премии? Не потому, что у нас какая-нибудь, не дай бог, коррупция. Нет у нас никакой коррупции. А потому что у нас для вас просто нет других писателей.

То есть, серьёзно. Смотришь на российский книжный рынок и понимаешь, что да, придется дать Яхиной. Не потому что Яхина такая уж хорошая и, упаси господи, не потому что она состоит в какой-нибудь коррупционной связи со всеми ста членами жюри премии «Большая книга». А потому что просто, нет никого, реально нету.

Б. Куприянов: Не в этом дело. И, как показывает питерский пример прошлогодней премии «Нацбест», как бы ни хотели организации премии не давать премию Сальникову, он всё равно получит премию, если эта книжка достойная и конкурентоспособная, извините за выражение, в этом ключе. То есть здесь никакой оргкомитет, никакое жюри повлиять ни на что, по большому счету, не может.

Проблема в другом, в том, что автор превращается в человека, который должен написать роман, который быстро продастся и продастся ещё. Если роман Гузель Яхиной зашел, — я ненавижу это слово, я специально его упоминаю в этом контексте, просто целенаправленно — значит, следующий зайдёт тоже. А если он не зашел, значит, мы что-то сделали не так.

Я беседовал после «Большой книги» с одним очень большим издателем, который страшно переживал, что первую премию не получила книжка Гузель Яхиной. И переживал, потому что это связано с продажами, связано с третьей её книгой, которая тоже будет и тоже будет продаваться. Так литература не происходит — это не совсем бизнес-модель.

Третье мое разочарование будет связано не столько с книгой, а с тем, что происходит с нашим книжным монстром, с «Эксмо» и с АСТ. Слава богу, пока не «Азбукой». Происходит странная история, которую вы как потребитель, наверное, замечаете, — если издательство пытается изменяться, как-то нащупывать новые ниши, новые интересные моменты, как «Манн, Иванов, Фербер», который тоже участник этого большого концерна, как «Бомбора», приглашать новых людей, которые будут делать новые импринты, как-то расширять внутреннюю конкуренцию, что не очень хорошо, но это один из способов управления крупным концерном. Оно ничего не делает со своими книжными магазинами.

Книжные магазины «Читай-город» и «Буквоед» как были ужасны, так ужасны и продолжают быть. И если на издательском уровне издательство это понимает, то на уровне книготорговли не понимает вовсе. Это для меня загадка и совершенно непонятная вещь.

И вторая вещь — уже не разочарование, а скорее надежда, что мы присутствуем в совершенно переломный год для всего читающего сообщества, всего читающего книжного мира — по аналогии с русским. Мы понимаем, что нехудожественная книга может быть издана бóльшим тиражом, чем художественная, может быть более востребована, чем художественная, как это происходит в других странах мира. Я не являюсь поклонником, не дай боже, писателя Лабковского, например, но общий тираж книги Лабковского — миллион экземпляров.  

Н. Солодников: Миллион экземпляров книжки Лабковского?

Г. Юзефович: Я думаю, что уже больше.

Н. Солодников: Поднимите руку, у кого дома есть книга Лабковского?

Б. Куприянов: Не надо издеваться над людьми!

Н. Солодников: Ну вот! Один человек.

Б. Куприянов: А общий тираж Гузель Яхиной не дотягивает до полмиллиона. То есть это событие, и по идее, «Большую книгу» должны давать Лабковскому. Это преувеличение, но мы видим потрясающий взлет и потрясающее увеличение продаж, и потрясающий спрос на книжку «Дом правительства», которая более чем художественная. То есть не художественная книга, которая продается лучше, чем художественная книга. Я думаю, что общий тираж «Дома правительства» больше, чем у любого художественного.

Н. Солодников: Давайте тогда перейдем к тому, о чём мы договорились заранее. Наш любимый вопрос: три лучших. Давайте сначала разберемся с нон-фикшн, нехудожественной литературой. Галина, какие три главных отечественных нон-фикшн книги в этом году?

Г. Юзефович: Когда мне Николай сказал, что будет задавать этот трудный вопрос, я тут же засуетилась и побежала вспоминать. И поняла, что в уходящем году мне очень сложно провести четкую грань между лучшими художественными книгами и лучшими не художественными книгами. Потому что тенденция к размыванию этой границы, которая ещё пять лет назад казалась совершенно незыблемой... Все знали, что эти налево, те направо, эти книжки — «художка», это — не «художка».

Сейчас эта граница со страшной скоростью размывается. Поэтому я позволю себе назвать две книги, которые более или менее хорошо попадают в раздел нехудожественной литературы, а дальше, что называется, как в Facebook, — статус «всё сложно».

Если говорить о самых важных для меня нехудожественных русских книгах, то я, наверное, назову уже упомянутую книгу Юрия Слёзкина «Дом правительства». С ней сложно, непонятно, как её называть, русской или нерусской. Изначально она, конечно же, писалась по-английски, потому что Юрий Слёзкин американский антрополог. Но это автоперевод, то есть Слёзкин сам перевёл себя на русский язык. Кое-что отредактировал, дописал и переписал, кое-что сократил — то, что писалось с расчётом на американского читателя, которому нужно долго рассказывать, что такое Кремль, грубо говоря. И поэтому мне кажется, что можно говорить об этой книге как о русской.

Во-первых, это книга, которая поражает своим масштабом не только в том смысле, что она очень толстая, а в том смысле, что это книга, которая, действительно, охватывает совершенно огромный материал и удивительным образом его пакует в очень ясную концептуальную форму.

На самом деле вся книга Юрия Слёзкина — огромная, тысячестраничная с сотнями героев, с сотнями судеб, — пересказывается в один короткий абзац. Её основная идея состоит в том, что большевики, создатели русской революции — то, что Слёзкин называет «милленаристская секта». Это секта людей, которые ожидают и способствуют наступлению тысячелетнего царства божия на Земле. И единственное отличие большевиков от всех остальных милленаристских сект в том, что они преуспели, то есть у них всё получилось.

Но их сходство со всеми остальными милленаристскими сектами состоит в том, что второе поколение сектантов всегда пожирает первое. Мы привыкли к стереотипной фразе, что революция пожирает своих детей. Так вот, по версии Слёзкина, всё обстоит ровно наоборот: это дети революции пожирают собственно революцию. И для Слёзкина «Дом правительства», который вынесен в заголовок, Дом на набережной, воспетый Трифоновым, оказывается символом этой победы второго поколения революции над первым. Люди захотели иметь дом, они захотели иметь кухню, диван, абажур, слоников на комоде, чёрт побери. И всё это входит в решительное противоречие с идеалами и ценностями революции. И побеждают как раз те, кто хочет комфорта, уюта и нормальной жизни.

И вот книга Слёзкина — я вам её довольно подробно пересказала. 

Другое дело, что этот пересказ абсолютно ничего не стоит, потому что, что называется, дьявол, бог и прочие трансцендентные сущности — в подробностях. Это, на мой взгляд, потрясающе интересное погружение в множество частных историй с потрясающими вставными эссе.

И когда я говорила о том, что всё труднее становится проводить границу между художественной литературой и не художественной, Слёзкин сюда тоже очень хорошо попадает. Потому что это книга, которая написана как прекрасная, восхитительная русская проза.

Я, когда читаю книгу, чтоб про неё написать рецензию, всегда завожу параллельно файлик, в который выписываю яркие цитаты. По Слёзкину у меня накопилось 100 страниц цитат, потому что это какие-то упоительно прекрасные формулировки. Ты их не ожидаешь от нон-фикшна. Мы от нон-фикшн ждём, казалось бы, ясности, а тут написано так, что просто умри — лучше не скажешь.

Ну и позволю себе назвать вторую важную книгу. Мы как раз перед началом нашего диалога с Борей про неё довольно долго говорили. Это книга тоже вполне однозначно нехудожественная, хотя сложновато её вынести в категорию привычного нам нон-фикшна. Это книга Василия Авченко и Алексея Коровашко «Олег Куваев: повесть о нерегламентированном человеке». Это биография писателя Олега Куваева, которая, на мой взгляд, прочитывается как нечто гораздо более широкое, как история о литературе 60-х, вообще как история о шестидесятничестве, о романтике русского севера, о романтике геологии, об отрицании этой романтики самими участниками этой романтики. На мой взгляд, это тоже бесспорная удача.

Я позволю себе в этом месте поставить точку с запятой, и про другие важные нехудожественные книги поговорить уже в разделе скорее художественных книг.

Б. Куприянов: Разрешите, дорогие друзья, вам представить Галину Леонидовну Юзефович, дочку великого русского писателя Леонида Юзефовича, который написал несколько книжек, которые непонятно к какому жанру отнести, которые читаются, как поэмы уже на протяжении тридцати лет. И настолько читаются, как поэмы, что в эти дни проходит презентация книжки «Самодержец пустыни» Леонида Абрамовича Юзефовича 1993 года выпуска. Так что писатели, которые пишут замечательную нехудожественную литературу, но так, что читается, как художественная, есть, их много, и мы их с вами знаем. И они совершенно прекрасные. Это вообще не только русская традиция, на Западе происходит примерно то же самое. 

Я не мог здесь не упомянуть Леонида Абрамовича, потому что это книжка, на которой я вырос, — «Самодержец пустыни» и его великая книжка «Зимняя дорога», которая вышла только что. В общем, это человек, который основал жанр. И говорить о том, что сложно говорить, — от вас, Галина, не ожидал. Это первое.

Второе. Очень странно, что книжка Слёзкина, у которой основная идея та, которую рассказала Галина, что-то может сказать русскому читателю, который, по идее — в анамнезе — должен был Бердяева-то читать, который писал сто лет назад.

Книжка не об этом, не верьте Галине Леонидовне. Книжка другая. Книжка потрясающе интересная именно своей многозначностью. Она не так просто объясняется. Мы это не обсуждали с Галиной, но обсудим. На самом деле, меня потрясла критика на «Дом правительства». То есть я увидел, что большинство людей, которые критикуют и пишут рецензии на «Дом правительства», эту книжку не читали. 

Г. Юзефович: Там тысяча страниц — я её две недели читала, а я быстро читаю.

Б. Куприянов: Выкиньте картинки, останется 450. Там очень много картинок. На самом деле, это не такая большая книжка, и она читается запойно, читается потрясающе легко и ясно. Но там есть моменты, когда ты на первой-второй-третьей странице начинаешь замечать, что что-то не то, — эти огромные перечисления у Слёзкина, которые носят художественный характер.

Г. Юзефович: Это абсолютно список кораблей. Там местами идёт бесконечный список того, что было украдено из Дома правительства во время эвакуации, во время Второй мировой войны. Ты читаешь шесть страниц перечня.

Б. Куприянов: Но это начинается даже не на 600-й странице, где данный список, а уже на третьей. И на самом деле книга сложнее, чем сам Юрий Львович об этом говорит. Он привык таким образом говорить об этой книге в Америке и таким же образом пытается говорить в России, и меня, например, это смущает. Здесь, в Петербурге мы с ним были не так давно, летом на ревизии, и мы договорились с ним, что эта книжка об одомашнивании, но вовсе не об апокалипсических сектах, что это метафора, например, мормонов, которая очень понятна американцам, которые живут в этом режиме. Там огромное количество сект, им просто это объяснить. Но книжка глубже и интересней. Там есть масса разных других смыслов, и она, действительно, про детей и внуков. Я считаю, что это книжка про то, что внукам надо забрать из той истории. Как не детям, а внукам относиться к своим дедушкам, когда они были активистами режима. 

Н. Солодников: Интересно, а почему «Дому правительства» не дали «Большую книгу»?

Б. Куприянов: А «Дом правительства» не был выдвинут. И это вообще страшное дело: «Дом правительства», если сейчас куда-то его выдвинут, наверняка, получит премию, и все этого очень боятся. Объективно боятся, потому что эта книжка всё-таки отчасти переводная.  

Г. Юзефович: Но в принципе автопереводы допустимы. Например, в этом году в коротком списке были «Собаки Европы» Бахаревича, которые изначально были написаны на белорусском, и это автоперевод. 

На самом деле, хороший вопрос, почему не номинировали? 

Б. Куприянов: Потому что эта книга вышла позже. Я знаю несколько других премий — очень боялись, что, не дай господь, книжка попадет в короткий список.

Н. Солодников: Давай перейдём к твоим удачам. Если мы говорим про нон-фикшн, можем сразу вместить и отечественное, и зарубежное, топ-3.

Б. Куприянов: У меня всё очень просто, потому что я совершенно не готов к вопросу по фикшн. Я могу апеллировать не к своему собственному мнению, а к мнению покупателей магазина «Фаланстер». И вот я считаю: раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять, десять, одиннадцать, двенадцать, тринадцать, четырнадцать, пятнадцать, шестнадцать, семнадцать, восемнадцать...

Н. Солодников: Такое ощущение, что ты читаешь книжку «Дом правительства».

Г. Юзефович: Да-да-да, каталог!

Б. Куприянов: 18-я позиция в топе магазина «Фаланстер» с 1 января до 16 декабря этого года — художественное произведение. Это Лоран Бине, «Седьмая функция языка» — книжка совершенно ужасная тем, что просто не была замечена.

Н. Солодников: Интеллектуальный детектив.

Б. Куприянов: Фантастическая книжка!

Г. Юзефович: Это просто праздник любого человека с гуманитарным образованием.

Б. Куприянов: Это праздник любого человека — замечательная книжка

Г. Юзефович: Мы с моей приятельницей Настей Завозовой, с которой вместе ведем подкаст, друг другу звонили голосом и зачитывали вслух фрагментами. Это абсолютнейшее счастье.

Б. Куприянов: Эта книга очень многое объясняет в гуманитарной науке даже человеку, который в гуманитарной науке ничего не понимает.

Г. Юзефович: Завязка простая: Ролан Барт, великий французский литературный критик, философ, семиотик, умер в результате ДТП. На него наехал пикап, после чего он месяц пролежал в больнице и умер. А Лоран Бине это переосмысляет как убийство. То есть Ролан Барт в романе Бине был убит, и убит он был потому, что при нём был загадочный документ, описывающий магическую седьмую функцию языка. Этот документ исчез, Барт погиб, и дальше начинается расследование. Местами гомерически смешное, местами очень интеллектуально обогащающее. Восхитительное чтение, особенно если вы когда-нибудь вдруг читали хоть сколько-нибудь философов-постструктуралистов, то это просто можно умереть одновременно от восхищения и смеха.

Мне кажется, очень важно сказать о переводчике этой книги. Анастасия Захаревич перевела эту книгу. Это реальный подвиг, потому что для того, чтобы эту книгу перевести, нужно не просто прочитать и освоить весь стоящий за этим культурный бэкграунд. Нужно его освоить сначала на французском, а потом на русском, чтобы это было понятно для российского читателя. А потом фактически местами пере-перевести заново уже имеющиеся книги французских постструктуралистов на русский. Это какой-то потрясающий переводческий подвиг, которым не устаю восхищаться.

Б. Куприянов: Тем более, что вся французская философия после экзистенциалистов, наверное, переведена на русский язык сложным, странным волапюком.

Г. Юзефович: Усложняющим.

Б. Куприянов: Усложняющим волапюком, да! А рукопись та самая, которая была важный документ, из-за которого Барта завалили, это была книга Романа Якобсона. Так что здесь всё не так просто.

Н. Солодников: Это один. Дальше, номер два.

Б. Куприянов: Это восемнадцатая книжка, которая попала в топ.

Г. Юзефович: Но это уже мы пришли в раздел фикшн.

Н. Солодников: Боря, не копайся в восемнадцатой, давай первые! 

Б. Куприянов: Первая художественная книга была на восемнадцатом месте. Дальше искать не буду. 

Давайте к нон-фикшн. Здесь всё странно интересно. На первом месте маленький сборник, вышедший в издательстве «Азбука», классика уже много раз изданных работ Беньямина. Ничтожная маленькая книжка, хотя она делит первое место с другой книгой, про которую уже говорили. 

Все эти статьи Беньямина выходили много раз по-русски. И то, что сейчас эта книжка — лидер продаж магазина «Фаланстер», очень важно. Во-первых, это переиздание. Во-вторых, это говорит о том, что люди начинают по-другому читать, что изменяются практики чтения. 

Я могу сказать ещё про какие-то книжки, но я думаю, что это не важно, потому что по Беньямину очень многое видно про изменение того, как люди станут читать, — изменение практик, изменение интересов чтения.  

Н. Солодников: Назови номер три. 

Б. Куприянов: Книжка замечательная стихов Гронаса «Краткая история внимания». А на третьем месте из классического нон-фикшн будет книжка Алексея Мунипова, который тоже присутствовал на «Диалогах» и не раз, — «Фермата. Разговоры с композиторами».

Н. Солодников: Замечательная книжка!

Б. Куприянов: Тоже книжка, которая вдруг стала событием. Издана не один раз. У неё большой тираж, если не ошибаюсь, уже под 8-10 тысяч, огромный тираж для достаточно специальной книги.

Г. Юзефович: И очень толстой.

Б. Куприянов: Не очень толстая! 

Н. Солодников: Борис, но там нет иллюстраций!

Б. Куприянов: Картинки там есть, и нотки даже есть.

Н. Солодников: Но на самом деле, это важное явление — книжка вовсе не простая, не о том, как человек произошёл от обезьяны, и не о том, что бога нет однозначно, а книга, где, по-моему, 20 композиторов рассказывают о своём творчестве, о музыке, о мире и о себе, становится коммерчески заметным хитом продаж. Это говорит о том, что читать люди начинают по-другому. Их интересуют другие вещи, их не интересуют простые ответы.

Конечно, любая книжка «Альпины нон-фикшн» выходит большими тиражами, и это естественно, понятно, никто не будет спорить, а это «Новое издательство».

Б. Куприянов: Эта книжка сложна. Даже книжки «Альпины нон-фикшн» в этом году стали значительно сложнее, чем были раньше. Если мы посмотрим даже на последние книжки нон-фикшн, это заметно. И предложение, и спрос усложняются. Люди готовы читать сложные книги, их это не пугает.

Г. Юзефович: Я не стала бы обобщать. Мне кажется, что читатели магазина «Фаланстер» всегда были готовы читать довольно сложные книги.

Н. Солодников: Будете в Москве, уважаемые петербуржцы, обязательно сходите в магазин «Фаланстер».

Б. Куприянов: Один магазин «Фаланстер» не может продать 10 тысяч книжки Мунипова или 15 тысяч книжки «Дом правительства». Совершенно очевидно, что это распространяется на всю страну.

Н. Солодников: Давайте к художественной литературе. У нас получается четыре книжки.

Г. Юзефович: Всё сложно. Поэтому я, пожалуй, начну с книги, которая мне показалась очень недооценённой в этом году, и удивительным образом снова «Новое издательство», которое мы уже много раз поминали добрым словом. Это книга Николая Кононова «Восстание», которая лично для меня стала одним из оправданий существования 2019 года в литературе. Это очень странное решение. Фактически это биография человека по имени Сергей Соловьёв, который российскому читателю интересен в первую очередь тем, что был одним из вождей норильского восстания в 1953-м году, когда заключенные фактически победили. Это беспрецедентный случай, и Соловьёв, действительно, был одним из вождей этого восстания.

Вообще у него удивительная биография и до этого. Потому что он был, что называется, «из бывших», хотя отец его был управляющим на конном заводе, то есть не то чтобы большая птица. Но тем не менее он проходил по разряду детей из неправильного социального сословия. Для него очень многие дороги в довоенном Советском Союзе были закрыты. Он добровольцем идёт на войну для того, чтобы как-то реабилитироваться и, возможно, у него есть надежда, что он сможет после войны поступить в институт, а не только в техникум. Но он очень быстро попадает в плен. В плену он принимает предложение вступить, в протовласовскую армию. В неё вступает, участвует буквально в одном-двух некрупных сражениях, а потом ему предлагают надеть эсэсовскую форму, и он отказывается, и попадает уже в немецкий концлагерь.

И дальше ещё целая цепочка очень неожиданных событий. Жизнь-то у него длинная, но бóльшая её часть была крайне бессобытийная и почти конспиративная, а до этого он успел поучаствовать чёрт знает в чём.

И Кононов фактически восстановил его биографию. Это попытка заново открыть очень важного, как ему кажется и как он довольно успешно убеждает читателя, героя русской истории XX века.

Но в чём необычность? В том, что Кононов пишет эту историю от первого лица. Он берёт и биографию рассказывает через «я». Таким образом это становится не просто какая-то история про другого человека, это становится таким подвигом эмпатии, когда автор предлагает своему герою свой голос, самого себя в качестве носителя. Если помните, в американском мелодраматическом фильме «Призрак» с Патриком Суэйзи женщина-медиум позволяет умершему человеку войти в её тело, чтобы попрощаться со своей возлюбленной. И в данном случае Николай Кононов выполняет такой же трюк: он позволяет Соловьёву войти в себя и говорить своим голосом. 

Н. Солодников: Боря, а ты читал эту книгу? Какое у тебя впечатление, если коротко?

Б. Куприянов: Я читал. Я не согласен, что восстание выиграло. Восстание проиграло.

Г. Юзефович: По тем временам оно, конечно, выиграло.

Б. Куприянов: Нет, по тем временам есть другие случаи. К несчастью, как раз основная моя претензия к книге в том, что это история провала и бегства. Восстание проиграло. Слава богу, главный герой успел скрыться и выжить, и умереть своей смертью...

Г. Юзефович: …в две тысячи каком-то году. В 2006-м, например. То есть он прожил безумно длинную жизнь.

Б. Куприянов: Мне как раз не нравится то, что это рассказ о поражении. Потому что в русской истории почему-то совершенно не обращается внимание на те случаи, когда восставшие выигрывали. А они были, и их было много.

Мы привыкли воспринимать всю эту историю как одно сплошное большое поражение. И это моя претензия к книжке Николая.

Н. Солодников: Всё равно, давайте отметим: Николай Кононов, «Восстание». 

Г. Юзефович: Ещё одна уже упомянутая мною книга, которую тоже трудно куда-то отнести, художественная она или не художественная. Это книга Александра Стесина «Африканская книга». 

Александр Стесин тоже немножко фантасмагорический персонаж. Вообще он американец, живёт в Нью-Йорке, он туда переехал, когда ему было 12 лет. Он американский врач-онколог, работает в американских онкологических клиниках. При этом он продолжает писать по-русски. А его «Африканская книга» — это очень трудно определимый с жанровой точки зрения текст, рассказывающий про то, как Александр Стесин в качестве врача без границ работал в Африке. Сначала он год проработал в Гане, потом ещё какое-то время работал на Мадагаскаре. А кроме того, пока он там жил, он ещё по этой Африке путешествовал. То есть это нечто лежащее на стыке авто-фикшна, травелога, мемуара, эссе, и всё это укоренено в африканской действительности.

Для меня Стесин вообще какая-то очень особая фигура в современной русской литературе. Потому что, несмотря на то, что он живёт в Америке, это, конечно, русская литература. Ибо какая еще?

Когда мы говорим и думаем об Африке, мы про неё думаем с точки зрения экзотизации, как в «Докторе Айболите», прости господи.

Б. Куприянов: Ориентализм такой.

Г. Юзефович: Ориентализм, только в широком смысле слова, несмотря на то, что Африка на юге.

Б. Куприянов: Султанизм такой. Не путать с сатанизмом!

Г. Юзефович: То есть Эдвард Саид просто про Африку не написал, она у него не болела, а так бы мог.

Но мне кажется, что главная задача Стесина — это, наоборот, преодоление этой экзотизации. Не поиск каких-то сближений, не «о, у них как у нас». Это, наоборот, попытка посмотреть: «Ой, у них же всё совсем не как у нас. Люди с пёсьими головами, матушки светы!»

Б. Куприянов: Да это как раз у нас.

Г. Юзефович: У него есть задача понять и принять, и, наоборот, преодолеть эту инаковость, эту экзотизацию. И во всей его книге чувствуется усилие по безоценочному принятию, пониманию и одновременно осознанию того, как мало ты можешь понять.

То есть, с одной стороны, это, правда, классный травелог, в котором есть приключения, перемещения, очень необычный колорит, очень необычные судьбы. А в то же время там есть потрясающе обаятельный герой-рассказчик, который всё время пытается осмыслить, принять и понять, что вокруг него происходит, не упрощая. Для меня еще тоже важнейшая книга года.

Н. Солодников: Давайте к третьей.

Г. Юзефович: Трудно выбрать. Давайте я назову третью книгу, которая мне тоже кажется очень важной для этого года. Это книга Бориса Клетинича «Моё частное бессмертие».

В России очень плохо отрефлексирована постколониальная российская сущность. То есть про то, что Россия — это развалившаяся империя, у нас в литературе думать не принято.

Б. Куприянов: Извините, можно вас перебью? Есть очень хорошая книжка на эту тему, называется она «Журавли и карлики». 

Н. Солодников: Это книга Леонида Юзефовича, замечательная совершенно.

Г. Юзефович: Один из моих немногочисленных принципов состоит в том, что в публичном пространстве я никогда не обсуждаю книг своего отца.

Н. Солодников: Кстати, а что вы по этому поводу думаете?

Г. Юзефович: Ничего я по этому поводу не думаю и отказываюсь про это думать! Пускай кто-нибудь другой про это подумает.

Так вот, постколониальное пространство очень куце представлено у нас в литературе. Борис Клетинич — выходец из Молдовы, и его книга — это попытка осмыслить молдавскую историю от Первой мировой войны до 90-х годов XX века. Это очень сложно устроенный роман, немножко семейная сага, немножко история с тайной. Там есть некоторая проклятая книга, которая довольно сложным образом в это всё интегрирована. Но это большой, чистый, очень необычный голос, который внезапно возвращает в пространство русского языка постколониальную тему из Молдавии, Бессарабии, Румынии, включая её в в общерусскоязычный постколониальный контекст. Так что, если вы эту книгу не читали, обратите на неё внимание. Она вышла каким-то копеечным тиражом.

Н. Солодников: Какое издательство?

Г. Юзефович: Издательство ArsisBooks. Книга более чем достойна внимания: Борис Клетинич, «Мое частное бессмертие».

Б. Куприянов: Кстати, ArsisBooks надо вообще отметить как издательство, которое которое издаёт художественную литературу, несмотря ни на что. И издаёт совершенно потрясающие книжки. И про антиколониальное — правда, не этого года, — «Заххок», конечно.

Н. Солодников: Последний вопрос. Не могу не спросить про Нобелевскую премию по литературе этого года. Ольга Токарчук и Петер Хандке. Что вы почувствовали в тот момент, когда академия объявила?

Б. Куприянов: А знаете, очень удобно. Если ты правый, тебе нравится один. Если левый — другой. Всех удовлетворили, по-моему. 

Я читал Хандке очень давно, мне он страшно понравился. Мне он нравится.

Токарчук — честно могу сказать, что не читал до того, как ей дали премию. Но есть знающие люди, которые как раз её страшно хвалили. Поэтому не знаю. Нобелевская премия — чего её обсуждать? Мы же не можем повлиять на то, правильно она дается или неправильно. Мне кажется, что хорошо, и слава богу. Меня всё устраивает.

Г. Юзефович: А я испытала острый приступ счастья. Когда Нобелевку заморозили, я ожидала, что она воскреснет в полном соответствии с современной гендерной и прочей повесткой. То есть я ожидала, что сейчас нам будет только всё хорошее и что отныне премию будут давать хорошим людям, а не хорошим писателям, и только с правильными убеждениями. Многое на то намекало.

Поэтому, когда лауреатами были объявлены Токарчук и Хандке, я испытала приступ совершенно эйфорического счастья. 

Я вообще очень люблю Нобелевскую премию. Мне кажется, что это очень интересная институция, и то, что она сохранилась, и то, что это всё-таки по-прежнему премия за литературу, а не только за хорошее поведение. Я думаю, что они специально это имели в виду, вручив премию, с одной стороны, писателю, которого упрекают чуть ли не в фашизме, и который при этом очень хороший писатель. «Медленное возвращение домой» — по-моему, вообще одна из лучших книг, написанных в XX веке.

И с другой стороны, Ольга Токарчук, которая, на мой взгляд, вообще один из самых интересных сегодня пишущих относительно молодых авторов. Я у неё читала роман «Бегуны», который на меня произвёл очень большое впечатление. Мне кажется, это было какое-то бриллиантовое решение. Я, что называется, горячо аплодирую и, дай бог, до ста лет чтоб так же дальше.

Б. Куприянов: Я должен добавить. Странным образом я нахожусь в каком-то списке радиостанций, которые от меня требуют прокомментировать какие-то вещи, связанные с литературой. А я не критик, не литературовед и вообще к этому не имею никакого отношения. Ну так, опосредованно только. По крайней мере, как критика меня спрашивать нельзя. И вот мне звонят с какой-то радиостанции, говорят: «Как вы относитесь к тому, что Нобелевскую премию по литературе дали русскоговорящей украинке за роман, написанный на русском языке, и австрийскому фашисту?» Я даже ещё не осмыслил первый вопрос по поводу русскоговорящей украинки, пишущей на русском языке, как сразу же получил австрийского фашиста.

Г. Юзефович: Но конспиративно живущей в Польше.

Б. Куприянов: Надо просто пояснить, что к Хандке были очень большие претензии, потому что в свое время он занял очень жёсткую просербскую позицию, когда была война на Балканах. А те, кто занимают просербскую позицию, автоматически записываются в фашисты. Он, конечно, никакой не фашист — напротив, вся его литература до мозга костей антифашистская, он вырос на послевоенном австрийском антифашизме, который был меньше, чем в Германии, но он из этого поколения. И у него были претензии к Евросоюзу как раз в связи с тем, что Евросоюз бьёт в том числе маленьких. Но общий консенсус был такой, что «значит, он правый». Он никакой не правый — он совершенно нормальный человек со странными для Европы политическими взглядами. Но для России они бы были бы в высшей степени либеральные, мне казалось. Что касается Токарчук, она тоже замечательная писательница без всяких вопросов.

Но я бы, Коля, ещё просил поговорить об очень важной тенденции. Я думаю, что здесь Галине тоже есть что сказать. Про то, что мне кажется, этот год — это год переизданий.

Г. Юзефович: Нового-то нет ничего, вот и переиздают.

Б. Куприянов: Мне кажется, не только с этим связано. Мне кажется, что изменяется рынок, изменяются читательские пристрастия. И то, что издательства зачастую пытаются переиздания выдавать за новые книги, — это они просто не привыкли к тому, что рынок меняется.

Всё-таки мы живём и читатели, покупатели книг у нас в стране жили в течение долгого времени в идеологии книжного дефицита: вот книжку выкинули — она закончится, её не будет, вот издали трёхтомник Газданова — кто не успел купить, я не виноват. Там достаточно большой тираж, но кто успел купить первые 5 тысяч экземпляров 20 лет назад, у того есть трёхтомник Газданова, кто не успел, у того трехтомника нет, и в таком объёме Газданов до сих пор не издан.

То же самое было с другими книгами. У нас есть совершенно уникальные истории. Например, с 2008 по 2014 год нельзя было в обычном книжном магазине в России купить «Моби Дика». Его просто не было! Не было изданий, которые были доступны для торговли, можно было купить только у букинистов.

Рынок изменяется, он становится более полным. И то, что книжку Беньямина, сборник достаточно ординарных работ так много покупали, говорит о том, что рынок изменяется, изменяется его глубина. Он становится больше похожим на западную книжную торговлю, когда есть книги, которые есть всегда, которых не может не быть. 

У нас же всё строилось по-другому. У нас с тех пор, когда обязательно должны были быть собрания сочинений Ленина, Маркса и Энгельса и материалы XXVII съезда партии, и всё закончилось, с тех пор, например, у нас были десятилетия, когда нельзя было купить «Протестантскую этику» Вебера или «Бытие и время» Хайдеггера и так далее.

Сейчас рынок меняется, и люди начинают по-другому читать. Издательства к этому не готовы. Одно очень важное интернет-издание написало список десяти лучших книг, которые следует купить на нон-фикшн. Туда поместило переиздание Сергея Иванова «Блаженные похабы».

Г. Юзефович: Но всё-таки это довольно сильно переработанная книга, это не в чистом виде переиздание.

Н. Солодников: Хорошо. Книжка Долинина о писателе Сирине, которая совсем не переработанная, а точно такая же, как была в «Академпроекте». «Эра Меркурия» Слёзкина, которая переработана, но не сильно. И четвёртая замечательная книжка, про Бежецк, вышедшая в РГГУ.

Даже издательства, которые никогда не занимались переизданиями как, например, «Новое издательство» вышеупомянутое, переиздало книжку Дашевского. И то, что издательства начинают переиздавать книги и понимают, что в их прайс-листе, в их листе остатков постоянно должны быть какие-то книжки, — это важное изменение рынка и важное изменение читательского интереса. 

Г. Юзефович: Раз можно говорить про переиздания, я быстренько вставлю моё любимое переиздание этого года. Издательство «Азбука» перевыпустило в одном томе великую трилогию Робертсона Дэвиса «Дептфордская трилогия». Робертсон Дэвис — удивительный канадский автор, великий классик, прямо Лев Толстой. У нас он почему-то очень мало известен, хотя в рамках англоязычной литературы все рассказывают, что они из него выросли, как из гоголевской «Шинели».

Эта книга выходила в начале нулевых годов, вся трилогия выходила отдельными книгами, в странном нарушенном порядке. И при этом это настоящая трилогия, как «Властелин колец», то есть её нужно читать целиком. И я очень счастлива, что издательство «Азбука» в этом году выпустило «Дептфордскую трилогию» Робертсона Дэвиса одной очень красивой книгой, которая так выглядит, что к ней руки тянутся. Руки тянутся, и не надо с этим бороться, потому что это, действительно, потрясающий текст, на мой взгляд, очень недооценённый и, наконец, он заживет и уже зажил в рамках русской культуры так, как он должен жить — именно как единый текст, не порубленный на кусочки. Это тоже вкладывается в то, о чём говорил Боря, — что, действительно, переиздания появляются, и слава богу.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное. С наступающим Новым годом. Хороший был год. Проводим его такими же теплыми аплодисментами. Я прихожу в книжный магазин, у меня сердце радуется.

Б. Куприянов: Потому что у нас в других местах всё печально.

Все Диалоги ОБ
:::