Николай Солодников: … Юлия Бедерова – ваши аплодисменты!

Юлия Бедерова: Здравствуйте, добрый день.

Н. Солодников: Вот такая огромная томина…представить себе, что такие чудесные авторы могут собраться вместе, да еще и сделать такой проект о музыке… Для меня это роскошный подарок. Скажу сразу честно, я это книжку еще не прочитал, и поэтому это все еще такой рассказ о ней… Но зная, как пишет Юля, как пишет Семеляк, Ганкин… Ну, рассказывай, что за проект? Как появился?

Ю. Бедерова: Давайте я начну с того, что этот проект, эта огромная книжка про музыку, про путешествие в мир музыки. И, конечно, все тонкости и сложности путешествий, которые сегодня привели к небольшой задержке нашего начала – это все очень актуально и адекватно нашей книжке, потому что это действительно путешествие. Такое путешествие Нильса с дикими гусями или Алисы в кроличью нору. Мы ни в коем случае не хотели бы претендовать на то, чтобы сравниваться с великими писателями, но, тем не менее, и «Алису в стране чудес», и «Нильса с дикими гусями», помните, там что-то такое: «Глава первая, в которой Нильс встречает не помню кого и отправляется не помню куда» – вот так устроена наша книжка, примерно с такими же маршрутами-подзаголовками, в начале каждой главы немножко написано о том, кого мы сейчас встретим и куда отправимся. Задержки в нашем путешествии тоже были. Вообще, эта книжка готовилась очень-очень долго, несколько лет. И то, что она вышла именно сейчас, это странно даже нам самим понимать, потому что все, что происходит вокруг, и в Украине, и в России, совершенно разрывает душу. И ни у кого из нас нет прямого ответа на вопрос: «Можно ли сейчас читать книжки?». Если вдруг захочется, мы будем очень рады.

Мы – это действительно очень большой коллектив. В первую очередь, хочу назвать Дмитрия Ямпольского. Дмитрий Ямпольский – инициатор этого проекта. Этот человек не музыкант, не писатель, не журналист. Человек-меломан, без специального музыкального образования. Человек, который просто спросил нас: «А вы можете написать так, чтобы я, как человек, который очень любит музыку и старинную, и современную, и классическую, и самую разную, что-то понимал? Чтобы я мог погрузиться в книжку и что-то узнать, что-то понять». То есть, мы писали книгу для широкого читателя, но, тем не менее, не упрощая. Для нас было очень важно сделать так, чтобы это не был какой-то краткий, компактный, упрощенный пересказ, как иногда в не самых идеальных системах образования учат детей, немножко упрощая. Говорят: «Вот здесь, слышишь, как птички поют!», «А здесь медведь вошел!». А на самом деле, здесь совсем-совсем про другое сказано, или вообще не про что – в музыке такое бывает часто. Как говорил Стравинский: «Музыка ничего не рассказывает, не изображает и не выражает». Хотя иногда делает вид, что она это умеет. 

Нам не хотелось упрощать, хотелось разговаривать именно со взрослыми людьми. Подробно, достаточно глубоко, но охватить всю музыку и как она устроена. Конечно, это достаточно сложно сделать в одной книжке. Поэтому есть свои плюсы в этом томе, есть свои и минусы. И вот ты сейчас открыл… Я хочу назвать еще нескольких людей. Саму книжку делали книжные художники Андрей Бондаренко и Дмитрий Черногаев, и в книге также есть совершенно потрясающие гравюры, специально сделанные и нарисованные по этому материалу художником Александром Бродским-младшим. Прекрасным, совершенно фантастическим художником, и мне кажется, что эти картинки очень здорово передают всю огромность, невероятную детальность, разнообразие, странность, привлекательность музыкального мира.

Н. Солодников: Давай я спрошу еще немножко про авторов. Расскажи, пожалуйста, вы все люди пишущие, вы все люди авторитетные и уважаемые – как вы работали? То есть, кто в этой книжке за что отвечал? Давай уточним – книга посвящена классической музыке?

Ю. Бедерова: Да.

Н. Солодников: То есть, здесь нет рок-н-ролла…

Ю. Бедерова: Упоминается немножко в главах про двадцатый век. Книжка состоит из двух частей: первая часть историческая, вторая о том, как функционирует музыкальная индустрия. И фестивали, и оркестры, и индустрия звукозаписи, что это такое, как оно работает…

Н. Солодников: Соответственно, Ганкин, Сокольская, Семеляк – они вот что, кто за что отвечал? Как этот механизм работал?

Ю. Бедерова: В музыке, да и вообще в искусстве, коллективный труд очень принят. Во всей истории. Иногда, в случае старинных композиторов, имен, мы даже не знаем – был ли такой человек, на самом ли деле его так звали? А может был какой-то целый коллектив авторов. Вот так же и у нас. Никакого четкого разделения ответственности здесь не было. Начинал работать над этой книжкой Максим Семеляк, потом подключился Лев Ганкин, потом подключилась я, потом Анна Сокольская. Анна Сокольская – это музыковед, совершенно потрясающий казанский специалист, преподаватель Казанской консерватории, изумительный автор, музыкальный критик, печатается и в «Искусстве кино», и во многих других изданиях. Очень часто мы работали в четыре руки. Вот буквально, в гугл-доке по ночам люди собираются и пишут прямо вместе.

Н. Солодников: А чей мы прочитаем текст? То есть, условно говоря, мы привыкли, что вот Юлия Бедерова, текст в «Коммерсанте», мы знаем как это читается. Ганкин – знаем. Здесь чей текст?

Ю. Бедерова: Здесь творческое объединение людей Бедерова-Сокольская-Ганкин-Семеляк.

Н. Солодников: Хорошо. Вот кто последний делал вычитку редактуры из вас?

Ю. Бедерова: Великолепный редактор издательства «Корпус» Вера Пророкова.

Н. Солодникова: Ну хорошо, ладно…

Ю. Бедерова: Если что, я не признаюсь! 

Н. Солодников: По поводу содержания – здесь в конце…

Ю. Бедерова: Я могу сказать, например, есть одна глава в конце «Музыка и другие виды искусства» – в этой главе большее тело текста писал Лёва Ганкин, поскольку он искусствовед по образованию, музыкальный критик, в основном специализирующийся на поп и рок-музыке, очень хорошо пишущий, прекрасный коллега, специалист. Но у него есть серьезное именно искусствоведческое образование, и о музыке и о других видах искусства (живописи, архитектуре) главу, в основном, писал он. Где-то можем сказать, что, например в «Классицизме», в теле текста, наверное, больше Ани Сокольской, хотя не могу сказать прям точно, потому что мы с ней очень много над темой работали.

Н. Солодников: А ты расскажи, пожалуйста… Вот как мы знаем Максима Семеляка – мы знаем Максима Семеляка как автора книги про Егора Летова, про группу «Ленинград», и так далее. А в каких отношениях Максим Семеляк с классической музыкой? То есть, вот он как в этом тексте, что он в этой книге

Ю. Бедерова: Очень много идей, слов, тем, имен – во второй части книжки есть специальная отдельная подчасть, которая посвящена разговору с людьми известными, самыми разнообразными специалистами в разных областях, о том, в каких отношениях они находятся с музыкой. Для нас это очень важная часть, потому что таким образом мы хотели бы подключить и читателя к разговору о музыке, показать, что люди, не занимающиеся музыкой прямо, например, Генрих Падва, адвокат, Карина Добротворская…

Н. Солодников: Да давай я перечислю: Джон Малкович, Людмила Улицкая, Эрик Булатов, Генрих Падва, Дмитрий Аксёнов… я не знаю, кто это.

Ю. Бедерова: Дмитрий Аксёнов – это…

Н. Солодников: «Аксёнов фаундейшн»?

Ю. Бедерова: «Аксёнов фаундейшн». Человек, который занимается профессионально и бизнесом, и искусством. И музыкой тоже – программа «Музыка 2.0», заказы современных композиторов, две программы вышли, «2.0» и «2.1», это тоже Дмитрий Аксёнов, не музыкант по профессии, не музыковед, не журналист. 

Н. Солодников: Карина Добротворская, Андрей Хржановский и Илья Хржановский. Вот со всеми этими людьми здесь интервью по музыке.

Ю. Бедерова: Да, они рассказывают о своих взаимоотношениях с классической музыкой совершенно потрясающе. По-моему, просто замечательно. Двумя самыми последними разговорами по времени были наши разговоры с Андреем Хржановским, великим мультипликатором и нашим современником, и Ильей Хржановским, кинорежиссером, в фильмах которого музыка, удивительным образом, не звучит никогда практически. А у Андрея Хржановского, наоборот, некоторые мультфильмы и картины представляют собой не жанр кинематографического искусства с музыкой, а представляют собой музыкально-визуальный жанр, абсолютно новый и, на мой взгляд, не имеющий аналогов. Вот эти разговоры были последними по времени – и мне хочется, чтобы вы обратили на них внимание, если будете читать. В них время очень чувствуется.

Н. Солодников: Но вы не думайте… В книжке семьсот страниц, интервью в ней занимают тридцать. Эта книжка не про интервью, интервью лишь такой дижестив в данном случае. Давай по поводу двух частей. Первая часть – это музыка в смысле ее хронологической…

Ю. Бедерова: Да. Музыка от того, сколько себя помнит человек…

Н. Солодников: Расскажи, с чего начинается, и, самое главное, на ком заканчивается? 

Ю. Бедерова: «На ком» – наверное, не совсем правильный вопрос в том смысле, что история повествования идет не по именам, а по эпохам. Причем, по эпохам историческим, историческим периодам, а не музыкальным стилям. Нам было важно, рассказывая о музыке, рассказывать о человечестве, об искусстве, об истории, о времени, о политике, об архитектуре, о том, как жил человек с музыкой и как музыка жила с ним. Начинается все с древнейших инструментов, которые мы можем обнаружить или о каких мы можем лишь догадываться, что возможно, это были музыкальные инструменты, а может быть, и нет. Потому что в материальных предметах, что сохранились, нельзя доподлинно точно сказать, что отверстия в этом неком каменном предмете сделаны для того, чтобы производить звуки, а звуки эти должны производиться… Вопрос, для чего? Что такое музыка – мы начинаем пытаться искать ответ на этот вопрос с самого начала.

И заканчивается весь наш разговор исторически после начала двадцать первого века, композиторами Десятниковым, Ранневым. Мы вообще думали сначала, что историческую часть посвятим только двадцатому веку – потому что и думать про эту книжку начали давно и не хотели заниматься тем, чтобы профессионально анализировать актуальный процесс, это не было нашей задачей. Но мы залезли в двадцать первый век довольно значительно, и в таймлайне в конце книги… Есть такой таймлайн, тоже, мне кажется, очень здорово и хитро сделанный, где в разных колонках вы можете увидеть и сопоставить события в музыке, в искусстве, в науке и в политике.

Н. Солодников: Это очень круто. Условно, вот пять граф, стоит год и что в это время происходит в музыке, в других видах искусства, в науке и в общей истории. Это вообще потрясающая штука. То, на самом деле, чего нам всем так не хватает – сосредоточен только в одной точке и событии, и забываешь, оно стирает все, что происходило одновременно с ним.

Ю. Бедерова: Что происходило одновременно с крещением Руси, да… Это все очень замечательно видеть, такой целый аттракцион. Не безумно подробный, потому что иначе это заняло бы еще семьсот страниц, но какую-то рамку видеть можно.

Н. Солодников: Скажи, пожалуйста, хотел спросить по поводу композиторов и их, как бы сказать, национальной принадлежности. Как у вас сложилось – какое количество пропорционально отдано западноевропейской музыке, восточной…

Ю. Бедерова: Очень правильный вопрос. Это книжка о европейской музыке. Мы никак не можем считать себя специалистами по восточной музыке. Какие-то вещи в повествовании появляются либо на ранних этапах, когда Европа и Византия еще не разделены на две цивилизации, западную и восточную, и это все можно видеть, как первые григорианские хоралы существовали наравне с другими типами песнопений, которые имеют восточное происхождение. И в разговоре о музыке двадцатого века музыка Востока появляется как то, что влияло на западно-европейскую и американскую культуру. Мы хотели, в какой-то момент, сделать главу, посвященную восточной музыке, но потом поняли, что это некорректно. Что мы выглядели бы тогда такими колониалистами, которые рассказывают о западной музыке, а Восток у них присутствует в качестве одной главы. Поэтому мы отказались от этой идеи и занимаемся европейской музыкальной культурой и, шире, европейской и американской, связанной с ней, европейской и российской – нам представляется, что здесь очень видно, как российская профессиональная композиторская музыка лежит в сфере европейской культуры, и это тоже очень важно.

Н. Солодников: Еще про композиторов спрошу. Значит, с российскими понятно, мы добираемся до Десятникова, Раннева, кто тут еще из ровесников Раннева тут представлен, ну вся эта плеяда…

Ю. Бедерова: И Невский. Мы не делаем портретов композиторов, а рассказываем о времени, что происходит, поэтому там есть и Невский, Курляндский…

Н. Солодников: По европейским и американским кто последний? То есть, кто последний по возрасту, старшинству, здесь обозначенному.

Ю. Бедерова: Не знаю, может Томас Адамс, из последних.

Н. Солодников: По поводу исполнителей хочу спросить – они относятся ко второй главе или к первой? Исполнители-музыканты, они в какой из частей? Или и там, и там?

Ю. Бедерова: И там, и там равномерно присутствуют. Вообще, больше об исполнительском искусстве рассказывается во второй части. Тут штука в том, что в принципе, исполнительское искусство от композиторского начало отделяться очень поздно. То есть, когда мы начинаем рассказывать про девятнадцатый век, мы постепенно начинаем встречать людей, которые не сочиняют музыку, а только ее играют. Это очень позднее явление. А во второй части мы рассказываем много об исполнительской культуре уже отдельно. И, например, о явлении аутентизма, об исторически информированном исполнительстве, и самые разные герои у нас встречаются. Вы можете прочитать и об очень важных симфоническим оркестрах, ансамблях, которые специализируются на исторически информированном исполнении. Мы даже даем такой топ-20 самых важных записей, которые нужно послушать. Это в главе про аутентизм.

Н. Солодников: Хорошо! Я вот топы очень люблю. 

Ю. Бедерова: Да, есть и такое. Есть еще и словарь. Да, еще про исполнителей – у нас есть глава, которая называется «Музыкальная профессия», мы рассказываем там о том, что такое композитор, что такое, собственно, исполнитель, и что такое дирижер. Мы еще хотели немного рассказать про музыкальных критиков, но не получилось. Поэтому музыкальные критики у нас где-то внутри повествования тоже присутствуют и тоже с девятнадцатого века. Про дирижеров нам рассказывает, собственно, дирижер – Иван Великанов, совершенно замечательный музыкант, который сейчас очень много дирижирует, занимается…

Н. Солодников: Что возглавляет? Или пока еще ничего?

Ю. Бедерова: Слава богу, ничего сейчас не возглавляет. И, может быть, сейчас оно не так уж и стоит, обязательно и нужно.

Н. Солодников: Переходим ко второй части – главные фестивали, которым посвящено больше всего места в этой книге. О чем рассказывается?

Ю. Бедерова: О главных европейских фестивалях, и российских тоже. Не могу сказать, что сейчас это на русском языке страшно актуальная информация. Когда мы сочиняли эту книжку, мы собирали список этих фестивалей таким образом, чтобы можно было на них ездить. И этого происходило очень много – последние десятилетия люди начали очень много ездить на фестивали, это совершенно потрясающий опыт погружения в исполнительское искусство самых разных времен и эпох, и в современность тоже. Это и Байройтский фестиваль, и Зальцбургский, и какие угодно еще фестивали… А вот Илья Хржановский, например, в интервью рассказывает совсем про другие фестивали, про рейвы – такие там сюжетные повороты тоже есть. Насколько сейчас мы можем пользоваться этой информацией – не уверена, что прямо сейчас это возможно. То есть, уверена, что нет. Но получается такое воображаемое путешествие.

Н. Солодников: Я добрался все-таки до этого топ-20. В разделе про аутентизм. Ну как это здорово. В основном, когда читаешь книжки, все равно от тебя содержание отделяет все-таки на какие-то 20-30 лет с точки зрения актуализации. По крайней мере, что касается классической музыки. А здесь прям все как надо – от таких записей, которые надо послушать, что были записаны давно, до, вот, Максима Емельянычева с Якубом Орлинским, тот же Курентзис, ну класс.

Ю. Бедерова: Этот топ-20 – это не какая-то штука про объективное качество…

Н. Солодников: Ну это же вы вместе сложили?

Ю. Бедерова: Это наш выбор. Просто наш выбор. Наши любимые записи или те, которые мы считаем важными. О вкусах не спорят, но, тем не менее, нам нравится.

Н. Солодников: Чудно. Хотел спросить по поводу – есть ли книжки, которые были написаны до вашей, на которые вы ориентировались? Вот подспудно держали в голове: «Вот я хотел бы, чтобы это было немножко похоже на то как сделано…»? Или нет?

Ю. Бедерова: На «Нильса с дикими гусями».

Н. Солодников: А из того, что коллеги на Западе про музыку делали?

Ю. Бедерова: Вот такого глобального труда, на который мы именно в этой ситуации хотели бы ориентироваться, не нашли. Но книжки, которые мы, опять-таки, считаем важными и нам нравятся – в конце каждой исторической главы есть пять книг, на которые мы ориентируемся, что еще интересно и что мы точно, смело и с большим удовольствием можем рекомендовать. После каждой главы есть пять книг.

Н. Солодников: Скажи, пожалуйста, а есть ли какая-то глава, вот не первая или вторая, а внутри них, которой ты сама довольна больше всего и она прям твоя любимая?

Ю. Бедерова: Мне очень нравится про Возрождение что у нас получилось… Мне очень нравится…

Н. Солодников: Кто у вас написал про Возрождение?

Ю. Бедерова: Мы.

Н. Солодников: Скромный человек!

Ю. Бедерова: Ну, мне много что нравится. И про двадцатый век мне тоже нравится.

Н. Солодников: Спасибо тебе огромное. Друзья, есть ли у кого какие-то вопросы? Или я могу поспрашивать еще по актуальной повестке, что называется? Поспрашивать? Юль, ты успела посетить что-нибудь в Петербурге сейчас?

Ю. Бедерова: Нет, я очень коротко сейчас.

Н. Солодников: Что за последнее… Ладно, непростой год, не буду про это сейчас. Все равно мы и книги читаем, и на концерты ходим… Последнее твое потрясание – расскажи о нем что-нибудь? Что ты слышала живьем, что тебе прям в сердце запало?

Ю. Бедерова: Я думаю, что кое-что любопытное я услышу сегодня в Москве.

Н. Солодников: Расскажи.

Ю. Бедерова: Арсений Тарасевич-Николаев, пианист, играет в ГЭС-2, где устроен, по-моему, совершенно замечательный, очень интересный цикл «Романтические пианисты», такой традиционного направления. Не какие-то специалисты по авангарду или старинной музыке играют на роялях того времени, когда эта музыка была написана. Сегодня, по-моему, выступает рояль 1847 года. Это крайне интересно и пересекается, на самом деле, с темой книжки про время, про музыку, про то, как она происходит, через что она случается – через время, через людей, через инструмент, через тембр пространства, через напряжение пространства. Все это разговор об интерпретации – музыка всегда интерпретирует сама себя через человека. Мы интерпретируем то, что слышим. И такой цикл, который посвящен не исполнению того, что мы ждем, а интерпретации прошлого времени через современное – вот это ужасно интересно.

Если говорить про композитора Раннева – я была на премьере в Перми одноактных балетов. Раннев писал музыку для хореографа Самодурова. И еще один композитор, который сейчас очень интересно работает, Антон Светличный, житель Ростова, он сидит в Ростове и сочиняет музыку прямо сейчас…

Н. Солодников: Как хорошо, что не вся музыка пишется в Москве и Петербурге, слава богу!

Ю. Бедерова: Да. Тоже в ГЭС-2 была премьера его последнего сочинения, последних месяцев, абсолютно душераздирающее, пронзительнейшее сочинение без слов, но почему-то сразу понятно, о чем эта музыка. И он тоже писал балетную музыку для Пимонова – такая тоже премьера в Перми. Изумительная. Раньше вообще многие ездили в Пермь, когда там работал Курентзис, на всевозможные премьеры. Сейчас там Курентзис не работает, но ездить можно и нужно. «Если не направо, то налево ездить можно»... Или наоборот… В общем, понятно. На премьеру изумительной и очень тонкой хореографии и совершенно современной потрясающей музыки, умной, страстной, нервной, какой-то одновременно и пластической и очень про мысль и душу.

Н. Солодников: Какие ждешь премьеры? У тебя на этот год что-то еще заявлено?

Ю. Бедерова: В той же Перми будет опера «Синяя борода» Бартока с дописанным прологом и эпилогом, композитор Воронов пишет, у них тоже будет какой-то диалог между современностью и не старинной, а музыкой двадцатого века, но очень захватывающе и, кажется, это то, чем сейчас имеет смысл заниматься. Слушать, например, то, что происходит, и то, что создается.

Н. Солодников: Спасибо. Дорогие друзья, эти люди – вот Бедерова, Семеляк тот же –  преступно редко пишут книги. Это самые талантливые люди, пишущие об искусстве, музыке. Может быть, талантливейшие за десятилетия. И это огромное счастье! Я вот когда увидел неделю назад, когда первый анонс появился, что книжка такая вышла – вот, какое счастье! Даже несмотря ни на что, это дело сделано. Я всем рекомендую – сам я клянусь, что эту книжку я начну читать сегодня сразу же после «Диалогов». И вам всем настоятельно рекомендую это сделать. Она недешевая, но тут просто бумаги ровно настолько, насколько… Как это у Гайдая: «Здесь одних сухих дров на триста рублей».

Ю. Бедерова: И очень красивые иллюстрации. Еще, кстати, в книжке есть словарик – мы рассказываем о всевозможных музыкальных терминах и не для того, чтобы люди, читающие книжку, могли играть, как детей учат музыкальным словам, а мы рассказываем для того, чтобы люди могли читать о музыке. Потому что нам кажется, что музыка это такая штука, которая живет, но о ней можно разговаривать и читать. А для этого можно чуть-чуть привыкнуть к каким-то словам, это совершенно нормальный процесс. Если мы хотим обсудить, ну не знаю, глобальное потепление или правовую ситуацию, мы используем слова, которые не совсем обычны, или наоборот, обычные слова, которые имеют специфическое значение. У нас нет никакого барьера обычно, чтобы с этими словами как-то взаимодействовать. А в музыке почему-то существует такое предубеждение, отстранение, что это только для специалистов. А на самом деле, нет.

Н. Солодников: В русском языке было несколько книг… Это редкое явление, когда человек неподготовленный может погрузиться. Такие книжки были, но они редко появляются. И я не сомневаюсь, что это именно такая книжка. Юля, спасибо тебе огромное.

Ю. Бедерова: Спасибо.

Н. Солодников: Друзья, ну, через двадцать минут встречаемся, будем разговаривать с Валерием Шубинским о замечательной книге о Ходасевиче, уникальная вот такая биография выдающегося поэта, о котором так мало писали, на самом деле, незаслуженно. Все, через двадцать минут встретимся, спасибо.