Николай Солодников: Здравствуйте, дорогие друзья! Мы продолжаем ноябрьские «Диалоги». Сейчас — разговор, который мы назвали: «Как работает пропаганда». Название заимствовано из книги, которая совсем недавно вышла. Книжка так и называется, её автор — Тамара Эйдельман. Книжка замечательная, всем рекомендую. В Петербурге, знаю, что её можно купить в магазине «Подписные издания»,поэтому обязательно за ней туда зайдите.

Но разговор, конечно, будет шире, чем содержание книги. А может быть, немножечко и уже, потому что в книжке всё-таки затронуто гигантское количество вопросов, анализ тех или иных явлений. В общем, есть, о чём поговорить.

Поэтому я с большим удовольствием представляю наших гостей, которые уже неоднократно участвовали в диалогах, — Тамара Эйдельман и Арина Бородина.

Давайте мы начнем с самого начала. Во-первых, согласны ли вы с тем, что мы можем констатировать как факт: в России существует пропаганда, работает пропаганда. Да или нет? Арина?

Арина Бородина: Да на полную катушку! Конечно, да! И на всякий случай: я хотела сказать «здравствуйте». Пропаганда — да. Собственно, она всегда была вне зависимости от того, какой строй на дворе. И как раз книга Тамары, которую я успела частично в поезде прочитать сегодня, говорит тоже об этом, что это вообще факт исторический. Но в России и в новой России она просто махровым цветом цветёт.

Тамара Эйдельман: Действительно, пропаганда была всегда, в разное время в разных масштабах. Но сейчас не только в России, а вообще в связи с расцветом новых средств массовой информации она достигает невероятных высот. А в России она добивается невероятных успехов.

Н. Солодников: Чтобы не показаться кому-то, например, теми, кто не разделяет нашу точку зрения, людьми, которые пустословят или злословят, давайте я вас попрошу, Тамара Натановна, дать определение: что такое пропаганда? По крайней мере, что касается СМИ, которые так с ней тесно связаны.

Т. Эйдельман: Это очень интересный вопрос, потому что смысл этого понятия меняется. Когда я училась в университете, то пропаганда — это было углубленное изучение идей марксизма. Плеханов когда-то сказал: «Агитация — это сообщение немногого многим, а пропаганда — многого немногим». То есть пропаганда воспринималось как теоретическое углубленное изучение какой-то идеологии. А сегодня это имеет совершенно другой смысл. Это то, что журналисты называют «фейк ньюс», скажем так.

Это не просто распространение своих идей. Все люди на свете какие-то свои идеи распространяют — хорошие, плохие, не важно. Наверное, сегодня, когда мы говорим «пропаганда», имеется в виду прежде всего лживое распространение, промывка мозгов.

Н. Солодников: Арина, если тем, о ком ты пишешь, например, из тех, кто работает на телевидении, — Соловьёв Владимир, Киселёв, Клейменов и так далее — сказать: «Ну вы же занимаетесь пропагандой», — они никогда с этим не согласятся. Они скажут: «Нет. Какая пропаганда? Позвольте, это наша точка зрения или констатация фактов». Из чего ты всё-таки делаешь вывод, что это пропаганда?

А. Бородина: Во-первых, действительно, слово «пропаганда» сейчас имеет какое-то одно значение, что это ложь, какая-то массированная односторонняя точка зрения, и воспринимается она отрицательно. А в принципе, как и сказала Тамара, в идеале любой канал, если мы говорим о телекомпании, любое СМИ имеет какую-то позицию. Пропаганда же может быть и антигосударственной, и государственной, и в США, и в Великобритании есть, наверное, институты, про которые тоже можно сказать, что они занимаются пропагандой.

Строго говоря, и пропагандой здорового образа жизни тоже люди занимаются.

Упомянутые тобой люди работают в государственных телекомпаниях. Они действительно должны отражать точку зрения государства, работая на государственном канале. Другой вопрос, что в идеале, кроме государственной точки зрения, они должны предоставлять ещё какую-то иную точку зрения, альтернативную.

Последние четыре года я уже рассказываю, а если пишу, то только в Facebook, что с 2014 года в общенациональном телевизионном эфире альтернативной точки зрения нет. Как закрыли программу Марианны Максимовской на канале РЕН ТВ «Неделя», где были представлены разные точки зрения даже в существующее время, другой альтернативной точки зрения на телевидении нет.

Я не беру сейчас во внимание YouTube-каналы, телеканал «Дождь», RTVi. Это не общефедеральные доступные каналы, которые может видеть бóльшая часть населения страны.

Получается, действительно, пропаганда точки зрения власти, провластная пропаганда, провластная информация. Она массирована — существует более двадцати эфирных каналов, из которых около десяти имеют информационные политические программы. И на этих телеканалах, в этих программах существует только одна точка зрения.

Это и есть пропаганда, потому что зритель, население, люди, граждане не имеют доступа из этих открытых доступных эфиров узнать, а что же, на самом деле, было, а как ещё на это смотрят люди, а что ещё кто-то об этом думает. Такой возможности у нас нет.

Поэтому, если представить такой условный диалог, я могла бы сказать: «А вы другую точку зрения представляете на те комментарии, ту информацию, которую вы несёте со своих телеэкранов?» Нету её!

Т. Эйдельман: Я бы сказала ещё о других вещах. Понятно, что, когда нам представлена одна точка зрения, это уже вызывает некоторое подозрение. Но! Эти точки зрения тоже могут быть разными.

Когда мне говорят: «Как при Собянине Москва похорошела», — и показывают пластмассовую сакуру и радующихся людей, куча людей действительно радуется. То есть мне показывают правду. Но не всю правду. Это пропаганда, конечно, но, я бы сказала, умеренная.

А вот когда мне рассказывают про распятого мальчика, мне врут. Самая неприятная пропаганда как раз связана с враньём. Если мне просто показывают, какие успехи в нашей стране, то сделано, это сделано, показывают какие-то действительно успехи, но не говорят про тёмную сторону, — нехорошо.

А когда, когда мне врут… Журналист вообще-то, как я понимаю, должен нести ответственность, должен проверять факты. Он, действительно, должен ещё представлять противоположную точку зрения, ладно, но факты должны быть проверенные. Это раз. И в моем представлении они должны быть высказаны сдержанно. Очевидно, это не журналистское дело — пламенно высказывать свою точку зрения. А это уже переходит в пропаганду.

И это вот пламенно — хорошо, если просто: «Ура, товарищи, вперед!». Как только ты начинаешь врать, чтобы подействовать на умы людей, тут открывается очень опасная и очень, кстати, успешно реализуемая дорожка. Потому что легче всего подействовать, к сожалению, на наши умы через наши дурные чувства. И тогда пропаганда начинает раздувать дурные чувства. Для меня главный признак пропаганды — раздувание зла.

А. Бородина: Справедливости ради я позволю себе ремарку по поводу пламенности. С таким же успехом условный Дмитрий Киселёв скажет: «У меня авторская программа, публицистическая, и я имею право на свою эмоциональную оценку». Так же, как вот я, например, записываю свою рубрику на «Эхо Москвы», она же у меня в формате монолога, она тоже кому-то покажется страстной, эмоциональной, и мне тоже скажут, что это пропаганда, но каких-то других ценностей.

Я сейчас говорю о своем мнении. Эмоциональная — это ещё не самое страшное. Для меня убийственно то, что у нас не предоставлено несколько точек зрения на одну тему.

Я проработала 12 лет в издательском доме «Коммерсантъ», и, когда мы писали заметки, это была совершенно недопустимая вещь, даже короткую заметку выпускать с комментарием одного человека. Даже если мы не могли найти эксперта, который сказал бы что-то другое, важно написать, говорил нам редактор. «Позвоните Петру Иванову и скажите, что он отказался от комментариев, потому что это тоже комментарий, это позиция». Или: «Звонил, не дозвонился», — это невозможно. «Не дает комментариев, отказывается от комментариев», — это тоже позиция, значит, этот человек не хочет говорить.

Вот эти журналистские стандарты для меня, поскольку я по профессии журналист всё-таки, за последние четыре года не то, что начисто ластиком стерли — катком закатали. Их нет. И не только, кстати сказать, на телевидении, но и в печатной прессе, и на разных интернет-ресурсах, принадлежащих государству или окологосударственным структурам. И перед теми, кто это ещё позволяют делать, я всегда снимаю шляпу.

Я понимаю, что эти издания контролируются Кремлём, но тем не менее у них бывают альтернативные точки зрения, мнение каких-то экспертов. Уже спасибо им за это.

Т. Эйдельман: Одно не противоречит другому. То, о чём вы говорите, естественно, это азбука, я так понимаю, вообще любого нормального журналиста. Должны быть проверенные разные мнения.Но это рациональный подход, это мы рассуждаем. Сам журналист: «Вот вам такой вариант, вот вам такой. Давайте сравним». Это рассуждение.

Пламенная позиция тоже может [быть]: «Есть люди, которые говорят по-другому, но я с ними не согласна». Но если я говорю: «А люди, которые говорят по-другому, — они фашисты, подлецы и, не знаю, педофилы и так далее», — то это совсем другое дело, тут нет доказательств.

Н. Солодников: Я хотел спросить по поводу альтернативной точки зрения, которая представлена. Собственно, мы видим своеобразный фиговый листок, который присутствует во всех дискуссионных программах, когда мы видим одного и того же американского журналиста, одного и того же украинского публициста и так далее. Зачем нужно людям, которые делают программу на Первом канале, Соловьёву и так далее?Мне кажется, давно наступил тот момент, когда уже понятно, кто такой Владимир Соловьёв и чем занимается Владимир Соловьёв.

А. Бородина: Ещё Дмитрий Саймс ходит, да.

Н. Солодников: Зачем им эти фиговые листки? Они для кого? Они же не для Арины Бородиной, которая всё прекрасно понимает, не для вас, не для меня.  

Т. Эйдельман: Почему вы думаете, что программа вообще для нас? Во-первых, я думаю, что огромное количество людей этого не понимает: «О, сидит американец, чего говорит».А во-вторых, я убеждена, что есть другая вещь. Для пропаганды очень удобная штука — образ врага, на которого можно накинуться всем вместе и его потоптать ногами, и объяснить ему, какой он придурок. Это тоже очень полезно сделать — такая пятиминутка ненависти.

А. Бородина: Очень часто возникают дискуссии, в социальных сетях в том числе, почему, к примеру, Леонид Гозман человек, в общем, либеральных взглядов...

Н. Солодников: Вот этот второй — Надеждин.

А. Бородина: Борис Надеждин — тоже, в общем, , правда, относительно либеральных взглядов, но тем не менее изначально человек, который был в разных партиях, дружил с убитым нашим Борисом Немцовым.Они ходят регулярно на государственные каналы. Моё-то ощущение давно и очень убеждённое, что ходить не надо никогда ни на какие программы, которые носят политический контекст. Бывают какие-то, может быть, исключения редчайшие, но я думаю, что их нет.Они ходят. Зачем они ходят? Совершенно точно сказала Тамара, во-первых, их удобно, как Тузик грелку, порвать, оттоптаться.

Во-вторых, ты задал вопрос: «зачем?», ‑ это вообще видимость плюрализма, видимость дискуссии.

Я сразу хочу сказать, поскольку я за факты: справедливости ради, программа Соловьёва имеет самую высокую долю аудитории — это телевизионный показатель, — которая есть в воскресенье. Другой вопрос, что его смотрят, в основном, люди в среднем старше 60 лет. Я более точных демографических и социальных характеристик не дам, но по возрасту это люди старшего возраста, то есть у молодой аудитории нет такого интереса.Но как раз именно эти люди чаще всего ходят на выборы, они голосуют. Для них это создается.

Вот сейчас каждый день выходит на Первом канале программа «Большая игра», которую ведет Никонов. Как из нафталина его достали. Вместе с американцем, с Саймсом.То есть создается эффект, что мы налаживаем диалог с Америкой. Россия и Америка — две державы. И, как сказал Никонов, никогда у нас не было таких тяжелых отношений, как сейчас.

Она, действительно, может быть, не такая орущая, как я говорю, но всё равно очень однобокая. И если там начинать копаться, почему именно он, конечно, мы не услышим каких-то точек зрения, которые ещё могли быть где-то за кадром. Но они не прозвучат на Первом канале. Туда приходит, например, Лавров и спецвыпуск целиком посвящен Лаврову, который, естественно, говорит только об одной точке зрения — точке зрения России на все мировые процессы. И получается опять пропаганда.Это всё равно люди, так или иначе работающие с Россией, тот же самый украинский эксперт.

Есть коллеги, которые этим детально занимаются.Я честно скажу, я перестала. Я для понимания посмотрю эту «Большую игру». Не потому, что это фигура речи, — «я не смотрю». Я действительно не смотрю Владимира Соловьёва, за редким исключением, когда очень бурно обсуждается, что там было, — я включаю какой-то конкретный эфир. Потому что мне абсолютно понятно, чего там ждать. Это началось давно, в том числе и по нашим личным взаимоотношениям.

Единственное исключение, которое я сделала, — это программа «Москва. Кремль. Путин», которую он также ведёт. Это просто надо было посмотреть, потому что это какой-то совершенно неведомый доселе уже даже в наших широтах приём пропаганды на час, когда нам в режиме еженедельного телебюллетеня рассказывают про то, чем занимался не всегда даже президент. При этом в названии эксплуатируется фамилия президента, естественно, для раскрутки этой программы, потому что народ у нас в целом на Путина реагирует очень позитивно. И я поражалась, что пресс-секретарь главы государства приходит в эту программу и как школьник отчитывается, какие поездки будут. Зачем это делать на общенациональном канале вечером в воскресенье?

Т. Эйдельман: Президент — слуга народа, вы забыли.

А. Бородина: Да. Но потом им же не хватает на каждую неделю, они начинают гонять консервы, каких-то других чиновников. При этом никто уже не помнит, что программа-то называется «Москва. Кремль. Путин», и при чём здесь другие чиновники? Я могу о них узнать в каждом выпуске новостей, которых с десяток выходит на каждом канале, но это уже другая история.

Это абсолютный инструмент пропаганды, подмены смыслов, потому что иногда рассказывают совершенно не имеющие никакого отношения к президенту сюжеты, которые гоняют в этой программе. Но их гоняют, показывают, как проходят международные визиты, как крепнет и процветает страна, например.

Т. Эйдельман: Ну а эти Леонид Гозман и другие — не знаю, насколько они в это верят. Они говорят себе: «Пусть услышат моё слово». Но против лома нет приёма. Я помню, как очень давно, не могу сейчас вспомнить, в каком году, ещё у Евгения Киселёва был диспут Егора Гайдара и Никиты Михалкова. И Егор Тимурович начал что-то интеллигентно долго объяснять, а тот как припечатал и, конечно, все были на его стороне. Чем больше ты орёшь, чем больше ты хамишь, тем, к сожалению, больше у тебя будет баллов.

Н. Солодников: С другой стороны, надо справедливости ради заметить, что скоро будет у нас здесь Ирина Прохорова, дебаты которой с Никитой Сергеевичем Михалковым мы тоже помним. Это была попытка показать на государственном телеканале какой-то честный разговор, и вдруг стало очевидным, что человек со спокойной интонацией и с довольно убедительной аргументацией очень легко справляется с эмоциональной латентной истерикой Никиты Сергеевича.

А. Бородина: Это редкий пример, и хорошо, что ты его вспомнил. Но здесь ещё срабатывает чувство страха и боязливости, потому что на Ирину Дмитриевну Прохорову они рявкнуть не могут, затоптать ногами не посмеют.

Н. Солодников: Это тебе не Надеждин.

А. Бородина: Нет, это не Надеждин, это не Гозман, с которыми уже все они договорились, и они ходят. И руководители компаний, руководители государства, не побоюсь этого слова, все прекрасно понимают статус, авторитет, достоинство Ирины Дмитриевны Прохоровой. И это, конечно, редчайший случай. Они, в общем, неплохо работают.

Я всегда говорю, что пропаганда бывает умной. У нас, к сожалению, она не очень, умная. За то люди и деньги, по идее, получают, это зарплата сотрудников государственных телерадиокомпаний. Но, как-то с умной пропагандой у нас не получается, у нас получается массированная, оголтелая и, в основном, кричащая. И это, кстати, был недочет.

Есть какие-то совсем дикие примеры. Уже распятого мальчика сейчас Тамара упомянула, а бывает, классика, когда они в раж входят и сами себе противоречат. Если Коля позволит, я расскажу свой любимый пример. Правда, я его уже в свое время публиковала.

История четырёхлетней давности, во время событий на Украине, в городе Николаеве — там как раз Майдан, Антимайдан, шли волнения ещё до активных военных действий на Донбассе.Это должно войти в учебники по журналистике, в учебники по пропаганде, как угодно. Это всё есть в архиве, все эти сюжеты есть. Я их храню, и студентам, когда выступаю, показываю.

Речь шла об истории с наёмниками. Два российских телеканала, НТВ и «Россия-1», с разницей в полчаса дают один и тот же сюжет.. Значит, эксклюзив НТВ, прям анонс: эксклюзив, спецвыпуск, чрезвычайное происшествие! Наш корреспондент взял интервью у наёмника, который признался, что он наёмник, зовут его Андрей Петков, приехал в город Николаев, бывший уроженец этого города, сейчас живет в Германии. Привез с собой 500 тысяч евро для того, чтобы поддержать, значит, Майдан — тогда тех, кто был против прогресса, короче, против наших. 500 тысяч евро для формы, для питания и всё. И вот он пострадал, там был митинг, какие-то были боевые действия, он лежит в больничной палате на койке и, он нам дает интервью.

И этот Андрей Петков, действительно, признается, что он наемник из Германии. Да, действительно, 500 тысяч евро принес. Паспорта показывают, там какие-то детали рассказывают из его биографии. В общем, всё — разоблачили, ура, бис. Сюжет заканчивается.

Через полчаса начинается программа «Вести», информационный выпуск. Там идёт большой сюжет тоже из города Николаева, но там в общем сюжете буквально несколько секунд корреспондент тоже из больничной палаты показывает этого же Андрея Петкова. Он же тоже Петков, и этот же человек в больничной палате говорит, что он пострадал в бойне и вот эти вот майдановцы — они его покалечили.

С разницей в полчаса одного и того же человека показывают с совершенно противоположными точками зрения. То есть да, он, действительно, приехал из Германии, да, он уроженец Николаева.Украинские СМИ тут же написали, что российские телеканалы одного и того же человека выдали за майдановца и антимайдановца, и они врут, как всегда.

Но это было только начало. Видимо, руководители телеканалов как-то не договорились между собой. Через три дня выходит 3-минутный сюжет в программе «Вести», где корреспондент уже специально пришел в палату к этому Андрею Петкову. У него сломана нога, и ему завязали на штакетнике Георгиевскую ленточку. И он рассказывает, что, действительно, болит душа у него о том, что происходит на Украине.

Слушайте, это мало! По «скайпу» выходит народный мэр Николаева. Он говорит: «Да Андрюха — он наш, он свой, он всегда приезжал, поддерживал». Потом ещё какого-то депутата местного, что да, он наш.3-минутный сюжет. Получается, что в глазах зрителей всё-таки он остался наёмником, а сейчас уже нам рассказывают, что это наш с Георгиевской ленточкой человек.

Проходит ещё два дня. Надо же как-то выходить из этой ситуации. Я дорого заплачу за то, чтобы узнать, что было за кадром. Как разбирались руководители телекомпаний? Наверняка им из Администрации президента или ещё откуда сказали: «Ребята, вы как-то уже разберитесь, кто он у вас».

Так что вы думаете? Показывают опять «Чрезвычайное происшествие» на НТВ, его объявляют сумасшедшим, шизофреником. Это тоже есть в архиве.

Находят его брата, который на него похож, как я на балерину Большого театра. Он говорит, что у него обострение по весне. Тут же показывают кадры с вывеской «Психиатрическая больница», вот справка. Хорошо, что ещё третьего брата не нашли где-нибудь в Мексике, типа Зита и Гита нашлись, спустя годы.

Показывают, что у него обострение. Он признается, что да, он не здоров. И как вишенка на торте — это просто гениально, я думаю, что это придумал Владимир Михайлович Кулистиков, не иначе: что немецкий — поскольку мы помним, что он же немецкий наемник-то, из Германии, 500 тысяч евро привез — он выучил по грампластинкам. Не по дискам, а по грампластинкам, и звучит музыка из старых советских трофейных фильмов, вот эти немцы, помните, когда показывали про войну, там «Унтерофицерен, дын-дын-дын-дын», звучит эта песня, и нам показывают, как он подпевает. Таким образом он учил немецкий язык.

То есть с разницей в неделю четыре сюжета, где он был наёмник, майдановец, антимайдановец, георгиевская ленточка на штакетнике, в итоге он шизофреник.

Но! Важно здесь то, что он для зрителей канала «Россия-1» так и остался героем с этой ленточкой в больнице, что он пострадавший. Так и народный мэр Николаева себя тоже дискредитировал: его же подтянули для убедительности.

Все эти детали важны для работы пропаганды, а тут они сошлись, что он всё-таки сумасшедший, но надо как-то выйти — шизофреник, обострилось.

Я считаю, просто нет аналога этой ситуации. Это апрель 2014 года, два общероссийских телеканала, мне кажется, полностью показали, как они могут работать.

Т. Эйдельман: Ещё ж была тётка, которая в разных местах рассказывала.

А. Бородина: Да, это на НТВ было.

Т. Эйдельман: «Рабинович украл тысячу рублей. — Да? — Нет, у него украли. — А, да. Но неприятный осадочек остался». То, что вы говорите, — действительно, блистательный кейс для журналистов. Для, к сожалению, довольно большого количества зрителей это всё вообще не важно. Остался осадочек: на Украине ужас что творится.

Пропаганда, в общем, не должна быть умной. Успешная пропаганда очень часто не умна — до этого дошел ещё доктор Геббельс, а дальше, собственно, его советам все следуют — либералы, консерваторы кто угодно. Потому что просто нагло, глядя в глаза, соврать — это самый успешный способ пропаганды.

Я тут читала очень увлекательную книжку «Фейкньюс. От Генриха Восьмого до Дональда Трампа». Отношения власти и СМИ, в основном, конечно, англоязычный мир, очень увлекательно. И там приводится такой пример, что президент Трамп чего-то такое говорит очередное, «Нью-Йорк Таймс» его опровергает. Он пишет в своем твиттере: «Нью-Йорк Таймс» — вруны, гады. Они передо мной извинились за свои слова». ««Нью-Йорк Таймс» пишет: «Мы не извинялись перед президентом Трампом». Он пишет в своем твиттере: «Нью-Йорк Таймс» — подлецы, продались не знаю кому. Они извинились». Те пишут: «Мы не извинялись».

Они трижды опровергают. Но «Нью-Йорк Таймс» читает сколько-то там сотен тысяч человек, а твиттер Трампа читает типа 5 миллионов. Всё.

А. Бородина: Да. Из пушки по воробьям.

Т. Эйдельман: Вот он про тебя такое, а ты скажешь: «А ты педофил!». И поди отмажься. Меня убивает, что для того, чтобы эту гнусную пропаганду остановить, ты должен спускаться на этот уровень. Это отвратительно. А если ты начинаешь это всё анализировать, то некоторое количество людей-очкариков, сидящих за телевизором, скажут: «Да, да, ничего».

А. Бородина: Но иногда всё-таки я надеюсь, люди могут это рассмотреть. Я взяла события на Украине — это всё-таки четырёхлетней давности события. Пенсионная реформа, которая, действительно, очень болезненна, особенно для тех, кто живёт в регионах, где часто пенсия — это основной источник доходов.

То, как было подано в день обращения Путина по пенсионной реформе, это главная тема в главных выпусках вечерних новостей на двух главных общенациональных телеканалах, на «России 1» и на Первом, это ни в какие ворота.

Я тогда написала: вы распишите хотя бы по разным регионам, дескать, ты берешь Нижний Новгород, Самару, Саратов, Казань, и ты берешь Владивосток, Улан-Удэ, Екатеринбург. Пустите съемочные группы. При нынешнем оснащении, при количестве людей, работающих на телевидении вы хотя бы подойдите, что называется, творчески, разнообразно.Так нет! Берется пул журналистов, даже, возможно, ездила одна и та же съемочная группа, и они просто порезали куски и дали в определенном порядке из нескольких городов.

В Салехарде посадили в национальных костюмах, показали у цеха, как в обеденный перерыв люди за обедом слушают Путина. В детском саду мамы приветствовали эту пенсионную реформу. Студенты в Палихе в Ивановской области.

То есть города были одни и те же, нарезка была одна и та же. Почему-то в рабочий полдень во время обеда рабочие, все в светлых спецовках, массово просматривали обращение Путина по пенсионной реформе. Понимаете? У них стоял суп, второе и компот. Он 40 минут выступал, обед стынет. У меня реакция обычного нормального человека: почему их надо было сажать с тарелкой за обедом у телевизора?

55 лет человек работает в Нижнем Новгороде на военном заводе, он говорит: «Я понял, что моя страна думает обо мне». У него вообще-то на 10 лет пенсию сдвинули, и он её только через 10 лет получит, но «моя страна думает обо мне».

Они настолько зарапортовались, что показывают студентов. Там прям по разнарядке. Очень много молодых людей снимали: студенты, в Ивановской области, студенты в Екатеринбурге. И в «Вестях», я смотрю, одна и та же студентка 19 лет — я написала об этом, случайно мой взгляд зацепился, — она в «Вестях» из Екатеринбурга, а в программе «Время» она в Челябинской области. Не как Петков, конечно, — она приветствует, она говорит одно и то же, что государство так думает о людях, о специалистах.

Врач из Самары говорит о том, что она думает стать многодетной матерью, родить пятерых детей, потому что она получит компенсацию и на пенсию уйдет пораньше. Там стоит совсем молодая девушка, ей ещё до пенсии как до Луны.

И вот там она в Челябинске, а тут она в Екатеринбурге. Они даже не проверяют на потоке. То, что это выглядит, будто страна приветствовала с песнями, с плясками, с самоварами и в национальных костюмах — там сидят они в национальных республиках, — это выглядит каким-то откровенным издевательством.

Ну вы хотя бы разработайте, как это надо сделать. Почему должна страна обязательно смотреть и внимать Путину именно в таком виде? Да, действительно, это насущное обсуждение, это важная тема. Нет, только так. Ну и, естественно, покатилась дальше во всех программах приветственная речь. Хорошо ещё, на митинги не вышли в поддержку пенсионной реформы — это, кстати, следующий был бы шаг.

Т. Эйдельман: Арина, кто-то написал на Facebook, что все возмущаются, как бездарно операция со Скрипалями проведена. И кто-то написал: «А чего? Если б убили Скрипаля, то все б говорили: «Молодцы наши органы!» А тут: «Нет, даже убить не могут нормально»».

Тут в предыдущем диалоге говорили о том, как бездарно работает система ФСИН. Мы говорим о том, как бездарно работает система пропаганды. Я думаю, что можно ещё ряд диалогов провести о том, как разные системы бездарно работают.

На самом деле, я думаю, что корни нынешней пропаганды во многом уходят в развлекательные передачи, когда там началось это «пипл хавает». А это тоже все хавают. Зачем дальше-то?

А. Бородина: Я думаю, что это, кстати, имело всё-таки обратный эффект. Это, конечно, не проверишь, у нас нет такого социологического аппарата. Но я думаю, что, поскольку они очень боялись негатива по поводу пенсионной реформы, это массовое одобрение в рабочий полдень всё-таки у людей вызывает отторжение.

Но я говорю по своему опыту общения с очень разными людьми и в разных городах. Понятно, что никакого митинга протеста у нас не дождешься, но негативные настроения, я думаю всё-таки были.  

Т. Эйдельман: Да, во-первых, мы это не измерим.Вы знаете, у меня глубокое убеждение, что пропаганда прежде всего работает на бессознательное. Конечно можно как-то возражать. Но пропаганда работает образами, пропаганда работает со страхами. И там, где была эта девушка, это уже настолько…

А. Бородина: Нет, это уже чисто профессиональные моменты.

Т. Эйдельман: Ну да, они не профессиональны, конечно.

А. Бородина: Хотя это говорит о том, что всё поставлено на поток и совершенно безразлично, как эти механизмы работают: подумаешь, в Екатеринбурге она это сказала или в Челябинске с разницей в полчаса. Это просто говорит о механизмах пропаганды.

Просто я человек насмотренный, я за этим слежу. Стараюсь это фиксировать и об этом рассказывать, потому что, мне кажется, это важно. Люди же всё равно слышат. И потом, надо всё-таки уважать своего зрителя даже в этом, если уж ты занимаешься пропагандой.Ну, я, конечно, так, высокопарно.

Н. Солодников: Я хочу спросить о качестве этой работы, о том, что пропаганда совершенно не обязательно должна быть сделана высококачественно, но при этом, как вы справедливо заметили, она может быть сделана и качественно.

С чем связан такой чрезвычайно низкий уровень того, что нам представляют сегодня федеральные каналы в той области, которую мы можем определить как пропаганду? Я имею в виду новости, я имею в виду общественно-политические форматы.

Люди, которые руководят каналами, не менялись на протяжении уже нескольких десятилетий. Второй канал, для тех, кто не знает, холдинг ВГТРК, возглавляет Олег Добродеев, который когда-то был одним из основателей НТВ. Первый канал возглавляет всё тот же Константин Львович Эрнст. На НТВ сменилось не так давно руководство.Почему так хреново всё это делается с точки зрения телевидения? Они же люди опытные, профессионалы в высоком смысле этого слова.

А. Бородина: Ты знаешь, у меня нет готового ответа. Я иногда сама себе его задаю, занимаюсь этим много лет, зная, в общем, и их, и каналы, и цели.

История с пенсионной реформой как раз — это, для меня было просто. Возможно, есть такая разнарядка и они лишь, скажем так, проводники — что не снимает с них ответственности, безусловно, — им говорят: «Сделайте так. Сделайте нам нарядно, чтоб показать, что народ приветствует, что народ радуется, что народ одобряет. Покажите нам прямую линию, чтобы она шла четыре часа, — в прямом эфире с Путиным на двух каналах одновременно. Мы хотим так». Или, Путин, может быть, говорит: «Я хочу так». Я этого же не могу знать.

Я думаю, что всё равно есть какая-то общая установка, общая.. разнарядка не разнарядка.

Иногда, может быть, чем проще тип, тем доступнее. Как сказала очень правильно Тамара, образами все средства хороши.

Тут, мне кажется, нет общего знаменателя. А, общая установка какая-то, в которой расписывается, что надо так, она есть. Но вот повторюсь, к сожалению, тут иллюзий, видите, не получается.

Я каждый раз смотрю, что программа «Время», Владимир Соловьёв, «Вести недели», эти программы «Вести» в 20:00 на «России» — они все собирают большую аудиторию. Возрастную, подчеркиваю. Но тем не менее, у них очень большие показатели — их смотрят по привычке, значит, они добиваются своего этими методами. И им тогда другого не надо, понимаешь? Все средства хорошие.

Т. Эйдельман: У меня есть несколько объяснений, хотя для меня это тоже загадка.

Ну, во-первых, опять, у нас очень во многих отраслях идет отрицательный отбор. Почему он в журналистике не должен идти? Почему мы не можем предположить, скажем, что довольно большому количеству людей стыдно это делать или неприятно, и они это не делают? Это раз.

Второе, — действительно, будь проще, и к тебе потянутся люди. И ты показываешь какую-то фигню, и все верят. А зачем тогда ещё стараться? А если ты слишком умный? Кто слишком умный, тот, как известно, идет грузить чугуню, когда все идут грузить люминь. Поэтому не надо слишком выпендриваться.

Я ещё могу просто предположить, что, когда они снимают там одну девицу, они, может, деньги все разворовали там на командировки и до Челябинска не доехали, взяли из Екатеринбурга, думали, что пройдет, не думали, что Арина будет всё это смотреть. Ну, то есть какие-то вот такие вещи.

Н. Солодников: Меня ещё, конечно, поражает... Я вижу периодически, собственно, эти лица — два мужчины, которые ведут на Первом канале ежедневный формат, и вот эти супруги Скабеевы, которые на втором канале…

А. Бородина: Лауреаты ТЭФИ дважды, за каждый год. Они тебе сразу скажут «Вот видите, нас профессиональное сообщество даже ценит, у нас по две статуэтки каждый год».

Т. Эйдельман: Да, кстати, поддержка профессионального сообщества — это тоже важный момент, влияющий на качество, я думаю.

Н. Солодников: Ладно, я не буду, значит, обсуждать супругов Скабеевых, потому что там как минимум одна женщина в этой паре есть. Но вот эти два, значит, гражданина, которые на Первом канале. Послушайте они же удивительно необаятельные люди! То есть там совершенно образец какого-то расчеловечивания даже физического..Ее принято обсуждать внешность, но это…

А. Бородина: Поэтому я не смотрю. У меня зона антисанитарии здесь.

Н. Солодников: То есть именно это надо Первому каналу сейчас? Два вот таких вот? Один покрупнее и второй помельче, и они такие абсолютно Босховские персонажи.

А. Бородина: Я не могу знать, как надо было и кто это делал. Наверное, во-первых, им надо отличаться как-то друг от друга: там женщина-мужчина, муж и жена, а у нас, два парня. Там Норкин с Беловой на НТВ. Я, правда, не знаю, они до сих пор вдвоем?

Т. Эйдельман: Нет. Норкин один, а у Беловой своя передача.

А. Бородина: Она сошла с дистанции, значит. Хорошо.

Т. Эйдельман: Она свою передачу ведет.

А. Бородина: Я честно скажу, я уже, поскольку мне не надо делать в катушке это постоянно, я себя уже тоже берегу, потому что какой-то основной объем я просмотрела в прошлые годы и, 14-й год, когда были военные действия и война с Украиной, это подкосило окончательно. Потому что, когда бесконечные «фашисты, нацисты, бандеровцы» неслось в нескончаемом количестве, это было просто невыносимо для психики совершенно даже для насмотренного, вроде, как бы, уже закаленного человека в моем лице.

Я не знаю. такой тип они выбрали, им показалось, видимо, что это оригинально, что это будет работать. Но я думаю, что, как ни странно, визуальный ряд для телевидения здесь был немаловажный. Мы должны отличиться от «России 1» чем? Пусть у нас будут эти два парня, например. Они, привлекают, может быть, своей скандальностью, хамством, ещё чем-то. Я просто не смотрю детально. Я их видела, конечно, но для меня это тоже необъяснимо.

Н. Солодников: Просто я хочу добавить, что, когда мы видим Киселёва, который жонглирует бесконечно этими воображаемыми апельсинами своими руками, как ты к нему ни относись, но мы видим этот костюм, который на нем...

А. Бородина: Эстетику.

Н. Солодников: Да, эстетику. Мы видим эти лакированные блестящие ботинки, эту лысину с сединой какой-то этот какой-то галстук, это всегда так преподносится. И на Первом канале каждый день эти два гражданина — там нет ни костюма, ни галстука, ни блестящих ботинок. Соловьёв в этом кителе — хоть китель какой-то.

Т. Эйдельман: Вы знаете, во-первых, Арина по профессиональной обязанности это смотрит. Я стараюсь вообще ничего не смотреть. Но вот к моей маме приходит новая сиделка, я каждый раз говорю: «Мы смотрим только канал “Культура”». Я прихожу — включен всё время Первый канал или ещё что-нибудь. И вот таким образом однажды, например, после многих лет разлуки я увидела Филиппа Киркорова, который пел «Цвет настроения синий». Это что? Это не расчеловечивание? Это общий фон. А какие-то там комедийные каналы?

Нет, я понимаю, что это всё безобидно. Это просто придурки там пляшут, и их смотрят миллионы. Это общее отупение. Это одно объяснение.

Н. Солодников: Это вы, Тамара Натановна, не видели ещё последний совместный клип Киркорова и Баскова.

Т. Эйдельман: Я постараюсь исправиться.

Н. Солодников: Лучше не надо, не. Поберегитесь, Вы нам ещё пригодитесь в «Диалогах», а то мы вас потом не откачаем.

Т. Эйдельман: А второе объяснение я вижу такое. Знаменитый немецкий сначала, а потом американский психолог Бруно Беттельхайм пытался понять механизм воздействия фашизма. А он некоторое время в Дахау сидел, пока его не вытащили. В первый день он получил какую-то баланду, отбросил с возмущением, и старый рабочий, какой-то коммунист, который рядом сидел, сказал ему: «Всегда доедай баланду, чисти зубы и мойся». И тот подумал, что это бред он несет. А потом он понял, что это были единственные вещи, на которые им ещё оставалась свобода, и можно было какой-то кусочек этой свободы сохранить.

Он был фрейдист, психоаналитик, для него сохранение себя заключалось в том, что он наблюдал за тем, что происходит, и пытался анализировать с научной точки зрения. И он пришел к выводу, что в нацистской символике, вообще в черных мундирах, в факельных шествиях, это всё — апелляция к смерти, это разрушает волю к жизни, это подавляет, и то, что потом назовут «стокгольмским синдромом» и так далее. Это подавляет личность, и личность, жертва начинает ассоциировать себя...

Когда там пытались организовать побег из концлагеря, то соседи по бараку не давали это сделать не потому, что они говорили, что их казнят, а они говорили: «Мы не можем нанести такой удар нашим охранникам», — он такое там зафиксировал.

Я понимаю, что, слава богу, у нас не Освенцим и не Дахау. Но идея показывать нам монстров, — это то же самое. Во-первых, нам их показывают как норму, как популярную норму. Почему я вспомнила Филиппа Киркорова? Как норму того, как можно добиться любви, богатства, успеха.

Это расчеловечивание вполне. Я не знаю, насколько оно осознанное.

Н. Солодников: Но мне кажется, этот пример более справедлив всё-таки для этих двух героев Первого канала, чем для Киркорова, потому что Киркоров — он был в ироничном ключе, конечно, сделан.

Т. Эйдельман: Для меня Киркоров просто знак, за которым стоит много других. Я других имён просто не знаю.

Н. Солодников: Все вы, наверное, следите за делом «Седьмой студии». Сейчас начался судебный процесс, идут допросы, публичные показания в суде.

И вдруг на Первом канале в главной новостной программе страны, в программе «Время» выходит короткий, но очень эмоциональный комментарий Кирилла Клейменова с видеорядом у него со спиной. Он довольно ярко прокомментировал это дело и призвал не осуждать Кирилла до того, пока как минимум нет приговора, и что вообще это для России довольно гнусная традиция — преследование талантливых людей.

Для всех это было каким-то громом среди ясного неба. Уж где-где, но на Первом канале от Клейменова в программе «Время» услышать такое — совершенно невообразимая вещь. Арина, как ты считаешь, что это было?

А. Бородина: Я смотрела этот момент в городе Норильске, я онемела, конечно. Но справедливости ради хочу сказать, что, например, в отличие от того же дела Pussy Riot, где их закатывали катком, особенно на канале «Россия», дело «Седьмой студии» и Кирилла Серебренникова, во всяком случае, на настоящий момент, не идеологизируется. Об этом вообще не говорят. И в моем личном понимании лучше не говорить, чем говорить так, как они могли бы говорить. Это для меня скорее плюс. Кроме канала РЕН ТВ, который сделал один безобразный сюжет, в большом эфире этого не было.

Более того, всё-таки были упоминания про «Лето», про Каннский фестиваль. Сюжеты про «Нуриева» везде шли — это вообще парадокс. Режиссер под домашним арестом, а про премьеру «Нуриева» в новостях — на каждом канале. На «Культуре» вообще прямое включение сделали с пресс-конференции.

Но возвращаемся к программе «Время». Он сказал главное ещё, то, что ты не перечислил. Он сказал, что он считает Кирилла порядочным человеком и очень одаренным режиссером. И это было ключевое для меня.

И честно скажу, я очень тяжело воспринимаю возвращение Клейменова в эфир как ведущего. Я несколько раз просто долбила дословно эти его чудовищные подводки, которые, на мой взгляд, за гранью профессии и тем более от первого лица. Это же не авторская программа, а информационная строго по жанру.

А вот здесь, собственно, мне сказать нечего. Это было очень прилично сказано. Конечно, там можно как-то трактовать финал этой реплики, что у кого-то судьба, а у кого-то биография. Но то, что про Кирилла Серебренникова Кирилл Клейменов сказал, что он очень порядочный человек и одарённый режиссер, и что он не выносит ему приговор, я считаю это очень важно. Потому что это многомиллионная аудитория, и коли уж мы говорим о законах пропаганды, что люди всё-таки, как Тамара сказала, образами, картинками... Там же важно ещё, что был портрет Кирилла на заднике на всю студию. И он это сказал. Я считаю, что это хорошо.

Что за этим стоит? Это может совершенно ничего не значить. Я не трактую это как то, что будут какие-то подвижки. Но с точки зрения человеческой и даже профессиональной, я имею в виду Клейменова, это делает ему честь в данном случае. Я за факты. Я онемела, не ожидала и отношусь к этому позитивно.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное! Я хочу ещё раз показать вам книгу, новую книгу Тамары Натановны Эйдельман, которая называется «Как работает пропаганда». У нее не очень большой тираж, но по нынешним временам довольно приличный. То есть её можно спокойно купить во всех главных как минимум не сетевых магазинах города. Думаю, что, в «Подписных изданиях» на Литейном. Я её вчера там, собственно, приобрел.

Т. Эйдельман: И на «Букмейте».

Н. Солодников: Кто читает в электронном виде, на «Букмейте», пожалуйста. Обязательно её прочтите — она очень интересная, читается за один день. Я её прочитал.

А. Бородина: Да, я тоже читала в поезде — читается очень легко.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное, Арина Бородина и Тамара Эйдельман.