Александр Боровский: [О книге «Смешанная техника»] … это такой «table talks», жанр пушкинский. У него там были и всякие глупости, и тут же мемории о Багратионе и ком угодно. Вот смешанный жанр. Сейчас выйдет буквально на днях вторая книжка, она будет называться «Карандашная манера». Как и «Смешанная техника»… Это тоже все техники графики, эстампа: и карандашная манера, и смешанная техника. Так я замаскировался. А вообще про жизнь, немножко про жизнь.
Николай Солодников: А как вы ее собирали: то есть у вас просто дневники, из которых вы взяли какие-то кусочки?
А. Боровский: Нет, я просто записывал… Сейчас я даже в фейсбуке иногда публикую что-то в новом жанре. А потом все собираю, что не выброшено, что не пропало, и совершенно спокойно печатаю, никаких композиционных затей.
Н. Солодников: А вам не жалко в фейсбук отдавать, а не в книжку?
А. Боровский: Нет, потом из фейсбука беру в книжку. Ничего страшного.
Н. Солодников: Понятно.
А. Боровский: Безотходное производство практически.
Н. Солодников: Я начал ее читать сегодня только, мне очень понравилось. Действительно очень такие короткие зарисовки. Я такой жанр очень люблю. Не только у Пушкина, у Одена тоже есть «table talk»… Разговоры Гете с Эккерманом.
А. Боровский: Эккермана нет, разговоры есть, Эккермана не хватает.
Н. Солодников: Давайте перейдем к другому сборнику статей, «Практически не изящные искусства».
А. Боровский: Я уж и сам… Дело в том, что… Я не помню… Собираю тоже какие-то опубликованные вещи, более или менее серьезные, и короткие, и предисловия, и реакции на выставки… Удивительным образом за последние 7 лет стали все любить искусство современное. Вот лет 10 назад никто ничего не читал. Сейчас у меня выходит в год ну 5 книг примерно, причем по инициативе издательств. И не потому что я такой хороший, а потому что появилась аудитория, и мне это очень приятно. Откуда она взялась, я не знаю. Особых достижений в современном искусстве я тоже не вижу. Наоборот, лучшее искусство — 60–70-х годов… Самый главный художник — Кабаков. Он мне пишет какие-то тексты, ему нравятся мои рассказики, я ему… У него такая хорошая фраза есть: питательные… Все-таки критика и тексты должны быть питательными. Если они не питательные, то они как бы проходят… Надеюсь, что у меня немножко питательные.
Хотя я не приспосабливаюсь специально под читателя, под зрителя. Вот здесь я вижу «Современное искусство для пацанчиков»… Это название книги, это забавно, почему бы нет? Для кого же оно? Надо писать тогда «для старушек», «для пацанчиков», «для девушек в салонах красоты»… На самом деле, лишь бы читали — как ни назови. Хоть чёрта… Хоть в печку ставь. Но если читают, это приятно, потому что современное искусство не воспринимается без чтения. Не приходит человек с улицы: «Такой я нутряной, земляной, я мою окна, но очень люблю концептуализм». Такого не бывает. Или: «Вообще-то я сижу в парикмахерской, муж мне дает три свободных часа, и я дико люблю акционизм». Тоже не бывает. Все-таки, чтобы ориентироваться в современном искусстве, нужно какое-то текстопонимание, нужны, так сказать, какой-то опыт смотрения и чтения. Так что любое… Все на пользу. Как хорошие рестораторы никогда не топырят пальцы, дескать у меня там такая-то кухня, пять звезд Мишлен… Я не могу читать просто книгу «О вкусной и здоровой пище». Нет, они всегда рады, когда любую книжку о ресторанах, о еде люди читают, потому что это подводит постепенно и к какой-то высокой кухне. Так и современное искусство, оно, в моем представлении, все во благо, любая книжка во благо, кроме глупых. Да и глупые тоже — нормально, все нормально…
Н. Солодников: Ну, я вот Дину Константиновну спрашивал перед вами… Она же тоже придерживается такой позиции, что любое внимание, которое обращается на искусство, все во благо. Но не обесценивается ли тем самым искусство? Можно ли к нему подойти такими легкими, короткими дорожками? Для пацанчиков там или для собачек?
А. Боровский: Да любыми дорожками, лишь бы подойти. Потому что дальше уже человек, если он не совсем идиот, он включает какие-то собственные механизмы. А искусство сейчас, современное искусство, «contemporary art», оно становится более демократичным. Поэтому оно так интересуется стрит-атртом, так интересуется паблик-артом… Я вот сейчас пишу большую книжку «Паблик-арт в Петербурге»: от памятника Александру III, который у меня стоит под носом, в Мраморном дворце, до современного граффитизма, до акций, до любого хулиганства. Потому что это такой пласт, который говорит об обществе даже, может быть, больше, чем шедевры, отдельно взятые, отдельно стоящие. Вообще такая ситуация памятников уже уходит: что вот я где-то с пьедестала смотрю вниз и говорю: «Поклоняйся!» — или: «Учись эстетически!» — или: «Отличай хорошее от плохого!» Искусство уже где-то между ног, внутри там шастает… И это нормально в современном мире, он меняется…
Н. Солодников: Ну вот мы с вами начали говорить, до начала диалога… Вам не кажется, что вот эти легкие дорожки, когда искусство стало слишком демократичным и подойти к нему может кто угодно, само искусство и пало жертвой вот этой левацкой политики такой?
А. Боровский: Нет, «левацкая» — это политика, когда искусство используют для социальных целей, для политических целей. И оно тоже разное… Одно дело, когда… Была замечательная акция, но тогда еще было другое время, давали ей премии всяческие…
Н. Солодников: «Инновацию».
А. Боровский: Да. «Один мужской предмет в гостях у ФСБ». Помните, была: когда поднимался мост… Там был изображен…
Н. Солодников: Мы помним… Арт-группа «Война».
А. Боровский: Да, даже такая она была ленинградская, не московский вариант. Это была отлично сделанная акция. Но когда просто чего-то там бегают по автомобилям, или сжигают, или прибивают, — это уже… Ну, я не могу сказать, что обесценивает. Это, так сказать, обесценивает акцию, но не искусство.
Н. Солодников: Да, безусловно…
А. Боровский: Дурак не обесценивает человеческий род в целом. Или фашист, или дурак, или убийца. Так и плохое искусство не обесценивает хорошее.
Н. Солодников: Я… В том смысле «пало жертвой»… Когда сегодня количество доносов, которые пишутся в адрес художников или отдельных выставок…
А. Боровский: А, это да.
Н. Солодников: Или количество провокаций там и так далее и так далее… Ну просто зашкаливает. То есть невозможно ничего написать, нарисовать, сделать, не обидев чьи-нибудь чувства, не задев.
А. Боровский: Сейчас время абьюза, время обид. Я уже 30 лет руковожу отделом новейших течений в русском искусстве… С удовольствием бы уже передал кому-то, но люди боятся, потому что… На самом деле, я прошу своих сотрудниц копить доносы, потому что такие неожиданные тексты приходят, просто удивляешься. На самом деле, это поэма… Например, я помню мы поставили… Была группа «AES+F»… Такая «китайская девушка на тираннозавре», в народе была названа. Какие чудесные письма приходили!
Н. Солодников: Она стояла во дворе Мраморного дворца.
А. Боровский: Были письма политические, что мы хотим поссорить Россию с Китаем, потому что против императора китайская девушка. Письма национально-патриотические: как можно китайскую девушку и тираннозавра рядом с русским конем и с русским императором? Потом национальные. Меня обвиняли сионисты, аристократы, что все-все верно… Так сказать, обвиняли… Чудесные просто письма. А другой человек писал, что это, с точки зрения церковной… Но он был специалист по дьяволам, бесам и потусторонней… И что это вот экспансия потусторонней жизни. И после этого — конец Питеру. Питеру пусту быть. То есть замечательные люди. Меня это очень развлекает. Есть люди, которые боятся всего этого. Но то, что сейчас такой тренд писаний против искусства, да и не только против искусства, против всего… С одной стороны, ничего страшного нет, если к этому относится с юмором, потому что люди имеют право — и больные, и сумасшедшие, и инакомыслящие — писать. Оскорблять? Конечно, не хотелось бы, чтобы они меня оскорбляли. Но меня трудно оскорбить. Но вот то, что инстанции начинают реагировать на такие письма, — это, конечно, плохой знак.
Н. Солодников: Но это же проблема не только России.
А. Боровский: Да, это сейчас проблема Запада тоже. Но там в основном не от простого зрителя или читателя…
Н. Солодников: А наоборот…
А. Боровский: А от профессионалов, манипуляторов национальными проблемами, расовыми, гендерными, там это целая культура абьюза, они великолепно работают. И на самом деле, я всегда умею, как учил товарищ Ленин, видеть интересы… Конечно, люди, которые вообще…и звать их никак, и никто с ними не живет и не любит, и секса с ними не хотят, и славы они… Но вот когда он работает на абьюзе, когда он работает на стороне якобы обиженных, выступает от лица гендера, от лица политики, от лица расы, то как-то входит в обойму известных. Потом его пристраивают на нужные места, все одно и то же везде примерно. У нас это даже меньше… Их никуда не пристраивают, этих сумасшедших.
Н. Солодников: Безусловно. А вы… Когда в свое время премию «Инновация», по-моему, получал евразиец Гинтовт-Беляев…
А. Боровский: Да-да, помню, я был за него, потому что меня тоже… Из чувства противоречия, потому что его так заклевали. Никакой он не фашист, обычный клубный парень.
Н. Солодников: Да-да.
А. Боровский: Я против оскорблений огульных и вообще против, когда массовые начинаются нападки. Помню мне очень доставалось… И все почему-то вместо Гинтовта на меня нападали. А Гинтовт — скромный парень, нормальный. Другое дело, что я с юмором отношусь ко всему этому. Да, у нас любят со всех сторон наподдать: и левые, и правые…
Н. Солодников: Ну, то есть ты не знаешь, условно говоря, откуда тебе… То есть, с одной стороны, доносы пишут, значит, в прокуратуру, условно говоря, люди, которые настроены, ну как, в кавычках «патриотично», консервативно… Но с другой стороны, либеральная общественность…
А. Боровский: Тоже любит…
Н. Солодников: Не дай бог, там тебя заметят в кафе вместе с Гинтовтом-Беляевым, тебя же потом не пустят ни на одно мероприятие приличное.
А. Боровский: Меня-то пустят.
Н. Солодников: Вас — да. Меня нет, например.
А. Боровский: Другое дело, что я и сам не хожу, но, вообще, есть такой тренд, конечно. Возмущенная общественность… Сейчас такие серьезные дела, что все эти мелочи, на самом деле… (У Александра Давидовича звонит телефон) Ой, забыл выключить… (Пытается найти телефон в кармане)
Н. Солодников: Беляев, наверное, звонит.
А. Боровский: Да общественность… Черт.
Н. Солодников: Или общественность возмущенная уже…
А. Боровский: (Продолжает искать продолжающий звонить телефон) Заметьте, только у нас сегодня так долго могут звонить. Вот есть такие люди…
Н. Солодников: Ну, просто интересно даже, сколько можно… Всё! Так, хорошо, давайте перейдем к следующей… Так, может быть, два слова буквально об этой, потому что вот эту я прочитал. «После авангарда: от символизма до реализма». Здесь несколько глав посвящены отдельным художникам и школам. Там школа Петрова-Водкина, еще… Забыл, кто еще…
А. Боровский: Да, я сам забыл.
Н. Солодников: Да, Чупятов. Школа Филонова и так далее. Несколько слов.
А. Боровский: Вот смотрите, здесь такая фотография. Для серьезного ученого… Нельзя вот так в бабочке, с улыбочкой. Так что я несерьезный ученый. И такую картинку Лебедева серьезный ученый тоже бы не поставил. Это он свою жену, Сару Лебедеву, сибирскую женщину, нарисовал.
Ну да, как-то я стараюсь писать о том, что мне интересно. В данном случае — о Лебедеве. И назвал Лебедева… «Женский мир». А на самом деле статья называлась «Женский угодник». «Эфрос: поэтика недоверия». Это какие-то неожиданные ракурсы, про неожиданные фигуры. Потому что мне неинтересно просто писать об авангарде с пиететом, о классических именах… Для меня всегда важен какой-то личный момент, который бы говорил о художниках… Потому что, на самом деле, все великие художники точно так же ссорились, ругались, ошибались, писали друг на друга всякие вещи, трагически умирали, как Чупятов, который в конце писал, когда в блокаду умирал: «Я хочу еще пожить около своих картин хоть несколько дней». Поразительные вещи. В то же время там Татлин не доверял Малевичу, Малевич прятал картины от Татлина: что украдут боялись. Это жизнь: не только идеи, не только манифесты. Я вообще не верю манифестам и каким-то «стейтментам». Все-таки искусство во многом есть и случайность, и телесность, и склочность. Все это есть в искусстве. Поэтому мне, наверное, легко переходить от текстов к сказкам — и наоборот.
Н. Солодников: Здесь есть потрясающий момент, в главе про Чупятова. Письмо, которое нашел Петр Багров, замечательное… Это наш выдающийся совершенно парень, который работал долгое время в Белых Столбах. Вообще лучший специалист по кино, раннему кино. Он просто невероятный. И настолько его здесь задолбали, по моему, что он собрался и уехал в Соединенные Штаты, работает теперь в американских архивах, и там его носят на руках.
А. Боровский: Очень жалко. Это обычная история.
Н. Солодников: Да, и он нашел удивительное, значит, письмо, которое писал Чупятов в последние буквально дни своей жизни, здесь находясь, в блокадном Ленинграде, умирая буквально от голода, он писал художнику, которого знал еще по довоенным годам, думая, что он ему может оказать какую-то помощь. Но, как вы справедливо там пишете, тот сам находился, видимо, в такой же ситуации…
А. Боровский: Вообще, он успел написать «Блокадную Мадонну», несколько блокадных вещей потрясающих, где Богоматерь смотрит на этот город — блокадный город. Это вообще… У нас же как все это, барабанно… Что вот люди… А это совершенно неожиданный такой — религиозный, философский аспект, поэтому мне всегда, что… «Музы не молчали»… Все это славословие меня всегда коробит. Вот они музы-то, которые и говорить-то не могли, не то что…
Н. Солодников: А вы там пишете, что Чупятов — на сегодняшний день один из самых востребованных… Почему так?
А. Боровский: Так получилось… Трудно сказать. Потому что такой… А востребованы, как это ни странно, не последние его драматические работы, а востребованы его работы с такими кубистическими прорывами, с новой вещественностью. Потому что петрово-водкинские ученики во многом координировались с новой вещественностью немецкой, вот этой супер-, гиперреалистичностью такой… Это, конечно, приятно. Люди это любят. Вообще, у коллекционеров странный вкус. Вот есть, вырываются художники, которых любят не за то, чем они сильны. Ну, есть такое у нас. У каждого коллекционера свой взгляд, но есть такие особо любимые художники. Чупятов вдруг вырвался в такие особо любимые, хотя он никогда не был ни сладким, ни понятным, никогда.
Н. Солодников: А его много продают на аукционах?
А. Боровский: Нет, его мало вообще физически. Ну, вот, как это ни странно, самые последние, трагические вещи… Ну куда? Дома не повесишь такую Мадонну тяжелейшую, мемориальную. Вообще, рынок, несмотря на все пертурбации, какие вот есть… Искусство — и у нас, и на Западе… На Западе, впрочем, тоже наше покупают российские люди в основном. Это правильно: свое искусство должно быть у своих людей.
Н. Солодников: Одна из глав здесь посвящена школе Филонова. Я заметил, что буквально за последние месяцы вдруг неожиданно стало появляться много изданий о Филонове. Вышла книжка в Европейском университете о Филонове, Ершова.
А. Боровский: Да, Глеб хорошую книжку написал.
Н. Солодников: Большая еще книжка вышла «Филонов…» Не помню ее точное название, но такая большая, толстая, томина… Почему такой интерес к Филонову?
А. Боровский: Он всегда был, сейчас просто так случайно совпало. Вообще, удивительная вещь: Филонов не воспринимается настолько на Западе, как здесь. Потому что на Западе он почему-то воспринимается в русле сецессии, в русле символизма немецкого. Его ранние, особенно там «Пир королей», вот такие вещи… И его русскую привязку, в общем-то, не понять. Он, конечно, был российский художник с русской предысторией, с тяжелейшим совершенно мировоззрением. Он искренне верил в победу партии, и страшно читать в его дневниках, когда уже всех арестовали вокруг: его родственников, старых большевиков, родственников его жены… А он всё: «Партия, почему ты не продвигаешь мое искусство?» Он писал всё… Абсолютно в его картине мира. Он ничего не понимал.
Н. Солодников: Как Платонов.
А. Боровский: Да, как и Платонов. Платонов все-таки… А этот вот до конца был… И когда там его зарубили какую-то работу, он пишет: «Не пойдет мой плакат по африканским странам…» Он абсолютно был…себя отождествлял искренне… Вот с левыми художниками удивительная вещь… Чего не было уже у Малевича, который все понял где-то в конце жизни. Да и у Петрова-Водкина никогда не было.
Н. Солодников: Татлин был просто вообще не про это.
А. Боровский: Не про это, да. А вот он был такой абсолютно идейный…
Н. Солодников: Что вы думаете о книге Шенга Схейена?.. Простите, что не про вашу спрашиваю. «Авангардисты». Как она вам?
А. Боровский: Ну, обычная.
Н. Солодников: Ничего?
А. Боровский: Ничего. Не могу сказать, что… Мне нравится, что сейчас вот появляются и русские критики хорошие. Когда-то, я когда начинал, было наперечет вообще… Пять человек пишущих. Там Юра Герчук, Эраст Кузнецов, Михаил Юрьевич Герман, мой учитель и старший товарищ. Там еще несколько москвичей. Ну, Сарабьянов, естественно.
Н. Солодников: И вы.
А. Боровский: Сейчас много пишущих. И судя по выборке даже в магазине, столько людей — и все пишут, это же все надо читать, хорошо…
Н. Солодников: И всё покупают. Так, давайте про детские книги, пока еще есть время. Вообще, вас заставили это сделать?
А. Боровский: Нет, сам! Так как я самый плохой папа, плохой дедушка и вообще не знаю кто… И плохой муж. То я должен был как-то компенсировать, хотя бы в тексте. Вот это вот, конечно, Коля Копейкин замечательные сделал иллюстрации. Но вообще, книжка с таким уклоном философским: один рисует все, а другой все стирает. Это вечная, так сказать, история жизни. Ластик и Листик: один рисует, другой стирает. И Коля это очень ухватил как-то мощно, сделал книжку такую, мне понравились рисунки — в его таком стиле страшном. Вот человек прямо готов так…что ушел в землю: стирает-стирает, и есть опасность, что он вылезет на другой стороне земли. А этот рисует. И потом — «Историю искусства для собак» первую чудесно сделала Оля Тобрелутс, такие потрясающие иллюстрации. И кстати, вот такая книжка… Не знаю, они куда-то все уходят, нигде их не вижу. Это «Шапочный ветер». Я придумал про шапки…Разные шапки, ветер их сдувает. И там вдруг неожиданно вылез герой почему-то один, похож на, не к столу будь сказано, этого самого…Жириновского. И пришлось Ольге даже приделать ему бородку.
Н. Солодников: Чтобы был не так похож?
А. Боровский: Да. Это Абрамович. Похож. Это она придумала все.
Н. Солодников: Похож, правда.
А. Боровский: Это Толя Белкин, мой друг, дай бог ему здоровья. Он очень похож. У всех свои береты, шапочки какие-то, бумажные пакеты… У маляра. И вот они все путешествуют. И какие-то приключения. Всякие глупости. Мне нравится. Писал с удовольствием. Вот вылетали шапки, котелки, там какие-то. Вдруг они попали на рыцарский турнир. И так далее и так далее. Вот я считаю, что это идеально сделанная книжка. Ольгой, не мной. Тут вот какое-то танковое… Попали генералы… Там эти шапки… Они от страха решили, что на них напали неожиданные какие-то вооружения и убили… Это тоже все к месту так получилось. Смешная такая фигня.
Н. Солодников: Танчики.
А. Боровский: Да.
Н. Солодников: Я себе детские эти заберу.
А. Боровский: Ольга здорово сделала. Ну и вот книжка «История искусства для собак», довольно детское издание, в разных вариантах выпускалась. Потому что вот как детям рассказывать об искусстве? И вообще, нужно ли им рассказывать? Я вот через собак подошел. Две собаки: одна — такой битый пес из Русского музея, действительно существующий, дворняга, а другая —аристократическая собака, из Арабских Эмиратов сбежала, такса. И вот одна знает уже… Во все мировые музеи хозяин ее маленькой носил: в Лувр и в Метрополитен. И русская собака. И они беседуют, находят общие темы. Я тут пародировал критиков знакомых. Ну, в общем, это необязательно. Ход очень хороший. Теперь все говорят: напиши про кошек. Но кошек так уже… В Эрмитаже одни кошки, уже противно.
Н. Солодников: Конкуренты.
А. Боровский: Да.
Н. Солодников: Так. Если у вас будут вопросы, вы можете поднимать руки, и мы, соответственно… Сможете их задать. А я хотел спросить еще про каталоги Русского музея. Про них несколько слов. На какие надо обратить внимание, на ваш взгляд?
А. Боровский: Ну, вот сейчас у нас выставка. Ее делают две мои молодые сотрудницы. «Искусство тридцатилетних». Она довольно интересна. Советую сходить. Вот искусство — какие они, тридцатилетние? Хитрые, умные, интеллигентные, некоторые талантливые, некоторые конъюнктурные. Мы решили, ничего не… Вот какие есть. Я не отбирал практически, и они, мои две девушки…
Н. Солодников: А там есть повод для гордости? Вам кто-нибудь понравился?
А. Боровский: «Национальной гордости великороссов», как было… Нет, они должны гордиться кураторами, а не кураторы художниками, я считаю.
Н. Солодников: Это правда. Но вам кто-нибудь понравился особенно?
А. Боровский: Да, там есть, есть работ пять первоклассных.
Н. Солодников: Работ пять? Из скольки?
А. Боровский: Из шестидесяти. Это уже хорошо, куда больше?
Н. Солодников: А зачем остальные 55 выставлять?
А. Боровский: Ну, может, я ошибся? Может, там другие хорошие. И потом была… Я люблю эту выставку бывшую и каталог. «Новые русские рассказчики». Это мы впервые… Вообще-то, в современном искусстве считается неприличным рассказ, нарратив. Потому что искусство там… Какой у Малевича рассказ? На самом деле, был и у Малевича рассказ. Но мы здесь более нарратив литературный… Когда художник хочет выговориться, когда внутренний сюжет… Я, вообще, с детства любил передвижников, потому что там сюжеты: пьяный муж, мужик бьет жену, убили бедного кого-то на дуэли, и вдовушка плачет. Я считаю, что это очень человечно. Когда сюжет уходит из искусства, это до добра не доведет. И сейчас возвращается, кстати, сюжет. Очень многие художники это делают, вплоть до Рихтера. И люди пишут про сюжет. Вот один мой приятель, крупнейший искусствовед мировой, Роберт Сторр, он написал книжку о Рихтере. А Рихтер написал картину про «9/11», 11 сентября, вот это нападение на… И половина этой книжки — рассказ автора Сторра о том, как его родственники, родители пережили этот день. Я считаю, что это не плохо, не всем же об искусстве говорить. Художник должен говорить и о жизни, и о сюжетах каких-то.
Н. Солодников: Я только сейчас понял: вот «История искусства для собак» — это же старое издание, а это поновее…
А. Боровский: Это эрмитажное издательство…
Н. Солодников: Это 2018 год. А ее нигде не купить? Потому что книга, я полистал, просто бомба.
А. Боровский: Где-то она еще есть, да, продается.
Н. Солодников: Невероятная просто.
А. Боровский: Боюсь сосчитать, сколько копий… Должны платить роялти, но ни фига никто не платит.
Н. Солодников: Это мы уже обсудили до начала диалога, что никто за книжки сегодня платить не хочет.
А. Боровский: Жить на книжки невозможно искусствоведу. Можно жить только на…
Н. Солодников: На зарплату?
А. Боровский: Тоже нельзя. Не знаю, как эфемерно можно…
Н. Солодников: На что? На консультации?
А. Боровский: Консультации — можно, да. На злых советах.
Н. Солодников: А почему вы так впроброс сказали, что Кабаков — главный художник XX века, середины?
А. Боровский: Ну, наш русский-то — конечно.
Н. Солодников: Почему?
А. Боровский: Во-первых, он самый умный.
Н. Солодников: Самый умный?
А. Боровский: Должен же быть не только дурак… Должен быть и умный художник. Хотя бывают и дураки художники очень хорошие.
Н. Солодников: А больше дураков или умных?
А. Боровский: Дураков, конечно же. Были б все умные, не были бы художниками.
Н. Солодников: Так, а еще какие причины?
А. Боровский: Ну, он крупный, он мыслитель, он тот, который построил свое здание не на политике, не на вражде, не на на вот этом «официальном / неофициальном». Он и в официальные времена делал детские книжки замечательные. Он понял, что искусство — это не только форма, но и текст. Его замечательная работа «Все ушли на Джоконду», где просто написано: «Все ушли на Джоконду»… В этом вся русская жизнь 60-х годов, 70-х. И почерк такой. Это мудрейший человек. И автор перформансов замечательных и текстов. Вот он мне написал рассказик чудесный, как старый, пожилой художник в провинции зашел в какой-то дом, в музей, местный музей какой-то, и увидел там один стул. И он понес туда свой усталый зад, хотел присесть отдохнуть, но женщина, которая сторожила, сказала: «Нельзя». Он: «Почему нельзя?» — «Это не для вас». Он говорит: «А для кого?» — «Для всех!» Вот такой рассказ, в моем стиле, я очень это люблю. Когда художники так пишут, искусствовед должен уже молчать.
Н. Солодников: Хочу открыть этот [каталог выставки «Искусство тридцатилетних»]…
А. Боровский: Еще будет недели три эта выставка.
Н. Солодников: А, то есть она сейчас еще идет?
А. Боровский: Да, идет еще. Вот… Думаю о Русском музее, не только о себе.
Н. Солодников: Да. А кого вы еще могли бы выделить кроме Кабакова? Для вас кто еще главные? И самые умные? Кто рядом с ним из русских?
А. Боровский: Ну вообще, очень сильное поколение шестидесятников, которые еще многие… Вот Олег Целков еще… Дай бог ему здоровья в Париже. Все уже… Янкилевский, к сожалению, умер. Володя.
Н. Солодников: Недавно совсем.
А. Боровский: Да, гениальный художник. И человек очаровательный. Мой друг Гриша Брускин, он моложе, слава богу. Его «Универсальный лексикон» висит в музее Людвига у нас. Тоже живой классик. Кстати, пишет чудесные книжки. Вот это поколение мне как-то… Саша Бродский тоже в музее у нас. В Людвиге его большая инсталляция. Это очень сильное поколение, вот те, которым сейчас 65-70, оно прямо за первым поколение вот этим вот известным. Это классики. Молодые есть тоже хорошие художники.
Н. Солодников: А вы согласны вот с Кирнарской, с которой мы говорили до вас… Она сказала, что сейчас вообще мы живем в начале весны такой, мировой весны. Не осень, а весна. Расцвет всего. И все будет только лучше, в том числе и в искусстве. Возвращается красота в искусство. Сюжетность, вы сказали, возвращается в искусство…
А. Боровский: Она оптимистка.
Н. Солодников: А вы?
А. Боровский: Я нет, я нет.
Н. Солодников: Что будет?
А. Боровский: Не буду пугать.
Н. Солодников: Ну скажите!
А. Боровский: Да нет, будет нормальное… Все будет, как и происходит, так сказать. Какие-то, надеюсь, эксцессы темноты уйдут и мракобесия. Хочется верить, во всяком случае.
Н. Солодников: Вместе с нами?
А. Боровский: Ну, с моим-то поколением точно. Но молодежь, несомненно, встретит какие-то… Молодежь другая, более свободная, я на нее надеюсь в этом плане, безусловно. Иначе было бы грустно. И молодое искусство пробьется, несмотря на переизбыток искусства в мире. Мне всегда говорят: когда наше искусство займет?.. Да никогда оно не займет! Потому что место занимают художники: один, два, три. А почему русское? А почему не нидерландское искусство, почему не австрийское искусство? У нас такое, знаешь, обязательно шашкой рубануть: где русское искусство? Вот оно! Нет. Два-три художника — и прекрасно. Время, когда вот был русский авангард, занимал великое место, и даже сталинское искусство, как это ни странно, оно заняло свою нишу — именно как коллективное какое-то начало… Сейчас не время коллективных действий в искусстве, мне так представляется. Как и в литературе, как и везде. Вот такие дела!
Н. Солодников: Искусства стало слишком много?
А. Боровский: Слишком много, безусловно. Художников огромное количество. Вообще-то говоря, если говорить серьезно, художников столько, что это момент социальный. Еще 10 лет назад, мне так… Что западные страны, довольно обеспеченные, специально содержали большое количество художников, которые жили таким броуновским движением: сегодня здесь, завтра в Сингапуре, потом где-то еще. Бесконечные выставки, без каких-то взрывов и полетов наверх. Потому что из этого броуновского движения… Но они прекрасно коммуницируют, живут, радуются жизни и своей профессии. Это очень хорошо, это очень гуманно, так и должно быть. А наверх выбивается, там, десять человек из ста тысяч. Из этих десяти — пять прагматиков коммерческих, как китайские многие художники, так сказать, а пять гениальных.
Н. Солодников: Я хотел, кстати, пока не забыл… Вот вы упомянули Михаила Юрьевича Германа, вашего учителя. Потрясающий абсолютно искусствовед, обладающий при этом еще невероятным литературным даром. Вот если одну из его книг порекомендовать, что бы вы порекомендовали пойти сегодня и купить?
А. Боровский: Я всегда его читаю, всегда любил, и как-то сначала … Он в моем отделе работал, так что я, как это ни смешно, был его начальником. Но я ему не досаждал. Он писал свои книжки. Мы его очень все любили. Он был такой мушкетер поведенческий. Он вставал, когда входила дама. Я ему все время говорил… Входит секретарь, ну нельзя все время мне вставать вместе с вами, потому что… Нет, он обязательно демонстративно… Человек безупречных манер. Потому что он жил в очень трудное время, жил очень трудно, и он как бы оберегал себя. Но я считаю, что он писал все лучше и лучше. Вот последняя его книга о Париже…
Н. Солодников: «В поисках Парижа».
А. Боровский: «В поисках Парижа». Просто прекрасно написана. Иногда мне казалось, чуть вычурно, был период, когда он слишком увлекался слогом. А в конце — просто прекрасно.
Н. Солодников: У него есть прекрасная работа о Ватто…
А. Боровский: О Хогарте… Все хорошие.
Н. Солодников: «Импрессионисты» потрясающие.
А. Боровский: Он был, конечно, удивительным явлением. В такой питерской сероватой ленинградской жизни искусствоведческой он был такой…
Н. Солодников: Да. В общем, кроме книг Александра Даниловича, которые вы сегодня можете посмотреть и даже подписать, обязательно посмотрите на книги Михаила Юрьевича Германа. Есть ли у вас вопросы какие-нибудь, коллеги? Пожалуйста! Можно без микрофона, просто громко скажите.
Вопрос из зала: Здравствуйте! Во-первых, спасибо большое за возможность присутствовать на «Диалогах». Я хотела бы задать вопрос о книге «Искусство с 1990-го года», которая вышла в издательстве «Ад Маргинем». Книга имеет большое позитивное значение (…) Она в том числе встраивает современное русское искусство в общемировой художественный процесс. Но с другой стороны, в последние годы она стала такой (…) Мой вопрос заключается в следующем: (…) за пределами американской культуры?
Н. Солодников: Давайте поясним: эта книга — огромный, да, двухтомник, по-моему…
А. Боровский: «Искусство с 1990-го года». Это группа авторов. Там и Бухло, и Розалинда Краусс, и другие крупнейшие искусствоведы. У нее есть огромный… Она хорошо переведена, у нее огромный охват материала, и там все видно, как быть художником — левым, потому что это, в общем-то, левый дискурс. Это все журнал «October». Это всё люди, которые, так сказать, неомарксисты в известной степени.
Н. Солодников: Поэтому «Ад Маргинем» и издает.
А. Боровский: Поэтому «Ад Маргинем» издает. Но кроме того, любой критик, пусть он марксист или почвенник, он прежде всего цепляет материал, иначе кому он нужен? И они великолепно охватывают материал. Когда они забывают о классовой борьбе и о том, что искусство — это продукт, там прекрасно все написано. Когда опять начинают говорить о буржуазном взгляде и подходе, это чудовищно. Там очень много пропадает просто искусства, и много попадает как бы за счет социальной активности… Но в общем, это образцовая книжка. Но журнал «October», я считаю, сыграл такую роковую роль для нескольких поколений, потому что это такой неомарксистский еженедельник, очень влиятельный в Штатах, и, когда я его как-то ругал в компаниях узких, все прям пугались, потому что как можно?.. Чем богаче люди, тем они более левые. Это такой обычный… А мы без штанов, нам левыми быть, вообще, не всегда нужно.
Но это очень важная книга. Другое дело, что никто еще не сделал контркниги, которая бы больше ставила на форму и на… Сейчас другие ведь моменты. Сейчас можно об искусстве ведь писать только с точки зрения гендера…
Вот, берете в руки и, так сказать, вы ощущаете это искусство как вещь, как тело, как партнера в известной степени. Без этого будет схоластика, какой бы методологии ты ни принимал. Как в 90-е годы все научились… Это называлось «терминоложством»: все научились терминологии постструктурализма и неомарксизма, и это было… Термины были пропуском в искусство. Ты владеешь тремя терминами? Все, проходи. А не владеешь… «Я вот из города Владимир, я не владею, я вот…» Уходи нафиг! Недостоин! Это было очень… Как в советское время, в 48-м году мой отец сдавал экзамен в Академию. Его друг, Каганович Абрам, спрашивал: «Дима, кто такие импрессионисты?» Он говорил: «Это те, которые предали». — «Все, правильно». Так сейчас те, которые, наоборот, понимаете? Надо самостоятельно чувствовать искусство, все-таки без этого никто не выживал еще. А книга хорошая, ее надо читать.
Н. Солодников: Меня попросили ребята из «Подписных» спросить: а возможно ли появление такой или похожей книги по русскому исключительно искусству XX века?
А. Боровский: Да нет, у нас скучноватее будет.
Н. Солодников: Скучновато?
А. Боровский: И у нас такого ранга нет исследователей пока, чтобы было 10 человек такого ранга. Я помню, Розалинда Краусс приходила… Я что-то был не в настроении, я ее пугал. Она пришла в отдел… А она такой абсолютный авторитет, чего-то там спрашивала, обычные такие… А я что-то, наоборот, решил выступить в роли райтиста такого, все говорил наоборот. И она так и ушла, не понимая, расстроенная. А потом прислала мне книжку: «Самому сумасшедшему куратору, которого я встретила». Потому что поняла, что я троллю ее. Она гениальная тетка, конечно. Бухло — великий искусствовед. Там очень много сильных искусствоведов.
Н. Солодников: Книжка выдающаяся, по моему. До сих пор тоже продается. И здесь есть в «Подписных изданиях», можете посмотреть. Есть ли еще вопросы у вас, друзья? Если вопросов у вас нет, то я предлагаю… Сейчас посмотрю, где книги Александра Давидовича. Я вижу, кто-то уже взял. Вот здесь они все представлены, на выкладке. Вы можете спокойно взять ту книгу, которая вам понравится, подойти и… Александр Давидович, я думаю, подпишете?
А. Боровский: И стукнуть его так!
Н. Солодников: Стукнуть его, а потом подписать. Соответственно, эту же книгу. Спасибо вам огромное! Александр Давидович Боровский.
А. Боровский: Спасибо!
Н. Солодников: А я «Историю искусства для собак» заберу себе. И детские возьму.
