Николай Солодников: Добрый день, дорогие друзья. Мы начинаем наши декабрьские «Диалоги» в «Подписных изданиях». Последние «Диалоги» в этом году у нас. Традиционно мы представим три книги трех авторов сегодня. Книжки совершенно потрясающие, очень разные, одна на другую не похожи, но каждая из них, безусловно, заслуживает и внимания, и прочтения. С большой радостью представляю вам нашего первого гостя, который впервые принимает участие... странное дело, нашим «Диалогам» уже десять лет, а Олег Витальевич Будницкий первые приехал на «Диалоги». Это огромная радость. Олег Витальевич Будницкий, историк, ваши аплодисменты.

Давайте я сразу скажу, что сегодня разговор пойдет о последней книге Олега Витальевича. Она вышла, традиционно в последнее время, в издательстве «Новое литературное обозрение» в серии «Что такое Россия». Книга, которая называется «Красные и белые», но... или в финале скажу уже про другие книжки. Давайте все-таки про «Красных и белых». Самое главное, что нужно сказать – книга безусловно адресована самому широкому кругу читателей. Она будет интересна даже людям, которые мало интересуются историей или слабо знают историю. Она написана так, что, открывая ее, закрываете уже в финале. Оторваться от нее совершенно невозможно. Что она из себя представляет по структуре, по содержанию – давайте я уже буду передавать слово Олегу Витальевичу. Олег Витальевич, история появления книжки, из чего состоит, как структурирована, кто герой? Дальше уже пойдем конкретно по главам, портретам, поговорим отдельно.

Олег Будницкий: Спасибо, во-первых, за приглашение. Еще один повод побывать в моем любимом городе, Санкт-Петербурге. Первый раз я здесь побывал, конечно, когда это еще был Ленинград. И всегда одной из точек притяжения у меня были эти несколько домов на Литейном, «Букинист», «Подписные издания», «Академкнига», так что вдвойне приятно участвовать здесь в разговоре о книге.

О «Красных и белых»… Вы знаете, это вообще давняя задумка. Когда я достаточно активно участвовал в работе исторической части «Эха Москвы», в программах «Не так!» и «Цена победы», в программе «Не так!» у нас был с Сергеем Бунтманом некогда цикл о красных и белых вождях. И в общем, это было довольно неплохо. В течение года шли разные разговоры, и у меня была мысль как-то это переделать в книжку. Долго я с этой мыслью жил, пока не наступил ковид. И выхода не осталось, надо было писать книги, когда сидишь взаперти. Правда, первая была «Золото Колчака», но об этом, может быть, в конце. И когда я взялся за то, что считал переделкой, то понял, что переделать это нельзя. Устная речь и письменная – совершенно разные вещи. И, в общем-то, я написал эти портреты заново. Причем речь здесь идет не только о портретах, но о параллельных жизнеописаниях, да? Но я не претендую на лавры Плутарха, чтобы меня не заподозрили в мании величия. Параллельные жизнеописания лидеров красных и белых. Скажем, Колчак-Троцкий, Деникин-Фрунзе, Врангель-Тухачевский, в таком плане. Но и я решил идти по такому пути, чтобы создать некие коллективные портреты наиболее известных воинских формирований тех и других, Добровольческой армии белых и Первой конной у красных, и интерполировал в книжке исторические документы.

Исторические документы какого плана? Я довольно долго работал в архивах, кто читал мои работы не только популярные, но и академические, наверное, это представляют. Особенно в Гуверовском архиве в Стендфордском университете в Калифорнии, там, где наиболее крупное собрание материалов по истории России за пределами России. И там хранятся в огромной степени архивы белого движения, архив Врангеля – на самом деле, это архив всего белого движения на юге России, ну и масса всего интересного, архивы посольства и прочее-прочее. И в числе прочего – есть любопытные материалы русского политического совещания в Париже в 1919-ом году, которое пыталось представлять интересы России во время Парижской мирной конференции. Какой России? России же нет. Есть большевистская власть, с ней никто переговоры никто вести не хочет, есть какие-то непризнанные правительства. И вот, значит, эти дипломаты, видные и крупные, Петр Струве, Василий Маклаков, Сазонов, бывший министр иностранных дел Российской империи, сидели там и пытались как-то повлиять на судьбы России, не очень успешно. И они оставили разного рода записки, составили разного рода документы. И среди них был замечательный такой документ – Борис Геруа, бывший генерал-майор Российской императорской армии, преподаватель Академии генерального штаба, он оказался на службе у красных в какое-то время, был просто мобилизован. И он сбежал в Финляндию, добрался до Парижа и составил записку о Красной армии. Представляете, из первых рук, январем девятнадцатого года датировано. Человек просто приехал и без шуток говорит, что такое Красная армия из себя представляет. Глава называется «Глазами врага. Год 1918-й». Или Василий Маклаков, мой любимый исторический персонаж. Ну как, персонаж… Это звучит немного как вымысел. Исторический герой. Адвокат, кадет, член трех Государственных дум со второй по четвертую, лучший оратор России, наверное, начала двадцатого века, мемуарист, посол Временного правительства в Париже, и так далее. С моей точки зрения, возможно, самый умный русский человек двадцатого века. Если почитаете его переписку и много чего другого, то убедитесь в моей правоте, я надеюсь. Так вот, Маклаков был послом в Париже и поехал в Россию в последний оплот антибольшевистского сопротивления на европейской территории – в Крым. И по приезду из Крыма (он, естественно, встречался там с вождями и не-вождями, кроме Врангеля и Кривошеина, главы врангельского правительства, с Сергеем Булгаковым, например, известным философом, священником), и он описал свои впечатления в огромном письме, там что-то страниц пятьдесят машинописных, послу в Вашингтоне Борису Бахметьеву, описывая, что там происходит. Это до падения Крыма, письмо датировано двадцать первым октября. Моментальный снимок этого острова Крым – это уже из Аксенова, понятное дело. Вот, и это чрезвычайно интересно, потому что люди, когда пишут мемуары, невольно на их память, воспоминания, тексты накладывает отпечаток знание того, что потом произошло. А здесь такая моментальная фотография, что называется. Это блистательный текст, тоже одна из глав.

И кроме красных и белых, там есть люди, которые не вписываются ни туда, ни сюда, вообще. Один из них – это человек, известный больше по кличке Мишка Япончик, он же Моисей Винницкий, он же, по Бабелю, Беня Крик. И он же командир, что мало кому известно, возможно, 54-го полка Красной армии. Несколько недель он этим полком командовал и впоследствии был убит чекистами. И это попытка демифологизации биографии Мишки Япончика, если угодно, такая реальная основа того, о чем написал Бабель. Кстати, практически все тексты в этой книжке писались специально для нее. В данном случае, переделал немножко свою статью, которая выходила только по-французски, называлась «Сотворение Одессы-мамы». Смысл ее в том, что не Одесса создала Бабеля, а Бабель создал Одессу. Например, знаменитая одесская организованная преступность, где там короли преступного мира – все это мифология. Не было никакой одесской организованной преступности, и не была Одесса столицей преступного мира. Столицей преступного мира был старинный русский город, догадайтесь, какой? Ростов, мой родной город, он, конечно, Ростов-папа, но, во-первых, он, все-таки, не старинный, а во-вторых, он не был тоже столицей преступного мира. Нижний Новгород – там был наиболее высокий уровень преступности. Нижний Новгород, Баку, полицейская статистика, и все такое прочее… И Мишка Япончик, он же Беня Крик, ну никак не мог принимать участие во всех этих бандитских делах дореволюционного времени, куда его Бабель отправил, по той простой причине, что он был на каторге. Он был анархистом в эпоху первой русской революции, участвовал в разного рода терактах, подготовках терактов. Был, в конце концов, арестован в публичном доме, который находился на той же улице, где и его школа, через несколько домов. И не повесили его только потому, что он был несовершеннолетний. Или – ему удалось выдать себя за несовершеннолетнего, об этом точных данных у нас нет. Так что он был на каторге и вернулся в Одессу в 1917-ом году. И все его «подвиги» так называемые, это все Одесса гражданской войны. Подвиги в кавычках.

Вернулся еще один знаменитый уголовник в это время в Одессу, Григорий Котовский. Фамилия его писалась не через «о», а через «а». Потом букву он поменял, потому что было неблагозвучно. И вот газеты местные писали, что было собрание уголовников, социально обиженных старой властью. Собрание было, как водится, в цирке, там выступал Котовский с речью о том, что же теперь делать освободившимся деятелям преступного мира. Ну и в какой-то мере вот эти биографии Котовского…у меня нет биографии Котовского в книжке, может быть, потом напишу очерк такой. А у Котовского и Мишки Япончика разница только в том, что у Котовского все получилось с Красной Армией, а у Мишки Япончика нет. Такой вот момент.

И еще один человек, который как бы и не красный, и не белый, это Самуил Яковлевич Маршак. Там в книге есть глава, которая называется «Самуил Маршак против Владимира Ленина». Звучит вообще диковато для лауреата Ленинской премии, кавалера ордена Ленина и многих других орденов, лауреата Сталинских премий и вообще, любимого поэта советских и постсоветских детей, Самуила Маршака. Дело в том, что когда он оказался, и совершенно неслучайно, на белом Юге, в Екатеринодаре, он был там фельетонистом газет антибольшевистского левого направления, таких, эсеровских. И там он публиковал фельетоны, совершенно злобно-иронические, о большевиках вообще и Ленине лично. Там, кстати, есть такая поэмка небольшая, которая называется «Дебаты о Петрограде». Как большевики спорили, сдавать Петроград в 1919-ом году, или не сдавать. И, согласно Маршаку, Ленин считал, что Петроград нужно сдать, потому что пускай это они кормят голодных жителей Петрограда, а не мы, большевики. Ну и так далее. Вот из чего состоит книжка. И еще там есть главы о, собственно, тех, кто Красную армию создал. Это не Ворошилов, Буденный и прочие, это, прежде всего, Троцкий. Глава так и называется: «Лев Троцкий – вождь Красной Армии». Но строили Красную Армию профессиональные военные. И есть такая мифология в общественном сознании, что с одной стороны были такие люди из рабочих крестьян, а с другой – золотопогонники, бывшие офицеры и так далее. В Красной Армии служило около семидесяти пяти тысяч бывших офицеров и генералов. Во всех белых армиях было почти столько же, может, немножко больше. Более того, бывали эпизоды, когда захватывали в плен этих самых офицеров уже белых армий, и после такой фильтрации, проверки, не натворили ли они чего-нибудь вредного, их мобилизовывали в Красную Армию. В частности, было мобилизовано двенадцать тысяч бывших белых офицеров после поражения Деникина. А некоторые переходили добровольно со стороны белых к красным. Одним из них был штабс-капитан Леонид Говоров, будущий маршал Советского Союза, командующий Ленинградским фронтом. Это бывший штабс-капитан, артиллерист армии Колчака. Вот о том, как эти бывшие офицеры строили Красную Армию, и как левые среди большевиков резко против этого возражали, какие шли дебаты и чем все кончилось – но кончилось все понятно чем. Впоследствии, всех этих офицеров, в лучшем случае, уволили, а в худшем – расстреляли. Первая волна на рубеже двадцатых-тридцатых годов, вторая волна – 1937-1938 годы. Хотя в период Великой отечественной некоторые бывшие офицеры в Красной Армии продолжали служить и занимали довольно высокие посты. В частности, маршал Василевский, бывший из младших офицеров Императорской армии.

Так, ну я и так уже почти все пересказал, а завершает книжку глава, которая называется «От погон до погон: символы и идеалы Красной Армии». Как вообще получилось так, что в период Гражданской войны погоны вырезали на плечах захваченных в плен офицеров белых, а в конце 1942-го года Красная Армия стала золотопогонной. Ну, не все погоны были золотые, это парадная форма, но тем не менее. Как произошло, что из армии революции, РККА, рабоче-крестьянской красной армии, эта армия стала, в конце концов, советской армией, утратив свой революционно-классовый характер. Такой небольшой обзор того, как это происходило, и как внешне это менялось – речь идет о символах, о тех погонах, званиях, как по началу появились маршалы, постепенно и другие воинские звания. Причем, любопытно, что из старой армии не стали заимствовать, например, поручиков, а взяли из армии французской лейтенантов. Ну и самое последнее, уж ненавистное, поскольку «белые генералы» – это был стандартный оборот советской пропаганды, в 1940-ом году вернули генеральские звания. Любопытная, тоже, чрезвычайно история. Ну и, конечно, о генералиссимусе. Генералиссимусов у нас было не так много в русской истории, последним из них стал Иосиф Виссарионович Сталин. Правда, он примкнул к любопытной компании. Он был не единственным генералиссимусом на планете, генералиссимусом в это время был Франсиско Франко, диктатор в Испании, Миаха, его соратник по борьбе с республиканской Испанией, и доминиканский диктатор Трухильо. Надо было обладать некоторым отсутствием вкуса, чтобы в этой обстановке принять это звание. Ну, потом я уже проследил сколько генералиссимусов было впоследствии, вплоть до товарища Ким Чен Ира. Кстати, в двадцать первом веке тоже есть один генералиссимус, но посмертно – единственный случай в мировой истории, товарищу Ким Чен Ыну присвоили звание генералиссимуса в 2012-ом году посмертно. Его сын, ныне вождь корейского народа, всего-навсего маршал, но перспективы есть. Ну, вот коротко.

Н. Солодников: Я хочу вернуться к самому началу этой книги. Вы там подчеркиваете очень важную вещь – о том, что не было никакой, скажем так, идеальной стороны в этой войне между красными и белыми. То есть, то, с каким вдохновением и любовью пишет о белой армии Марина Ивановна Цветаева, которую вы там цитируете, скорее, конечно, это очень далеко от той реальности, которая на самом деле там существовала. Степень жестокости и тех, и других – вот об этом несколько слов можете сказать?

О. Будницкий: Ну, я могу сказать одно слово: беспредельная. Беспредельная жестокость, расстрелы и повешения – и это далеко не все. Не хочу сказать, что это была регулярная практика, но тем не менее, нередко встречались случаи, когда людей закапывали живыми в землю, варили заживо в гигантских котлах (в частности, священников, несколько таких случаев известны) и так далее. Это была высшая степень озверения. Вообще, гражданские войны…не только наша Гражданская война…ну, наша, я имею в виду, Гражданская война в России, все-таки, уже не наша. Гражданские войны везде носят крайне ожесточенный характер. Скажем, если вы посмотрите на Гражданскую войну между Севером и Югом в США, где американцы понесли бóльшие потери, чем в период Второй мировой войны, то там применялась тактика выжженной земли и много чего прочего. Испанская Гражданская война 1936-39 годов – просто ужас. Вышла книга недавно одного британского исследователя, которая называлась «Испанский холокост». Русская, российская Гражданская война отличалась крайней степенью жестокости.

Н. Солодников: А как вы сами, Олег Витальевич, себе это объясняете? Давайте, к примеру, про белую армию поговорим. Вот мы видим плеяду совершенно блестящих, я отдельно спрошу про их отношения, людей с потрясающим образованием, семьи, какая-то культура, которая складывается внутри семей, сообществ, которые имеют протяженность у кого-то в несколько десятилетий, а у кого-то в несколько столетий, и так далее. И вдруг, за довольно короткий период эти люди превращаются в зверей, которые напоминают собой людей из какого-то мрачного германовского средневековья, или из других книг, которые мы читали. У которых совершенно не существует каких-то внутренних или внешних границ. Которые вскрывают животы и заживо закапывают людей в землю. Вы там, по-моему, описываете сцену, когда человека откопали, а у него пальцы скрюченные, потому что он пытался до последнего разгрести землю. Вот как вы сами себе объясняете? Мы не знаем сами себя, что ли, в конце концов? Или не знаем страны своей?

О. Будницкий: Ну, вы знаете, у меня более прагматический или исторический подход. Не будем забывать, что русская революция – это побочный продукт мировой войны. Так же, как волна революций, которые прокатились по Европе и Азии. У людей уже был за плечами трехлетний опыт убийств себе подобных. И львиная доля участников вооруженных формирований и красных, и белых, а очень часто они с одной стороны на другую переходили, человеческий материал… Сначала противников просто расстреливали. Потом человеческий материал стал ценен и их стали мобилизовывать, забирать себе, особенно рядовых. И не только рядовых. Ну, скажем, судьба героя «Тихого Дона», Григория Мелихова, не уникальна, она типична: когда человек побывал и там, и сям, и у красных, и у белых, и у зеленых и так далее. И в ходе Гражданской войны отношение к близким, которые становятся врагами, оно особенно. Я не претендую на лавры психолога, но вот то, что в истории наблюдалось, оно наиболее ожесточенное. И люди, имевшие за плечами трехлетний опыт убийств – они шли еще дальше. Вот так бы я сказал. Не знаю, это немножко из другой оперы, но вот смотрите. Если мы возьмем какие-то противостояния внутри политических партий – кто для большевиков были главные враги? Вовсе не кадеты. Меньшевики – вроде бы свои, близкие, недавние товарищи. Вот, возможно, реакция на то, что свои, русские, и вдруг становятся, по версии одних, немецкими агентами, по версии других, агентами мирового еврейства, еще что-нибудь в таком духе. Идет ожесточенная борьба вплоть до истребления. Конечно, это и потеря каких-то ограничений, моральных, нравственных. Нет бога, нет царя, все моральные нормы разрушены. И если говорить о большевиках, то ведь там это достаточно четко провозглашается. Доктрина «красного террора» и истребление класса чуждых. Вот, немножко хаотично, потому что, на самом деле, до конца мы этого объяснить не можем. Мы можем констатировать, что в ходе Гражданской войны происходило вот это.

Н. Солодников: Я вас хочу спросить о белом движении, о белой армии. Как оказывается, никакой единой белой армии не было практически до самого конца. Если в конце что-то и случилось, то совсем уже на исходе. Поражает, во-первых, количество имен, которые звучат в этой книге, мы видим как много разных центров силы, от генерала Алексеева до имен Колчака, Деникина, Врангеля, Каппеля… Десятки имен! До последнего какая-то безумная конкуренция и борьба за власть внутри самого белого движения. Вы там сами пишете, что «этот ревновал к власти этого до последнего момента», когда кажется, что делить нечего совершенно, понятно, что происходит. Почему такая конкуренция? Почему такая степень разобщенности в момент, когда нужно объединяться и что-то делать. Нет, не получается все равно. Почему?

О. Будницкий: Ну, кто это… Откуда-то строка у меня всплыла: «Мы все глядим в Наполеоны // Двуногих тварей миллионы…». Каждому хотелось бы Наполеоном, спасителем России и так далее. С одной стороны. С другой, эту борьбу честолюбий, особенно среди военных, вождей никто не отменял. Но это не абсолютное правило. Ведь было два центра: Сибирь и Колчак – юг и Деникин. Причем, надо понимать, что, казалось бы, Колчак контролирует гигантскую территорию Сибири, а Деникин контролирует небольшую часть юга России. На самом деле, шансы Деникина на успех были выше. Ведь Сибирь большая, но пустая. Там же очень небольшое население, мобилизационный ресурс не столь велик, говоря военным языком. А Деникин, который опирался на Дон, Кубань, казачьи области густонаселенные, тем более, казаки – это же практически профессиональные военные. Шансов вроде бы больше. И когда встает вопрос, что нужно все-таки единое правительство, единая власть, чтобы представлять Россию – вот кого представлять мировым державам, когда у них в России там несколько правительств и они непонятно как друг к другу относятся.

Н. Солодников: При этом, сами мировые державы поддерживают внутри России совершенно разных людей. Англичане этих поддерживают, японцы – этих.

О. Будницкий: Ну, японцы Семенова поддерживали, да. И Деникин просто берет и признает главенство Колчака. Почему? Не почему. Просто он решил, что в этой ситуации полезней будет просто уступить. А так, никакой реальной координации между ними не было. Не будем забывать, что очень ненадежная связь, обмен телеграммами через Константинополь. Телеграммы стоили безумных денег, кстати говоря, чуть ли не главные расходы из бюджетов посольств были как раз расходы на телеграфную связь. И координированного фронта не было. Ну и потом, разные представления о том, что делать. Например, разногласия между Деникиным и Врангелем, причем Врангель пошел на то, что публично критиковал главнокомандующего, что недопустимо в военной среде, за что Деникиным был просто выслан и снят с должности командующего армией, отправлен, фактически, в ссылку в Константинополь, в Стамбул. Так, и потом, когда деникинские войска потерпели катастрофу, а Деникин был ближе всего к успеху, вот, казалось, Москва уже рядом. Парадокс белого движения был в чем… Все-таки, скажу не только о борьбе честолюбия, но и о некоторых таких основополагающих вещах. Самое главное, почему проиграли белые – они не смогли сформулировать ясной цели. Большевики, конечно, были демагогами и их «земля – крестьянам, фабрики – рабочим, мир – народам», все это в итоге обернулось мы знаем чем, но что противопоставляли этому белые? Непредрешенчество – прогоним большевиков, а потом будем решать. Соберем учредительное собрание, или национальное собрание, по-разному это называлось, но это не вдохновляющая программа. Второе – они не могли переступить через священное право собственности. Вместо того, чтобы сказать: «Все, кто что захватил – это ваше» и обеспечить себе поддержку среди большинства населения страны, то есть, крестьян… это никогда не было сказано. Речь шла о каком-то справедливом устройстве. Конечно, крестьяне получили землю, но какие там условия и так далее… И, по существу, аграрную программу стал разрабатывать Врангель уже тогда, когда было уже поздно. И у многих людей белое движение ассоциировалось с реставраторством. Опять же, с советских времен идет такая история, что с одной стороны революционеры, а с другой контрреволюционеры. Это не так! И те, и другие революционеры, на самом деле. Никто в белом движении не хотел реставрации, все понимали, что реставрация Романовых невозможна, реставрация старого строя невозможна, все должно быть изменено, это разные понимания путей преобразования России. Но знакомые все лица, генералитет, старые политики – это ассоциировалось однозначно с реставрацией. В итоге, белые ничего лучше, чем антисемитизма в качестве объединяющего лозунга не придумали. Такой классический плакат эпохи гражданской войны, знаменитый плакат, я опубликовал его в одной их своих книжек ученых, называется «Мир и свобода в Совдепии»: голый красный Троцкий сидит на кремлевской стене, а под кремлевской стеной груда черепов и стоят там китайцы. Почему китайцы? Это идея, что инородцы устроили русскую революцию, евреи, китайцы, и они там расстреливают русских людей. Это квинтэссенция, до некоторой степени, пропаганды самого низкого пошиба. Это, в общем, не то, что могло повести за собой. Плюс, еще какие обстоятельства, чисто военного плана: большевики контролировали центр страны, узел железнодорожных путей. А война ведь шла как? Не было сплошной линии фронта, шли сражения вдоль линии железных дорог, водных преград, это была совсем другая война. И большевики, контролирующие центр и узел дорог, плюс как раз на территории, контролируемой большевиками, оказалось большинство военных заводов, они были относительно независимы от внешней помощи, в отличии от белых, которые получали значительную часть снабжения из-за рубежа. В общем, такая вот история и такие вот сложности.

Н. Солодников: Давайте я вам финальный вопрос по этой книжке задам, он такой простой и детский, ну да неважно, интересно просто – вам по-человечески кто из белого движения самый интересный или, не знаю, симпатию вы к нему испытываете, человек, персонаж? Не обязательно герой этой книги. И из красного движения. Вот двух людей назовите, пожалуйста. Кто вам, как историку, наиболее интересны, дороги, симпатичны.

О. Будницкий: Ну, знаете, у историка должны быть дистанция…

Н. Солодников: Ну, все-таки…

О. Будницкий: Из вождей белого движения это, вероятно, генерал Деникин. Когда говорят…ну, писали в учебниках, пропагандировали, что буржуазия, дворянство боролись за свои привилегии, генерал Деникин вообще-то внук крепостного крестьянина и, кстати говоря, наполовину поляк, его мать полька, и он вел ожесточенную борьбу с этой самой Польшей, не хотел признавать там всякие территориальные вещи. Но это человек, который сам себя сделал. Вот буквально – жил в нищете, вытащил себя за волосы, зарабатывал репетиторством, пробился в Академию Генштаба, его выгнали за неуспеваемость, а там невероятный конкурс, сотни-сотни претендентов, он поступил еще раз и устроил такой принципиальный скандал, что его не причислили к генштабу, потому что за ним никого не было, ни влиятельных покровителей, ничего в таком духе. И когда вступил в конфликт с военным министром, генералом Куропаткиным, надо было иметь характер. И через какое-то время, когда он уже служил себе где-то, он написал Куропаткину личное письмо. Написал: «Алексей Николаевич, дело обстояло, на самом деле, вот так. Я вам могу сказать, что…». Куропаткин прочел и понял, что он был неправ. У военного министра тоже был характер. И он доложил императору Николаю II, а эти решения о причислении принимал император, что такого-то нужно причислить, потому что он, Куропаткин, ошибся. И Деникина причислили к Генштабу. И он писал, что, еще будучи на службе, под псевдонимом Иван Ночин, публиковался в военной печати, разного рода статьи о реформе армии и прочее-прочее, но и такой был отец-командир солдатам. Отличился в Первой мировой войне. И умел признавать свои ошибки. После Новороссийской катастрофы белого движения, в апреле 1920-го года он подал в отставку и предложил в свои заместители Врангеля, которого он выслал. И что еще меня привлекает в Деникине – он, конечно, умел писать. Его «Очерки русской Смуты» пятитомные – это, наверное, самое важное, что написано о гражданской войне из мемуарных текстов.

Н. Солодников: Сейчас ее можно купить?

О. Будницкий: Да, её переиздавали неоднократно, она выходила в Париже. …. Когда он, значит, прибыл в Лондон, я читал переписку, это есть в книжке, он спросил у российского представителя в Лондоне Евгения Саблина, а вот что деньги… У него деньги какие-то были, в пересчете на фунты какие-то копейки, гроши. И ему предложили установить какую-то специальную стипендию. Он отказался и получал только пособие на воспитание детей генерала Корнилова, которых он взял себе – генерал Корнилов был убит. Вот, так что такая довольно симпатичная личность, хотя на нем крови и грязи очень немало. В частности, именно деникинские войска больше всего «отличились», в кавычках, в плане еврейских погромов, когда деникинские войска захватили большую часть Украины. Он там издавал разные приказы, но, в общем-то, эти приказы не сильно выполнялись. Ну и сам потом довольно жестко писал о своей армии и своей роли. Во Вторую мировую войну Деникин отказался категорически от сотрудничества с нацистами, несмотря на разные лестные сообщения, а уже в конце войны, когда агенты НКВД довольно вольготно чувствовали себя во Франции, опасаясь, что его, как и некоторых других, схватят и увезут в Москву, он приехал в Штаты, где и умер. Вот поэтому в Бахметевском архиве Колумбийского университета находится архив Деникина – это больше ста коробок архивных документов. Вот, и это, конечно, очень интересно.

Н. Солодников: Спасибо огромное. Друзья, кроме этой книги, чудесной абсолютно, «Красные и белые», хочу сказать, что здесь в «Подписных изданиях» есть еще книга Олега Витальевича в этой серии «Люди на войне», очерки о Второй мировой войне, совершенно потрясающая книжка и по праву оцененная и премиями; «Золото Колчака», предыдущая книжка, вышедшая в этой же серии «Что такое Россия»; и чуть раньше выходила книжка «Другая Россия. Исследования по русской эмиграции» в другой серии, но тоже в издательстве «Новое литературное обозрение». Все чудесные, но «Красные и белые» рекомендую особенно. Поверьте, начнете читать – не оторветесь. Олег Витальевич, спасибо вам огромное! Можно даже подойти подписать эту книжку, если захотите. В 13:30 будем обсуждать великую книгу «Сказка сказок» Джамбаттисты Базиле, из которой выросли все главные сказки, на которых мы потом выросли, и братья Гримм, и Шарль Перро… Может, вы смотрели кинокартину Маттео Гарроне, которая снята по этой книжке несколько лет назад. У нас будет переводчик этой книги, очень интересно. А потом Ольга Александровна Седакова со своей новой книгой. Спасибо вам огромное. Олег Витальевич, спасибо.

О. Будницкий: Спасибо.