Николай Солодников: Добрый день, дорогие друзья. Мы продолжаем наши «Диалоги». Какие они у нас? Июльские. И я с большой радостью и гордостью представляю вам Виктора Петровича Голышева. Мы недавно сделали выпуск «Ещёнепознера» с Виктором Петровичем, и у меня была возможность и в кадре, и за кадром задать все те вопросы, которые у меня были. А нас часто просят о том, чтобы мы вернули традицию задавания вопросов от вас, от аудитории нашим гостям. И, собственно, это тот самый случай.
Поэтому, если у вас уже есть вопросы, пожалуйста, поднимайте руки. Виктор Петрович будет готов ответить на все ваши вопросы. Есть ли у вас уже вопросы? Нет. Ну, у меня есть запас, поэтому совершенно никаких проблем.
Виктор Петрович, наш с вами разговор в «Непознере» начался с того, что вы с января месяца ничего не переводите.
Виктор Голышев: Да.
Н. Солодников: Во-первых, я знаю, что после «Непознера» было много всяких звонков. Были ли какие-то предложения по поводу книжек?
В. Голышев: Да, целых три.
Н. Солодников: Да ладно!
В. Голышев: Ага.
Н. Солодников: Расскажите.
В. Голышев: А я же не помню. Последний был чего-то про Оруэлла книжку, и мы даже думали пополам с бывшей студенткой делать. Но там одни цитаты других людей про него, и там, наверное, две трети времени уйдёт на то, чтобы искать цитаты в интернете вместо того, чтобы переводить, и я отказался. Это последний был. А до этого какая-то тоже ерунда была ещё.
Н. Солодников: Ерунда?
В. Голышев: Ну да, ерунда. Ну, хочется, чтобы интересно было переводить.
Н. Солодников: Как получилось так, что вы стали переводчиком? Были ли какие-то вообще другие варианты? У вас, может быть, какие-то другие планы были на эту жизнь?
В. Голышев: Не, планов никаких не было. Никогда не было. План последний раз был в 17 лет, когда я поступил в институт и думал, я буду доктором наук, и у меня будет кабинет, и ко мне будут приходить девушки. Больше никаких планов.
Ну, это в 17 лет и кончилось, больше я никаких планов никогда не строил. А чего ты придумываешь, то ничего не получится. Ну, может, суеверие, а может, просто тупость такая — ни прошлого, ни будущего как бы нет, только сегодняшний день.
Но это устройство такое, плохое. Поэтому, когда просят: «Напиши мемуары», да я ничего не помню. Проехали и ладно, вот и всё.
Н. Солодников: Ну, девушки всё равно приходили?
В. Голышев: Девушки приходят теперь, но это уже ни к чему. Я, действительно, профессор, но толку никакого!
Н. Солодников: Как вам студенты ваши? Вы же преподаете в Литературном институте. Сколько лет уже?
В. Голышев: С 1992-го года. Как деньги перестали платить за переводы, так я стал преподавать. Но всегда есть 4-5 человек, которые могут переводить и хотят это делать, и переводили бы, если б за это платили деньги. А я знаю только одну девушку, которая пытается на это жить, а остальные чем-то занимаются, и кто очень любит, те в свободное от работы время переводят. И думаю, что человека четыре-пять из выпуска, а потом уменьшается это до двух, может быть, даже до одной. Ну, в общем, кто-то. На это жить нельзя теперь, и поэтому все работают. А дальше у тебя какое-то свободное время есть или нет, я не знаю. Я помню, как я переводил, когда был инженером, — рассказ в полгода.
Ну, они хорошие. Из 11 или теперь 29 человек обязательно человек пять есть, которым этим можно заниматься было бы. Но жизнь раскидывает в другую сторону.
Н. Солодников: А что вы говорите своим студентам?. Наверняка, когда находишься в самом начале этого пути и у тебя есть желание стать переводчиком, и ты не то что ломаешь голову, но сам себе задаёшь этот вопрос, а что важнее: безупречное знание языка или твой собственный писательский или поэтический талант? Или чувство этого чужого писательского и поэтического таланта, языка?
В. Голышев: Этого знания языка нету, его не может быть, и я его до сих пор не знаю, и без конца со словарём, тем более они. Уже какие-то слова знаешь, я же прочитал, наверное, полсловаря, я знаю, да? А половину не знаю до сих пор. Кстати, в Даля залезешь — то же самое будет. А Лескова будешь читать, вообще будет иногда так, что половины слов не знаешь.
А что касается переводчика — нет, это такая подчиненная должность, и как бы не от себя работаешь, а подкладываешься под другого. Это очень важно, что ты на вторых ролях, не ты главный там.
Н. Солодников: А вот вопрос, который часто задают переводчикам. Простите меня, что он совершенно дилетантский, но всё, что связано, например, с переводами Шекспира на русский язык. И часто говорят, что там Пастернак, а не Шекспир, или там Маршак, а не Шекспир. А как вы относитесь к переводам на русский язык Шекспира, и какие вам нравятся переводы?
В. Голышев: Пастернака я читал. Когда тебе надо цитату привести из «Гамлета», то ты лезешь в Лозинского, а не в Пастернака. Потому что там ближе к делу.
А последнее время я читал переводы Сороки — замечательные совершенно. Вот он более новый человек, он лет на 10 старше меня был. Он тоже переводил современную прозу, а потом, видимо, стал чего-то Шекспира переводить. У него переводы замечательные. Это последнее, что я читал Шекспира из переводов.
Есть какие-то, которые Щепкина-Куперник перевела, они вроде как-то остаются. А вот то, что Пастернак переводил, многие люди ещё переводят. Их сколько было? Не знаю. Я-то только XX век переводил. Один раз перевод рассказа Марка Твена и всё.
Это очень сложно, потому что... Ну, ты словоупотребление тогдашнее должен знать, для этого надо большую начитанность иметь в этой области. То, что выковыривается — это слово, которое Шекспир придумал, или нет. Уже, я думаю, что половина его текстов в пословицы перешли. Как у нас «Горе от ума», но ещё в гораздо большей степени, и это стало просто штампами языковыми. Надо знать, что он придумал, что ходило. Но для этого нужна особая образованность, по-моему.
Н. Солодников: То есть вы сами себе отказывали в переводе литературы XIX или XVIII века, потому что считаете себя необразованным?
В. Голышев: Нет, не потому что. Я недостаточно знаю язык XIX века.
Н. Солодников: А чем же себя тогда оправдывают люди, которые переводили это всё?
В. Голышев: Ну, я подробнее ни с кем не говорил, я говорил только с Марией Федоровной Лорие, которая что-то переводила XIX век. Она сказала, что она вокруг начитывала. Скажем, у нас есть такой, по-моему, четырёхтомник «Русские повести». Вот она читала примерно это время, но у неё другой подход был. Кстати, первая книжка была, про которую я понял, что хороший перевод, ещё мальчиком, — когда «Большие надежды» читал. Думаю: «Вот как можно хорошо переводить».
А Харитонов, мой приятель покойный, — то же самое. Он начитывал вокруг. Он мог XIX век переводить. Но мне читать так неохота, тут XX века не прочтешь никак. Не, XX век не нужно читать, потому что ты в этом вырос как бы и меру знаешь, чего можно совать в перевод, чего нельзя совать, чего наши специально. А в XIX веке, конечно, надо осторожным быть.
Но я помню, что, когда надо было Уайлдера переводить, «Мост Людовика Святого», — там дело, по-моему, в XVIII веке происходит в Перу, — и я смотрел: если в словаре Пушкина нет слова, я боялся его вставить уже. Там довольно много слов, которыми мы пользуемся, но вот чувствуешь, что слишком современные слова. А там написано так, что вроде очень нейтральным языком, но никакого модернизма нету совершенно — словесного в смысле.
И XIX век я боюсь переводить. Да не, можно, конечно, но просто интересней то, что сейчас происходит или происходило. Потому что, я думаю, что происходило, там, в Америке между двумя войнами — главное. И ещё поколение послевоенное было. А дальше — слабеет. А в Англии, наверное, XIX век был главным, как и у нас.
Замечательные писатели при советской власти были, но они не стали мировыми, кроме Бабеля. Ну, Бабеля, наверное, много евреев читает американских, поэтому он разошёлся. Или возникает «Живаго», или Солженицын, да? Модные книжки. А, в принципе, они плохо эту литературу знают.
Н. Солодников: Скажите, пожалуйста, а есть в XX веке из тех авторов, которых вы переводили, а, может быть, не довелось переводить, писатель какой-нибудь, даже не читая книжку которого, вы всегда знаете, что, если этот человек что-то написал, то я буду браться и переводить?
В. Голышев: Ну, знаю, да. Я немножко опоздал, я только повести Томаса Вулфа, да? Хотя, последняя книжка там послабее — «Ты не можешь вернуться домой». Её перевели. А вот «О времени и о реке», самая толстая книжка, по-моему, до сих пор не переведена. Её начинал Бабков переводить, но это вопрос этого дела: ты пока переводишь, тебе не платит никто, а там, по-моему, листов 37. Это надо два года жизни, если он быстро переводит. А если медленно, то и три года жизни. На это надо кормиться. Там проблема такая возникала: пока ты не преподаешь, у тебя нет других заработков, это очень учитывается тоже. У меня была проблема всегда, чтобы дожить до следующего гонорара, когда я не преподавал. Один раз даже занимать пришлось.
Н. Солодников: А можно я вас спрошу? Простите меня за такие прямые, в какой-то степени дилетантские вопросы, но искренне интересно. Из всех тех книг, что вы перевели, книжка, которая на вас не просто как на переводчика, а вообще по-человечески оказала самое сильное влияние?
В. Голышев: Этот вопрос правильный совершенно. Дело в том, что каждая большая книжка, если это не рассказ и не повесть, а даже иногда повесть, в которой 100 страниц, очень сильно на тебя влияет. Ты на мир начинаешь смотреть его глазами, пока следующий не вытянешь. Отчасти переводчик — это амёба такая. Я помню, что Уоррена книжка на меня сильно подействовала в этом смысле.
Они иногда действуют просто физически, вроде Оруэлла, после которого болеешь всё время. Книжку сделал, а потом другой год весь болеешь, потому что это чистая отрава, в этом ты живёшь. Тем более, что для молодых людей это, наверное, некоторая экзотика, а я при этом времени жил.
А действует очень сильно. Это какие-то странные вещи. Там, например, бритвы нельзя купить, да? А я помню, как в Тарусе рыбак говорил: «Давай, я тебе рыбу дам. Лезвие дай, подари мне», — не было бритвы.
Там столовка какая-то описана, я в такой столовке ел, — когда ты выходишь весь в пиджаке, провонявшим какой-то горелой картошкой, и долго пахнешь. Там эта атмосфера такой бедности и несанитарности, она есть, и она мне очень знакома по старым временам, — конечно, сейчас у вас тут город будущего. Это не нищета, а такая очень физическая ограниченность в жизни, и под этим впечатлением ты долго остаешься. Пока ты возишься, ты в этом мире живёшь. Вот весь фокус. И книжку ты отказываешься переводить, потому что ты в этот мир...
Я как-то спросил Марию Федоровну Лорие, замечательную переводчицу: «А чего вы Фолкнера не переводите?». А она говорит: «А я не хочу в этом мире жить». А ты, действительно, в нём живешь. Он очень жестокий для неё. Она привыкла к XIX веку. Всё-таки у Диккенса помягче все дела, голову никто не отрезает никому.
Н. Солодников: А вам вообще горько от того, что случилось с профессией? Понятно, в девяностые, когда платить перестали, но сейчас, когда вы отсюда смотрите туда, в советские годы, когда этой профессией можно было жить, не думать, что денег перезанять, не занять и так далее, но это работа.
В. Голышев: Ну, работа, конечно. У работы зарплата есть, тут тоже, но она заметнее.
Нет, ничего мне не горько, потому что тогда очень ограниченный круг людей мог переводить, потому что очень ограниченное количество книг было. Сейчас завалом, и все могут переводить. Кто хочет, прорвётся. У меня никаких ностальгических чувств по этому поводу нету.
Н. Солодников: А современные переводчики? Вы же почитываете всё-таки что-нибудь или почитывали?
В. Голышев: Переводы? Только знакомых. Из лояльности.
Н. Солодников: А кого читаете из знакомых из лояльности?
В. Голышев: Ну, из тех, с кем я имел дело, — Бабкова, Марка Дадяна, который перевёл когда-то роман Набокова, и этот роман потом был напечатан не в его переводе, а у него был замечательный и лучший перевод, мы с ним тоже потом книжку переводили.
Олеся Качанова, бывшая студентка Литинститута — я читаю. Ну так и с другими бывшими студентами, которые этим занимаются, — я читаю.
Ну, кого ещё? Всех, с кем я переводил — а я, наверное, с одиннадцатью людьми переводил разные книжки по разным причинам. Ну, я их всех читал, естественно.
Харитонов был мой приятель тоже — ну, конечно, его читал. Или с матерью я переводил одну пьесу пополам — она пропала куда-то к чёртовой матери. Ну, естественно, я всю жизнь читал её переводы.
Сороку я просто так читал. Мы собирались одну книжку переводить пополам, но нам отменили её. Но у нас система очень разная была. У него такая, очень русифицированная система была, и он замечательный переводчик. Ну, у нас несовпадение такое. Но всё равно это обломилось, потому что «Воениздат» издал эту книжку раньше, а я её хотел переводить — Мейлера «Нагие и мертвые».
Есть какие-то книжки, которых ты с молодости помнишь содержание. Я даже помню там состав: это разведывательное отделение, я их всех помнил, людей, которые там действуют. Очень редкое дело, когда проходит 50 лет, и ты чего-то помнишь ещё. Тут уже себя забываешь, как зовут.
Н. Солодников: Ещё есть вопросы?
Вопрос из зала: Здравствуйте! А как вообще работают несколько переводчиков над одной книгой? Разные переводчики с разными стилями пытаются создать одно цельное художественное произведение?
В. Голышев: Я только могу про свой опыт говорить. Я посчитал, примерно 11 человек, с разными я переводил. Во-первых, ты знаешь, как они переводят. И если он очень яркий, у него другая система, — а система есть, на самом деле, — то ты с ним не возьмешься переводить. А так ты знаешь их, ты их уважаешь или даже любишь как переводчиков.
Обычно происходит так. Ну, книжку мы вместе, конечно, читаем, а делим пополам. И мы не сидим рядом друг с другом. Это первый рассказ, который мы переводили, Сэлинджера, «Лучший день банановой рыбы» с Эриком Наппельбаумом, — мы действительно сидели, каждый перевёл свою половину, и это происходило дня два. А потом мы две недели сидели и друг над другом смеялись, подводили это к общему. Но это очень редкая система.
На самом деле, обычно делишь. Иногда ты берешь книжку переводить с кем-то, ну вот «Гарри Поттера» мы втроём переводили, я даже третью часть не успел прочесть. Но мы, например, друг друга знали все, и там никаких отклонений нет, да и текст такой простой, что особо не разгуляешься со своей индивидуальностью. Вторая треть моя была, а третью я уже не успел прочесть, потому что жуткие сроки были. Мы поэтому следующую книжку не взяли.
В общем, ты делаешь, и потом вы друг друга читаете. У каждого есть мелкие идиосинкразии какие-то. Когда мы с Бабковым переводили трилогию одну, — «Северное сияние», «Чудесный нож», — он одно слово любит в прошедшем времени, а я в настоящем. Ну, как? Мы тогда взяли и просто иногда он в настоящем писал времени, иногда я в прошедшем писал. А других проблем никаких не было совершенно, потому что словарь примерно одинаковый, простой.
Ты тоже не будешь переводить с человеком, который всё время, например, переводит инверсиями. Есть такие люди, но ты примерно знаешь, что с этим связываться не надо, потому что будет большая разница. Обычно делишь пополам, потом друг друга читаешь, когда нет сумасшедшей спешки, — вот, как с «Гарри Поттером».
Я знаю, почему они торопились, очень просто всё было. Потому что белорусы могли раньше выпустить книжку, и тогда они прислали бы эти книги сюда, и им надо было опередить. И четыре месяца дали, потом сказали: «Если переведете за три, мы вам дороже заплатим на тысячу долларов». А следующая вообще была — полтора месяца, но это сумасшедший дом просто.
Это очень простой перевод на самом деле, проблем никаких нету. Кроме одной проблемы — очень однообразно: «Сказал он, глядя в окно», «Сказал он: “Почувствуй ногу”». Там эти «сказал он» и деепричастия, и единственная стилистическая проблема была, как этого избежать. Но это можно. Ты сперва пишешь: «Он сказал» и дальше всё там почёсываешь.
Но вообще, действительно, это переводить — примерно как семечки. А все это читают. К тому же я эту книжку терпеть не могу. Мне кажется, что она вся пронизана паранойей. А это пятый том был такой — у него половое созревание, у него ещё характер испортился в это время. Он и так не очень симпатичный. Но, в общем, ощущение паранойи такое есть. У нас её хватает без всяких гарри поттеров, по-моему. Хватало. В ваше время — уже нет.
В общем, мы друг друга читаем и делаем друг другу замечания как редакторы. Потом редактору почти делать нечего уже. Да ему сейчас особо и некогда.
Н. Солодников: Редакторов нет хороших.
В. Голышев: Нет, есть. Есть-есть ещё. А есть мучительные, которые вообще к каждой ерунде придираются. Но хорошие ещё остались, но это больше старые люди. Вот есть Беспалова, редактор, которая сейчас в «Еврейской книге» работает, у нее ещё старый режим — там ничего не пропустишь.
Вопрос из зала: Добрый день! Вы сказали, что для того, чтобы перевести книгу, нужно отдать год, два или три года жизни. То есть это очень большое обязательство для переводчика, перед собой в первую очередь. Какие критерии вы используете для того, чтобы принять такое решение? Какую книгу вы никогда не возьмете на перевод?
В. Голышев: Вот, я помню, с «Королевской ратью» было. Я на работу ездил и в трамвае начал читать эту книжку. Это мне Надежда Яковлевна Мандельштам отдала какую-то кучу книг, которые не нужны были, а я стал в трамвае читать. По первым двум страницам я понял, что это надо переводить. И обычно это происходит так: первые две страницы — ты понимаешь.
И потом как-то пытаешься рационально объяснить, что, значит, размер такой, ритм ты слышишь. Второе, ты слышишь, о чём он пишет и о чём он не пишет. Это очень важно, потому что некоторые разводят такую подробность, что ты не захочешь с этим возиться.
В общем, это происходит на первых пяти страницах. Потом ты книжку дочитываешь, естественно, и в этом убеждаешься. Но я понял по двум страницам, что вот её хорошо бы перевести.
Фолкнера я взял у приятеля, тоже посмотрел. Вроде надо переводить, потому что начало хорошее. Там на телеге девушка едет беременная. Там и размер, и словарь, и сколько объясняется, а сколько ты должен догадываться.
Это происходит не рациональным способом — это тебе подходит. Ну, как вы смотрите на человека: он вам кажется симпатичным или не симпатичным, хотя он, может, сказал два слова, но у вас уже интуиция какая-то есть.
В общем, это такое чисто субъективное дело, что тебе подходит, а другому, может, не подходит. Или что другим подходит, а тебе не подойдет. Это объяснить нельзя. Это зависит от твоего устройства, что тебе нужно, чтобы объясняли, а что ты должен догадываться.
Н. Солодников: Что тебя касается.
В. Голышев: Первое — что тебя касается лично. А как касается, не понятно. Беременная девушка, женщина едет на телеге, и тебя это касается. А другое чего-то не касается.
Ну, там ещё склонности. Как сказать? Пейзанская проза мне больше нравилась, чем чисто интеллектуальная. Но мне интеллекта хватило, пока я высшее образование получал, больше я не хотел. Слишком умственные есть книжки. Ну, я Пинчона не буду переводить, потому что я, во-первых, многого не понимаю там. Его перевели другие люди.
Вопрос из зала: А для вас важно убедиться, что до вас эту вещь никто не переводил?
В. Голышев: Очень важно. И я никогда не берусь переводить, потому что я считаю, что я переведу лучше другого. Один раз в жизни мне пришлось это делать, и это было мучение.
Есть такая книжка «Уайнсбург, Огайо» Шервуда Андерсона, её переводили между войнами. Переводчики были Танк и Охрименко, совершенно нормальные переводы были. Может быть, наследников не было, и они решили, что можно перевести лучше, и я это переводил. Попросили, потому что я не набивался на это. Взялся и очень огорчался, потому что я переведу рассказ, потом смотрю, как у них переведено, — не до, а после — и вроде разница небольшая. Ну, мне, конечно, свой больше нравится, но ни ошибок там нету, ни корявостей. Ну, может быть, там ритм меньше уловлен. Я не знаю, почему, но это было мучение.
Я всю книжку не перевёл в результате, потому что, кроме этих переводов, несколько старых рассказов переводили заново. Переводила Татьяна Максимовна Литвинова, которая уехала в Англию. А она дочка нашего Литвинова была.
Н. Солодников: Мама Маши Слоним?
В. Голышев: Да, мама Маши Слоним и Веры Слоним. Я её знал и переводить не стал эти рассказы, которые она переводила. И ещё была Нина Байт, такая переводчица, которая жила в Риге. Я её в детстве видел, она у моей матери была в гостях, что ли. И её рассказы я тоже не стал переводить.
Они обе были живы. Одна, правда, в Англии, а вторая не знаю, была жива или нет, но я её в детстве видел. Поэтому я переводить этих рассказов не стал, а переводил только то, что было между войнами, и что не перевели. И это было мучение, потому что семь листов я год переводил.
С ним очень сложно. Я пытался найти что-то похожее в русской литературе, у Бунина. У Бунина всё красиво, шикарно. У этого очень как бы примитивно.
Недаром и Вулф, и Хемингуэй — я не помню, Фолкнер или нет, — они все к нему ходили, типа, не учиться, а как к старшему мастеру. В чём дело было? У него новая система письма.
Хемингуэй это, скорее всего, отразил, когда вроде мало написано, а за этим много стоит. Не то, что это подтекст какой-то, — у него нет никакого подтекста, у него довольно простые действия и довольно простая ситуация описана. Но почему-то это очень сильно наполнено. Параллелей я в русском языке не нашел. Ну, в русской литературе этого времени — начало и середина XX века. Он очень чистый писатель, как бы никаких понтов нету.
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, считаете ли вы нужным, если это возможно, как-то взаимодействовать с автором, и был ли у вас такой опыт?
В. Голышев: Не, я смирный человек. Никогда не взаимодействовал. Один раз попытался. Уильям Кеннеди такой был, «Железный бурьян» книжка. А там эта женщина лежит на латунной кровати. Ну, «brass» там написано. По-нашему, медной была бы, и это упоминается несколько раз. И ещё там бейсбольных терминов много, потому что герой — бывший бейсболист, который бомжом стал. Он уронил ребенка грудного, и ребенок умер, и он стал бродягой после этого. А был нормальный человек. И вся книжка эта из бродяжнической жизни. И там бейсбольные термины были. Ну, мне пришлось ездить в МГУ, где у нас в бейсбол играют в Москве, и там с тренером я говорил, чтобы термины узнать. Термины оказались вообще все английские, кроме биты и ещё чего-то.
Но когда новая игра, она... Вот футбол мы преобразовали, да? И то, они любят, «корнер» сказать или «пенальти». Почти все слова преобразовались в русский: «нападающий», «полузащитник» какой-то, а всё английское прошло. А в бейсболе почти всё осталось.
Один бейсбольный термин я не мог понять, хотя я на игру смотрел и всё это делал. Очень приятно сидеть на стадионе, смотреть, как они бегают, а ты узнаёшь эту систему. И я написал ему. Не позвонил, нет. Ещё компьютера не было, просто написал. И он мне ответил, что почему медная кровать, он не знает, наверное, потому что прочная. А это, он мне объяснил, какой-то термин бейсбольный, но я его плохо всё равно понял.
Единственный раз! Ну, ты смирный человек, ты занимаешься вторичным делом. Чего ты будешь лезть к человеку, которого переводят на 20 языков?
Вопрос из зала: Просто я была на встрече с современными переводчиками, есть такие Виктор Сонькин и Александра Борисенко, они переводили «Маленькую жизнь». Здоровая такая книга.
В. Голышев: Я их знаю обоих.
Вопрос из зала: Они говорили, что они же общались с ней, и что это так важно, и что, когда можно, всегда нужно. Типа, что хотел сказать автор.
В. Голышев: Я вот как понимаю, что автор хотел сказать, я так и напишу, да? Мне для этого спрашивать его не надо — это в книжке написано.
Их обоих я очень хорошо знаю, они даже когда-то ко мне на семинар ходили, а потом я к ним на семинары иногда ходил — со студентами их говорить. Но они более педантичные люди, наверное. Нет, я считаю, что, ну, не понял — не берись тогда. Вот и всё. А понял, может, и неправильно, кстати. Это не факт. И поэтому лучше Набокова не переводить. Даже когда он живой был — нет, я бы не взялся никогда, только статью, может, перевести. Но под таким контролем это очень страшно, по-моему.
А случай был, надо было книжку Бродского собрать, эссе, когда его ещё не издавали. Старые никто не хотел переводить, и именно поэтому — не потому, что им Бродский не нравился, а неохота под контролем переводить. Ну, молодые перевели, а на одно или два эссе никто не нашелся. И я одно взял переводить. А потом ему послал через знакомых куда-то, ещё не был я в Нью-Йорке. А он прочёл и написал: «Ну, вроде ничего, но всё равно буду морщиться». Вот этого я не хотел.
А я знаю, почему он будет морщиться. Я это сознательно. Он любит сказуемые на конец фразы поставить по-немецки, а я думаю, что, если я буду подражать, то ни то, ни сё будет.
«...но большинство переводов, которые ты сделал...». Это ещё был мягкий, потому что он сказал: «Кошмар. Не мой, чужой слог». И одобрил только потом — женщины, которая стала моей женой. Вот она, видимо, почувствовала его мотивчик, и он даже позвонил в два журнала и сказал, чтобы она переводила его.
Она не успела при его жизни много перевести, а по одному очерку он только понял, что вот мотивчик его поймала правильный. И мотивчик, и словарь — это обе вещи одинаково важные.
Он очень изменился, кстати, как эссеист. Если ты будешь читать первые его очерки, то там печать русского языка очень сильная в конструкции фразы. Это совершенно не выглядит волапюком никаким, но потом она всё более и более идиоматично становилась, и уже последние его эссе довольно сложно переводить было. Литературоведческие, я имею в виду. А, например, «Набережная неисцелимых», мне кажется, был замечательный перевод. А он просто сказал: «Это кошмар». Он себя не слышит там — вот это очень важно.
Вопрос из зала: Мне несколько раз подряд попались плохие переводы, и теперь я стараюсь ориентироваться на советскую школу переводчиков, особенно когда речь идет о зарубежной классике. Я ориентируюсь на ту самую кашкинскую школу, знакомые имена, и так же делают мои друзья. Правильно мы делаем или нет, как вы думаете?
В. Голышев: Если вас этот объём литературы устраивает, то я думаю, что правильно. Там гарантии приличности есть. Ну, может, они все хорошие были. Есть более известные, вроде Калашниковой, Волжиной, но, скажем, Ольга Петровна Холмская — более скромная женщина, и за ней не так много. Лорие более-менее отдельно существовала. Но вот Холмская замечательная переводчица была, и вроде как-то она менее известна, чем те, кто Хемингуэя переводил всего.
Я думаю, что правильно, если вас объём литературы интересует. Там гарантия есть. Если вы новую читаете, то гарантий никаких нету.
Это был первый переводческий коллектив, они ещё вместе сидели. Потом был в подражание второй переводческий коллектив, в котором как раз Калашникова командовала и Лорие. Но больше командовала Калашникова. И там сидели люди уже примерно моего возраста и старше — это было лет 45-50 [назад]. Взрослые, уже сложившиеся переводчики, и они как бы более разнообразные были. Потому что всё-таки у этих, у кашкинцев словарь был очень ограниченный, и не в смысле их бедности, а в смысле того, что советская власть не пропускала.
Одна переводчица, она чуть постарше меня, написала когда-то слово «в жопу». Ей это тогда простить не могли, ей не давали переводов из-за этого. А она хотела яркости. Этот «fuck» уже начался в 40-х годах, первый раз я увидел это у Мейлера в романе, там «fucking» был. А сейчас «fuck» на каждом слове. У нас этого делать нельзя, мы не приучены к мату. Ну, если это специально про мат. И вот у кашкинцев очень приличие было. Ну, как советская проза, да? Там словарь очень ограниченный, на самом деле. Слишком сильных провинциализмов нельзя было. Сейчас это себе позволять люди стали, следующее поколение.
Поэтому в этом семинаре под водительством Калашниковой были люди уже более разнообразные, в смысле, стилистически. Но идея правильная: вы имеете гарантию какую-то. Но всё-таки новую литературу тоже приходится читать.
Вопрос из зала: Извините, если глупый вопрос. Вы помните ваш первый перевод?
В. Голышев: Конечно, помню. Нет, ну, первый — ещё когда я подрабатывал техническим переводом. А первый перевод был «Лучший день банановой рыбы» Сэлинджера. Его никто ещё не переводил. Это мне приятель принес, которого показывал Николай в своей передаче, и сказал: «Есть такой писатель Салингер. По-моему, хорошие рассказы». А ему англичанка, его учительница подарила книжку «Девять рассказов». И мы её перевели напополам, долго возились, потом друг друга правили, смеялись, потом ещё мать нас правила.
У нас очень плохо было при советской власти с новыми писателями. Этот рассказ год не могли напечатать. Потом писатель Балков принес его в газету «Неделя», его напечатали. На этом наши связи с Сэлинджером кончились. Это был первый рассказ, и я даже не понимаю его содержания.
Меня спросили: «А почему он с собой покончил?», — оон застрелился там. А это не понятно. Потом это объясняется: у него, конечно, военная травма была. Сэлинджер сам был на войне. В Европе, он не в Америке служил, не знаю, в оккупационной армии или ещё в боях. Но, видимо, у этого малого надлом такой произошел психический. Потом неудачный брак, но это уже, по-моему, второе дело.
Симур его звали, да? И каждый новый писатель, которого ты переводишь, очень с большим трудом при советской власти проходил. А сейчас он вообще не пройдёт, потому что у них у всех свои планы, и очень трудно влезть куда-то. А раньше каждый новый писатель — у меня каждый раз морока была. Ну, Фолкнера я не первого переводил, а других.
С «Королевской ратью» такая история была. Пришел очень известный литературовед-американист и сказал: «Что вы делаете? Вы хотите фашистскую книгу напечатать». Там фашизмом не пахнет никаким. Они очень тормозились в «Новом мире», а это самый смелый журнал был.
Каждого нового писателя было очень трудно. Сейчас-то ситуация совершенно другая. Сейчас издательство решает, кого печатать, уже влезть почти невозможно. Последний раз я влез, по-моему, лет шесть назад с чем-то своим. Даже не помню, с чем.
Вопрос из зала: Добрый день! Какой у вас самый любимый книжный магазин в Петербурге в это время суток?
В. Голышев: В Москве нету. Ну, наверное, который около Моссовета магазин был книжный — я туда часто ходил.
Н. Солодников: Магазин «Москва»? А он там сейчас и есть.
В. Голышев: Да, он «Москва» называется. Ну, я давно туда не ходил уже. Нет, любимых нету магазинов.
Вопрос из зала: А как вы относитесь к искусственному интеллекту?
Н. Солодников: Когда переводит робот, компьютер — не человек.
В. Голышев: Я думаю, что научные тексты, политические тексты — нормально всё будет. Что касается художественного перевода, они и так уже очень многие сделаны искусственным интеллектом, вернее ослабленным.
Я не знаю, наверное, психология — в общем, ты наберёшь все слова, которые по этому поводу были, из всей литературы. Но я думаю, что человек вносит, во-первых, какие-то физические ощущения, которых у машины никогда не было. Она может перебрать из того, что было, а новое слово не скажет никогда. Она не будет новые слова придумывать.
Насчет психической деятельности я то же самое думаю. Поскольку это твой бизнес, тебе трудно представить, что вместо тебя это будет делать машина, короче говоря. Я думаю, что технические тексты можно, но пока то, что я читаю, то, что мне переводят из художественной литературы, это никуда не годится. Ты хочешь посмотреть? Очень странные переводы.
Может быть, это программа несовершенная и есть более совершенные, куда я не залезал никогда. Но думаю, что с ограниченным словарём, с отсутствием эмоций, с отсутствием физиологии — у неё брюхо никогда не заболит, и она про это не напишет особенным образом. Или она напишет то, что брюхо болело у тысячи человек других.
Но в литературе, по-моему, очень важно открывать новые пространства. Мы не говорим про детективы или попсу всякую, а в принципе литературу, иначе бы книжки не надо было писать. Это тогда чего? Шекспир и Пушкин всё написали, да? И зачем стихи после Пушкина писать, когда они такие хорошие? Чего-то новое люди переживают, и я думаю, что отчасти смысл литературы в том, что она новые границы опыта какие-то открывает, расширяет. И мне охота думать, что она [машина] этого делать не будет, хотя, может, черт его знает... При нынешнем быстродействии, по-моему, это невозможно. Будут когда квантовые какие-нибудь компьютеры…
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, ощущаете ли вы на себе какое-то влияние со стороны своих учеников или коллег-переводчиков? И если да, то в чём это проявляется?
В. Голышев: Я говорю, я с одиннадцатью людьми переводил, и они другие.
Некоторые довольно яркие люди были, они сильно от меня отличались, как, вот, Володя Харитонов покойный. Не думаю, что я чему-то научился. Наверное, это где-то подсознательно застревает.
Вот последнюю книжку мы вдвоём переводили. Студентка 10-летней давности уже, я с ней не первую книжку перевожу. Мы пополам книжку поделили, первая часть её, вторая моя. Я вижу, что у неё гораздо живее и бодрее, а у меня более пресный и нейтральный текст. Некоторых слов я бы не употребил. Ещё книжка делится очень хорошо, когда настроение меняется. А там как раз оно меняется: то про детство было, а тут уже взрослый, совсем другие дела. Не думаю, что я у неё чему-то научился. Я почувствовал, что там энергии больше. Но за счёт книжки или за счёт неё самой?
Нет, сознательно ты ничего не перенимаешь, слов не крадёшь никаких. И вообще, слово, которое ты уже употребил один раз в переводе, для того же самого... Очень хорошо первые книжки переводить было, особенно первые рассказы. Там язык ещё не очень хорошо знаешь. Да его и сейчас плохо знаешь, но тогда совсем нехорошо. И ты первый раз такое яркое слово встречаешь или яркий оборот, и ты выворачиваешься наизнанку, можешь полдня потратить, чтобы это перевести. А потом, когда ты его 10 раз увидел, то уже не будешь так стараться. Понятно, что это довольно ходовая вещь, а ты её увидел впервые, думаешь, что это он сам придумал.
Это вот отрицательное действие опыта, что их штамп ты уже знаешь и не надрываешься. А когда надрываешься, это лучше, по-моему. Удовольствия больше, хотя усилий больше.
Но учиться у тех, с кем я переводил? Нет. Ну, учитываю это, но подсознательно. Они, конечно, делают то, что, скажем, ты не сможешь делать или сделал бы по-другому. Это оседает в голове, но не как твое орудие, которое ты под руками держишь.
Вопрос из зала: Какую роль вы отводите таланту? То есть насколько талант, какой-то природный задаток является предпосылкой того, чтобы человек со временем стал выдающимся переводчиком? Или бывает такое, что таланта изначально нет или он не так очевиден, но человек в результате берёт усидчивостью, упорством и как-то это компенсирует?
В. Голышев: У меня со словом «талант» очень странные отношения — я его терпеть не могу и не хочу даже знать. Потому что у нас масса талантливых людей, и мы производим очень много дряни при этом.
Значит, я думаю так. Слово «талант» для меня слишком громкое слово. Может быть, это надо писателю говорить, пусть они про это рассказывают. А у нас, я думаю, скорее слово «приспособленность». Есть люди, которые приспособлены, у которых достаточно большой аппарат, инструментарий. То есть они грамотные, они хорошо русский язык знают и любят, и хорошая когда проза или плохая проза отличают. И вот тогда я считаю, что эти люди приспособлены к переводу и могут любить текст чужой. А насчет таланта не знаю. Это такая вещь неопределенная.
Вопрос из зала: А где-то профессия переводчика может прокормить?
В. Голышев: Нет. Эти переводы — нет. Есть какие-то фирмы, которые переводят.
Вопрос из зала: В других странах я имею в виду.
В. Голышев: А, в других! Я никогда не слышал, чтобы кто-то... Ну, я знаю про Америку, потому что я там нескольких переводчиков знаю. Нет, они все профессора в лучшем случае. Я знал Миру Гинзбург, которая переводила Платонова, мне кажется, она не преподавала. Но в основном переводят люди, которые преподают и получают зарплату профессорскую, доцентскую, потому что там на это жить, наверное, нельзя.
Может быть, те, кто переводил «Доктора Живаго», тиражные книжки, — таких всего несколько штук было. Может быть, они на это жили.
Но, насколько я знаю, или это на пенсии люди, или они преподают. Дело в том, что там надо же какую-то работу предъявлять профессору, помимо того, что он преподаёт. Очень многие из-за этого преподают, они же и литературоведами отчасти становятся.
Но я не знаю ничего ни про Францию, и даже про Англию не знаю. Но в Америке, насколько я знаю, все преподают, кто в Калифорнии, кто в Бостоне, кто в Нью-Йорке.
Вопрос из зала: Добрый день! Как вы считаете, есть ли иностранная литература, которую стоит вводить в нашу систему образования, то есть какие-то книги? Если они есть, то какие?
В. Голышев: А разве не вводят?
Н. Солодников: По-моему, есть какой-то объём иностранной литературы.
В. Голышев: Я не знаю. Последние годы студенты, которые приходят в Литинститут поступать, школьники, они очень мало читали, как правило. Когда собеседование после экзаменов происходит, и ректор любит спросить: «А кого вы читали?», — почти никто не читал. Почти все читали «Над пропастью во ржи» Сэлинджера. Ну, значит, стоит это ввести, если это не введено.
Н. Солодников: По крайней мере, во внеклассном чтении это точно есть.
В. Голышев: Конечно, надо. Да я думаю, что и Хемингуэя надо хотя бы рассказов парочку вставить, конечно. Ну, для общей образованности.
Очень много всё-таки изменилось в преподавании. Чего я проходил? «Как закалялась сталь», «Молодая гвардия» в 10 классе. Ну, что это за такое было? Из советской литературы — «Тихий Дон». Вообще, на самом деле «Поднятая целина» плохая книжка была, а не «Тихий Дон».
Сейчас расширилось чтение в смысле литературы, но не сильно. А вводить, конечно, надо иностранную. Но только ты можешь говорить за американцев или на худой конец за англичан. А ещё французы есть, ещё немцы есть, Бёлля бы какую-нибудь раннюю книжку я бы спокойно ввёл. Камю надо было бы читать.
Но с другой стороны, читать «Чужого», может, им и рано ещё. Хотя в их возрасте я его прочёл и вроде ничего. Мне жена говорила: «Я совершенно не понимаю этого человека». Для меня совершенно понятен.
Вопрос из зала: Ваши любимые детские книги и авторы.
В. Голышев: Ну, я не помню. Может, «Остров сокровищ», я не знаю. Как-то сходу трудно очень ответить сейчас. Чего-то я больше советских читал, чем зарубежных.
Ну, Марка Твена, естественно. Тома Сойера даже больше, чем Гекльберри Финна. «Волшебник Изумрудного города» — всё-таки это пересказ, это русская книжка, на самом деле. Стивенсона. А кого ещё? Уэллса, конечно. Его отчасти на подростковый возраст перевели, но я думаю, что «Человек-невидимка» — самый настоящий роман для взрослых. Потом, когда стали про экзистенциализм говорить, вполне можно с этой книжкой читать. Жюль Верна читал. Сейчас другая фантастика уже. Но Жюль Верна много читал. У Уэллса я, наверное, вообще половину прочел фантастических книг.
Вопрос из зала: Меня удивляет то, что вы, человек, который очень сильно повлиял на интеллектуальную жизнь России, человек, который подарил нам возможность читать великие книги, и при этом вы очень простой человек, очень честный.
В. Голышев: А чего тут сложного?
Вопрос из зала: Но я знаю, что, если бы я хоть что-то важное сделал, то я бы очень сильно зазнался. И мне интересно, как вы избежали этого. То есть был ли момент, когда вы были на грани того, чтобы прям зазнаться и стать невероятно горделивым?
В. Голышев: На грани чего?
Н. Солодников: На грани звездной болезни.
В. Голышев: Значит, идея какая? Ты берешь книжку и думаешь, что если она тебе понравится, то ещё кому-то понравится. А ты знаешь, что ты человек второй. Ну, вроде кто мячи подает, не кто по полю бегает.
Не знаю, у меня проблем с самоидентификацией не было никаких. Ты знаешь, что ты подручный. Ты эту книжку не переведёшь — её переведёт другой. Написать её ты не можешь. Вот этот — важный человек. А ты — обслуга вроде.
У меня, вот честно совершенно скажу, никаких высоких понятий. Среди переводчиков не все так устроены, потому что охота [считать] себя важным человеком. Я себя важным человеком не чувствовал, я себя чувствовал так, что, вот чего я хочу, то я буду переводить, а чего не хочу, не буду.
А дальше... Я не перечитываю этих книг. Конечно, приятно, когда большой тираж, особенно раньше. На Оруэлле я кучу денег заработал, только они в связи с дефолтом все пропали, даже не успел попользоваться. А её издали чуть ли не полтора миллиона экземпляров. Это колоссальные бабки были, но они рухнули, да? Я при этом в Америку уехал преподавать на семестр, а в это время деньги эти пропали все. У меня было там на 7 автомобилей, что ли.
Нет, как-то я своей важности никогда не ощущал. Мне важно было быть независимым, а не важным. Я был инженером, работал в НИИ, знал, что я сижу в тупиковой лаборатории. Три года я отработал и машинку сделал, только я знал, что она никому не нужна. Я это сделал. И чего? И потом не в коллективе работать приятней — ты сам за себя отвечаешь. А там я отвечал за то, что мне начальник поручил сделать. Она ненужная вещь была. Ну, я уже видел, рядом компьютеры стояли, а я делал машинку, которая очень ограниченную функцию выполнять должна была. А я знал, что на компьютере это скоро будет. Ещё таких не было, как сейчас, он занимал несколько комнат, с лампами. Но уже видно было, что то, чем мы занимаемся, — это тупик. И я слинял оттуда по-быстрому.
А когда ты сам, то ты себе сам работу даёшь и сам за неё отвечаешь. Никакой важности от этого я не чувствовал. Важность — что ты сам себе хозяин.
Вопрос из зала: А вот я не понимаю, откуда в Советском Союзе брался этот банк иностранной литературы? Что Америка выпустила, что Англия, — как узнавали? Как вы выбирали себе книгу? Вам же не издательства говорили: «Вот у нас 100 книг, вы можете выбрать, какую вы хотите переводить».
В. Голышев: Нет, пока советская власть была, мне никто ничего не предлагал. Ну, может, попросили пару раз чего-то перевести, и поскольку это знакомые были, то я переводил. Я даже не помню, что было. Ну, один был роман, им втроём надо было срочно перевести в «Иностранной литературе».
Про Сэлинджера: первый рассказ мне принес Эрик, мой приятель. Про один рассказ, второй, который я перевёл, мне сказала мать, что вот такой рассказ страшный есть про Теннесси Уильямса — там топится в конце. Я заметил, что первые все рассказы, которые переводил, они с самоубийством почему-то были. Они мне нравились или такая жизнь хорошая была?
А потом ты увидишь у кого-то на полке. Книжку Уоррена среди других книжек мне подарила Надежда Яковлевна Мандельштам. Потом я у приятеля увидел Фолкнера «Свет в августе». Потом какой-то англичанин мне прислал четыре книжки Томаса Вулфа.
Очень случайно. Для меня это случайно было — я никогда работы не просил. Можно было ходить, просить. Я один раз пришел в «Худлит» — это было главное издательство художественной литературы. И мне предложила одна — говорит, Генри Джеймса рассказы. А они очень мучительные, туго написанные, и это тоже конец XIX века. А я сказал: «А я не хочу». Она говорит: «Вот как вы себя ведете? Другие тут на ковре валяются, просят».
В общем, случайно. Очень много случайно. Мне попалась книжка Стейнбека «Заблудившийся автобус», очень понравилась. В библиотеку я ходил, всё-таки, некоторые книжки смотрел, не обязательно у знакомых на полке. Ну вот, тогда ты с ней начинаешь цепляться.
А со Стейнбеком была хитрая история. Дело в том, что у нас его очень любили. «Гроздья гнева», это всё — за рабочих, за бедноту. А потом он слетал на вертолете во Вьетнам и описал, как хорошо они бомбят вьетконговцев, и его прикрыли. А мне книжка понравилась. И, в общем, пришлось подождать, пока забудут.
Тогда очень хитрая политика была. Вот его закрыли, на несколько лет Стейнбека не было.
Стайрона я переводил «И поджёг этот дом». А там 30 листов — ну, это я не знаю сколько, это в пересчете 600 страниц, больше. Посредине книжки пришел литературовед один, американист, и сказал, что Стайрон сказал, что он ненавидит коммунизм. «Прекратите переводить». А я без договора переводил его, но я не остановился. Думал, за год забудется, что он сказал. Но они не напечатали. Там редактор очень хотел придраться, чтобы я на месяц опоздал, и тогда книжку прикрыть. Он тоже такой идеологический человек был. Но, в принципе, довольно случайно всё происходит.
Я говорю: «Ну чего же я 15 листов перевёл?» Это толстенная книжка, страниц 250-300, наверное, книжных. И чего же, будешь на половине останавливаться, потому что он чего-то сказал? Выхода нету.
В общем, очень часто случайный выбор. Не, ну ты знаешь, какие-то есть хорошие писатели, ты их читаешь. Я их читал, в библиотеку тоже ходил. Там ты смотришь, чего подходит, чего не подходит, и очень случайно бывает. Но писателя ты узнаешь случайно. Не потому, что про них кто-то написал статью какую-то.
Н. Солодников: Виктор Петрович, спасибо вам огромное, что время нашли.
В. Голышев: Спасибо.
