Николай Солодников: У нас в гостях Яков Аркадьевич Гордин, главный редактор, соредактор, журнала «Звезда», историк. Давайте еще раз поаплодируем! Спасибо. Мы сегодня поговорим, я думаю, не только об этих книгах, наша задача их показать, представить. Это долгожданные переиздания, которые оформлены по-новому, красиво, солидно, но самое главное — конечно, содержание. Две книги: одна книга называется «Русский человек и Кавказ: 300 лет войны и мира», вторая книга — «Декабристы: мятеж реформаторов». Сначала, собственно, факты: во-первых, когда эти книги в последний раз издавались, в каком виде? Почему решили переиздать именно эти две книги фактически одновременно? Почему так, Яков Аркадьевич? 

Яков Гордин: Собственно, у «Мятежа реформаторов» это уже четвертое издание, и это не совсем переиздание, потому что у этой книги такая довольно длинная история. Я вообще занимаюсь этим сюжетом… Боюсь вас напугать. Значит, если с середины 60-х годов, сколько это будет? Ну, 50 с лишним лет… Ну нет, не 70! Мне не сто лет, мне много, но меньше, до ста еще надо дожить. Эта книга переиздавалась, каждый раз исправляясь и увеличиваясь, потому что история декабризма — это колоссальный сюжет, я думаю, вы все это себе представляете. Там одних материалов следствия 18 томов во-от таких издано, не говоря уже там о воспоминаниях, о разного рода документах. И до сих пор не все ясно в этой истории. Вообще, чем больше материалов, тем больше неясности, это понятное дело. Вот это четвертое издание. И тут, в отличие от прежних изданий, есть еще одна часть — «Политическая история русской гвардии», потому что то, что произошло 14 декабря, — это, собственно, в некотором роде итог политического развития русской гвардии, и без этой истории не очень понятно, что же произошло в 1825 году. Поэтому я добавил довольно большой такой исторический пролог. Это во-первых. 

Во-вторых, здесь существенно исправлена, переписана одна глава. Это ошибка многих моих предшественников, которым я доверился и зря. Это история так называемого манифеста Трубецкого, такая загадочная история. В случае военной победы, установления контроля над столицей… Тут надо иметь в виду одну вещь: когда мы говорим о 14 декабря — и я как-то попытался это [в книге] тоже показать, — [нужно понимать] что это был такой очень странный мятеж, странное восстание, потому что руководители тайного общества не собирались захватывать власть. Это странно звучит, но тем не менее это так. Они ведь, установив контроль над Петербургом, собирались немедленно передать власть временному правлению, в которое они приглашали опытных либеральных вельмож — Сперанского, Мордвинова, там еще двух-трех человек. Вот часто спрашивают: ну что ж, они там молодые люди, они что, собирались Россией руководить? Не собирались, как выясняется. Так вот манифест. При обыске в ночь с 14-го на 15-е в особняке Лавалей на Английской набережной, где жил тогда Трубецкой, приехавший из Киева в отпуск, нашли так называемый манифест. Это действительно целая программа реформ, очень радикальных. И как-то так считалось, что это именно тот манифест, который они в случае победы военной должны были заставить сенат издать, Пущин и Рылеев должны были явиться в сенат, под окнами стояли московцы, штыки, и сенат должен был это… На самом деле это, конечно, не так. И то, что я это повторял в трех изданиях, — это моя большая ошибка. Это была такая программа максимум на много лет. И был, конечно, [еще один] манифест, который они уничтожили в соответствующий момент. Что в нем было, мы никогда не узнаем. Вот эту главу пришлось переписать. Так что это не совсем переиздание, это в некотором роде такой новый вариант книги.

Что касается «Кавказа», это избранные тексты из трех книг, которые у меня написаны на эту тему. В какой-то момент я понял, что без представления о русско-кавказских делах очень трудно вообще понять, что же, собственно, происходило в XIX веке. И не только в XIX, но и в XVIII веке тоже. Мы не всегда задумываемся над… Ну да, была Кавказская война, но она… Во-первых, это самая длинная вообще война в истории. По самым скромным оценкам, это 60 лет непрерывной войны. Какая-нибудь там Столетняя война: ну да, 100 лет, но Англия и Франция повоюют несколько лет, потом на 20 лет успокаиваются, потом снова начинают воевать. А Кавказская война, максимальная хронология — это вообще 140 лет. Это, как все, с чем мы имеем дело, затея Петра I. Это его Персидский поход 1722 года, когда впервые русские войска жестко столкнулись с горцами Дагестана, и там были и карательные экспедиции, и разорение аулов, и, в общем, все что можно. И некоторые отсчитывают Кавказскую войну вот с этого времени до 60-х годов XIX века. Ну, я думаю, что имеет смысл считать с 1802 года, с вхождения Грузии в состав Российской Империи. А уж когда Грузия стала частью империи, Россия была обречена на эту войну. И Россия, и Кавказ. 

Кроме того, Кавказская война играла очень разнообразную роль, в том числе и экономическую. Экономическое отставание России в XIX веке в значительной степени определялось Кавказской войной. Это было очень дорогостоящее занятие. В середине века 1/6 всего государственного бюджета шла на Кавказ, на Кавказскую войну. Не говоря уже о человеческих ресурсах и так далее. Понимаете, когда во время Крымской войны экспедиционный корпус союзников — Англии, Франции, Турции — превосходил по численности русскую полевую армию в Крыму, на Кавказе стояло 250 тысяч войск, которые оттуда не решились вывести, чтобы не взорвался Кавказ. Так что это очень важный сюжет, не говоря о том, что вообще для русского дворянства Кавказ играл совершенно особую роль. Это было такое пространство свободы. Все присутствующие, безусловно, учились в средней школе и помнят «Кавказского пленника» Пушкина. А что это был за персонаж? Что там о нем сказано? «Невольник чести беспощадной, вблизи видал он свой конец, на поединках твердый, хладный, встречая гибельный свинец»… «И в край далекий полетел с веселым призраком свободы». Это вот русский офицер такой классический, дуэлянт, очевидно вольнодумец, который отправился на Кавказ с веселым призраком свободы. «Свобода! Он одной тебя еще искал в подлунном мире». Кавказ представлялся… Иногда вот говорят, Кавказ — жаркая Сибирь, туда ссылали. Ссылали, действительно. Но очень многие русские дворяне, офицеры хотели служить на Кавказе и добивались этого права, потому что это был особый мир. Собственно говоря, я попытался в нескольких сочинениях — тут довольно много таких глав — показать вот эту роль Кавказа в психологическом развитии русского дворянства. Эта роль была огромна. 

Поэтому эти две книги и рифмуются между собой. Декабристы понимали, что такое Кавказ. В «Русской правде» Пестеля, таком довольно страшном документе, программе реформации России, превращения ее в республику, там, в частности, Пестель собирался Кавказ очистить от горцев. Господин был без сентиментов. Потом, как мы знаем, некоторые декабристы попали на Кавказ, Одоевский там умер, некоторые были убиты. В общем, это были такие связанные явления, не говоря уже о том, что когда происходили события в Петербурге, то был такой слух, что Ермолов с кавказским корпусом идет на Петербург, чтобы поддержать мятежников, что было, конечно, абсолютно нереально. Ермолов отнюдь не был настроен революционно, и, когда декабристы рассчитывали, что он войдет вот в это временное правление, то они, скорее всего, совершенно зря на это рассчитывали. Однако это некоторые такие рифмующиеся сюжеты, связанные между собой.

Н. Солодников: Яков Аркадьевич, я тогда вернусь на секундочку к декабристам, а потом к Кавказу. Хочу по поводу декабристов спросить следующее. Вы уже упомянули Сперанского, одного из тех, кому они собирались передать власть. Этот же вопрос у вас поднимается в книге «Пушкин и власть», которую, как я вам говорил, я только недавно дочитал. Знал ли Сперанский о планах декабристов?

Я. Гордин: Скорее всего, знал, потому что… Вообще, у нас представление такое школьное о декабристах как о революционной группировке, и в некотором роде на это накладываются наши представления о революционерах и власти вообще. Понимаете, декабристы и власть и, скажем, народовольцы и власть, большевики /  социал-демократы и власть — это абсолютно разные вещи, потому что декабристы и власть — это, так сказать, одна компания. Я не буду вдаваться в подробности, все это я попытался как-то рассказать и объяснить [в книге], но дело в том, что, скажем, интересы определенных генеральских групп в некотором роде совпадали с интересами тайного общества в большей степени, чем с интересами окружения Николая. Там была очень сложная расстановка политических сил, очень сложная игра. Скажем, Милорадович, генерал-губернатор Петербурга (опять же не буду вдаваться в подробности, это история длинная), но он, собственно, был одним из виновников 14 декабря, он в некотором роде спровоцировал междуцарствие из своих соображений и не подавил в зародыше будущее восстание совершенно сознательно, ожидая, очевидно, выступления гвардии, поскольку он был заинтересован в том, чтобы Константин был, а не Николай. Вот это опять-таки сложная политическая игра, это такой генеральский заговор в некотором роде против Николая. 

Сперанский был близок с некоторыми членами тайного общества. Подполковник Батеньков, который играл довольно существенную роль в эти две недели ноября–декабря, когда готовилось восстание, служил в Сибири, когда Сперанский был генерал-губернатором Сибири, и был с ним близок. Обер-прокурор сената Краснокутский, тоже член тайного общества, был хорошо знаком со Сперанским. Есть такой апокриф, или факт, сказать трудно, но звучит правдоподобно: во время восстания Сперанский и Краснокутский стояли у окна Зимнего дворца, выходящего в сторону Сенатской площади, и, когда раздался орудийный гром, Сперанский сказал Краснокутскому: «И эта штука не удалась». И еще есть такой полуапокриф: Сперанскому было предложено вхождение в правление, и он сказал: «Молодые люди, такие предложения делаются после, а не до». Так это было или нет, но он, безусловно, знал об этих настроениях и сочувствовал, очевидно, каким-то положениям их программы, хотя он был значительно менее радикален уже в это время, чем некоторые из лидеров тайного общества. Хотя и они тоже не были безумцами и немедленно все перевернуть не собирались. Думаю, что он знал. 

Так же, как и адмирал Мордвинов. Он был действительно действующий когда-то адмирал, воевал на Черном море, потом был очень крупным таким экономическим мыслителем серьезным. Он тоже, скорее всего… Понимаете, неизвестно, что именно они знали. Потому что было ведь несколько планов восстания. В конце концов был принят план Трубецкого, такой радикальный план, основой которого был захват рано утром дворца, арест августейшей фамилии и всей генеральской верхушки, которая должна была быть в это время во дворце, контроль над сенатом и над Петропавловской крепостью. А еще был план Батенькова, менее радикальный: гвардия должна была просто выйти из казарм на улицы и потребовать от Николая, чтобы он отказался от своих незаконных, как они считали, притязаний на престол. Но, как я говорю, не все ясно в этом деле, несмотря на обилие материала. Совершенно непонятно, что бы они потом делали с Константином, если бы победили. Потому что он им был абсолютно не нужен, а ведь все это делалось именем Константина. Вот как бы они вышли потом из этого положения? А у них, может, и были какие-то соображения, но нам они неизвестны… 

Простите, что я ушел от Сперанского в сторону. Многие, многие знали. Знали многие из генералов, с которыми беседовал Трубецкой, делая им предложения. Скажем, Сергей Шипов, командир Семеновского полка, одного из двух коренных полков. Вообще, на стороне Николая оказались многие члены предыдущего тайного общества, «Союза благоденствия», очень такого обширного, большого общества. Вот тот же Шипов был членом тайного общества, но он не решился. Ключевую роль мог сыграть и полковник Моллер, командир лейб-гвардии Финляндского полка, потому что в ночь с 13-го на 14-е этот батальон нес все караулы в Петербурге —  собственно говоря, им бы и захватывать особенно ничего не нужно было бы, если бы полковник Моллер не отказался. Он согласился сначала действовать, потом отказался действовать. Там вообще очень запутанная история.

Н. Солодников: Детектив.

Я. Гордин: Ну да, в некотором роде.

Н. Солодников: Яков Аркадьвич, у меня вот какой вопрос к вам. При каких обстоятельствах Пушкин произносит эту свою знаменитую фразу [«Что сделали бы вы, если бы 14-го декабря были в Петербурге?» – «Стал бы в ряды мятежников»]?

Я. Гордин: В кабинете Кремлевского дворца при свидании с Николаем.

Н. Солодников: Это какой год?

Я. Гордин: Это 1826 год. Октябрь, насколько я помню, когда Николай вызвал его из ссылки, побеседовал с ним и, в общем, обаял Александра Сергеевича. Николай был большой актер. Они вышли друзьями из этого кабинета. Вы упомянули книгу «Пушкин и власть», вот трагедия Пушкина и началась с этого свидания. А тогда он честно сказал, что, если бы был в Петербурге, был бы со своими друзьями на Сенатской площади, что было чистой правдой, очевидно.

Н. Солодников: И вот в связи с этим я хотел спросить. Пушкин, который пишет через десять, получается, лет стихотворение «Клеветникам России»… Это какой год?

Я. Гордин: Это 1831 год. 

Н. Солодников: 1831 год, то есть проходит всего пять лет, и Александр Сергеевич пишет стихотворение «Клеветникам России». Я все время думаю, что, не дай бог, Александр Сергеевич был бы сегодня жив и написал бы такое стихотворение в фейсбуке… Это два разных Пушкина, Яков Аркадьевич?

Я. Гордин: Нет-нет, это один и тот же Пушкин. Понимаете, это несколько разные вещи. У меня есть такое небольшое сочинение, оно опубликовано в какой-то книжке, — «Имперская идеология либералов». Дело в том, что декабристы, которые были либералами и сторонниками свобод, они были людьми с абсолютно имперским мышлением. Другое дело, что Пестель и там «южане», они вели какие-то переговоры с Польшей на случай революции в России и давали какие-то авансы Польше в смысле самостоятельности. Но есть такая известная история. 1817 год, Александр готовит польскую конституцию — ведь в составе Российской Империи Польша же была Царством Польским с конституционным устройством, и там свобод было гораздо больше, чем в России. Так вот. Когда прошел слух, что Александр собирается передать Польше еще некоторые русские губернии западные, то член тайного общества Якушкин собрал компанию других членов тайного общества и сказал, что он убьет императора, потому что [тот собирается поступить] непатриотично, и его с трудом уговорили этого не делать. Он собирался устроить поединок со смертельным исходом, то есть застрелить императора и тут же застрелиться самому. Понимаете, все не так просто. Скажем, любимый Пушкиным директор лицея Малиновский был одним из проповедников идеи славянского единства. Ведь Пушкин же там не зря пишет: «Славянские ль ручьи сольются в русском море? Оно ль иссякнет? Вот вопрос». Это была идея объединения славян, и это тайное общество…

Н. Солодников: Как сейчас бы сказали, «Русский мир»… 

Я. Гордин: Ну, не совсем. «Славянский мир». Ведь вот Южное тайное общество, в которое вошло Общество соединенных славян, — это молодые офицеры 1-й и 2-й армии, на юге дислоцированные, которые создали тоже в общем довольно радикальное общество, в основе которого была идея революции и объединения славян, освобождения славян из под власти турок. Болгария там, Сербия и так далее. Вот эта общеславянская идея, она была Пушкину внятна, очевидно, всю жизнь, так что это не было чем-то новым. Другое дело, что в это время, в 1831 году, это наибольшее сближение его с Николаем, причем…

Н. Солодников: А известна реакция Николая на это стихотворение?

Я. Гордин: А как же! Пушкин читал его августейшему семейству в Царском селе, во дворце. Он был приглашен, он прочитал это стихотворение, Николай очень одобрил, естественно, что понятно. 

Н. Солодников: Ну, не только, надо сказать, Николай одобрил. Например, Петр Яковлевич Чаадаев одобрил это стихотворение. 

Я. Гордин: Чаадаев одобрил, Вяземский не одобрил, это естественно. Был плюрализм мнений. Но конечно, это Пушкин уже не 1822–1823 годов и даже не 1825 года, это Пушкин 1831 года. У него уже в 30-е годы, в 1834-м, по-моему, или в 1835-м, такая была работа программная о Радищеве, которую ему не удалось опубликовать, ее цензура не пропустила, где он рассказывает об эволюции Радищева, и у него там есть такая фраза: «Глупец один не изменяется, ибо время не приносит ему развития, а опыты для него не существуют». Вот для Пушкина опыты жизни существовали, он менялся. И это, конечно, с одной стороны, тот же Пушкин, а с другой стороны, Пушкин, существенно изменившийся, надеявшийся на Николая как на реформатора, рассчитывавший, что он может на него как-то повлиять. И у него был такой план работы поэтапный — я попытался его в книге реконструировать, — в центре которого была история Петра, которую он писал, но не закончил. Огромное сочинение, очень важное, к сожалению, малоизвестное, не обработанное. Пушкин и тот же, и не тот же, это естественно.

Н. Солодников: Яков Аркадьевич, сейчас хочу спросить по поводу Кавказа. Такой вопрос, на самом деле, тоже довольно общий и скорее имеющий отношение к сегодняшнему дню. Сегодня, в том числе благодаря социальным сетям, все стали очень умными, стали специалистами по всем вопросам сразу: проблемы Афганистана, права женщин в Афганистане, Кавказ, что угодно. Все во всем разбираются. Хочу у вас спросить: не зная сложнейшей истории взаимоотношений России и Кавказа, которым уже несколько столетий, можно ли без этих знаний дать трезвую оценку тому, как сегодня существуют кавказские республики в составе Российской Федерации? Потому что есть ощущение, что вот лозунги… Вообще, любые лозунги плохие, что справа, что слева, но вот… Есть ощущение, что люди не очень вообще понимают сложность взаимоотношений и драгоценность момента мира. Как вы к этому относитесь? 

Я. Гордин: Нет, ну, чего-то не зная, лучше об этом не судить, это очевидно. Хотя это действительно делается достаточно уверенно и широко. Взаимоотношения России и Кавказа — действительно сложнейший сюжет. Кавказ неоднороден, как это было и в XVIII–XIX веках. Чечня, скажем, — это совершенно особое пространство, оно было по-другому устроено социально, чем, скажем, Западный Кавказ, мир адыгов, черкесов, кабардинцев, которые были структурированными народами со своим дворянством… Чечня была всегда военной демократией: все равны, и только в случае, скажем, набега или мятежа выдвигаются лидеры. Поэтому как-то я с большим сомнением наблюдаю за тем, что делается там сейчас. Не уверен, что это все достаточно прочно и стабильно. 

Но что касается взаимоотношений России и Кавказа, понимаете, скажем, в XIX веке Кавказ мог существовать сам по себе, если бы его не трогали (хотя это тоже непросто, ведь набеги — это абсолютно реальная вещь, это не то, что придумано кем-то, такое существует даже выражение, «набеговая экономика», потому что добыча из набегов была существенным вкладом в экономический процесс некоторых кавказских народов и отказаться от этого им было очень сложно, потому что это была не только добыча, это был некий моральный императив: человек, не участвовавший, не проявивший себя в набеге, не считался полноценным мужчиной; довольно сложно отказаться от традиции, которой много столетий, и это был очень такой болезненный и важный момент во всех переговорах, попытках взаимного замирения и так далее). Очень разный Кавказ, и, соответственно, разный характер отношений мог быть. Но была совершена крупнейшая, мне кажется, ошибка, мягко говоря. Об этом одна из глав этой книги, «Черкессия — кавказская Атлантида». Когда в начале 60-х годов Шамиль уже был в плену, остался непокоренным только Западный Кавказ, Черкессия, очень населенная, со своей интересной цивилизацией. Было два варианта. Был компромиссный вариант: предлагались разные условия для сосуществования, вхождения Западного Кавказа в имперское пространство на основе значительной автономии. Но возобладало мнение другой группы генералов, радикальное, и в конце концов Западный Кавказ был очищен, это был фактически геноцид, потому что от сотни тысяч населения, адыгов, черкесов, осталось порядка 8%. Остальные были или уничтожены, или выдавлены в Турцию. Многие погибли просто на побережье Черного моря, женщины и дети умирали от голода и холода, потому что турки не могли выполнить свои обязательства (они тоже не лучшую роль в этом деле сыграли), для транспортировки не хватало судов, чтоб людей увезти. Черкесов, адыгов в мире сейчас гораздо больше, чем в Российской Федерации. Это была, на мой взгляд (и не только на мой взгляд, это потом обсуждалось), грубая ошибка. Потому что могли иметь союзников, а получили противников, которые воевали потом на стороне Турции, скажем, во время Русско-турецкой войны 1877-1878 годов, не говоря уже о том, что была разрушена замечательная, в первую очередь сельскохозяйственная цивилизация. И потом там русские агрономы, специалисты, которые путешествовали по Западному Кавказу об этом писали, сокрушались. 

Простите, я довольно далеко ушел от того, что вы мне задали. Конечно, найти оптимальный вариант было очень сложно. И тогда, и сейчас, в общем, непросто. Существуют — вернее существовали, сейчас это как-то неактуально — различные проекты… ну, даже не различные, собственно, был один, у Тишкова, такого крупного этнографа и специалиста, в частности, по этому кавказскому пространству, такой проект устройства кавказских народов по типу Швейцарии. Но это все не прошло, насколько я понимаю. 

Тем не менее этот адыгский мир, Западный Кавказ, гораздо спокойнее, несмотря на довольно крупные неприятности, которые там бывают и которые в основном спровоцированы неумным поведением властей. Чечня, повторю, совершенно особое пространство. Я не берусь никак прогнозировать, как все это будет существовать и развиваться. Но проблема будет, я думаю, во всяком случае долго. Понятно одно. Что в отличие от Кавказа XIX века, который, как я уже сказал, так или иначе мог существовать все-таки более-менее сам по себе, сейчас Кавказ не может экономически существовать без России, и люди там это прекрасно понимают, и, в общем-то, никаких сколько-нибудь серьезных сепаратистских настроений там нет. Потому что экономически Кавказ не самодостаточен, впрочем как и Чечня. Ведь в этот знаменитый Хасавюртовский мир, когда Чечня стала на три года действительно самостоятельной, стало понятно, что она не может жить в этих границах, там черт знает что происходило, и кончилось это походом Басаева в Дагестан для того, чтобы разомкнуть пространство и объединить мятежный Кавказ. Это очень сложная проблематика. Я много лет все-таки этим занимался, поэтому попытался для себя и для читателя что-то прояснить в этой истории. 

Н. Солодников: У меня есть еще один вопрос, но я сначала хочу у наших зрителей, наших гостей спросить: может быть, у вас есть какие-то вопросы к Якову Аркадьевичу? Если нет, тогда от меня финальный. Вы там пишете — или это на задней обложке, ну, неважно, — что все эти работы — это в том числе ваша длительная попытка разобраться в разных путях развития России, движения России. С одной стороны, есть путь замораживания, консервативный путь. С другой стороны, есть попытки бесконечные поставить Россию на путь революционных изменений. А есть третий путь, путь эволюционный. Положа руку на сердце, вы долго живете и много чего прочитали и написали, вот вы искренне сами в какой путь верите?Какой путь предопределен России?

Я. Гордин: Вы знаете, именно потому что я… Как писал Зощенко, которого я очень люблю, «моя сравнительно продолговатая жизнь»… За мою сравнительно продолговатую жизнь я зарекся пророчествовать. Потому что неоднократно ошибался. Поэтому говорить в абсолютных категориях, какой путь будет выбран, я не берусь. Я думаю (и эта формула существует), что лимит на революционные потрясения у России, во всяком случае очень надолго, исчерпан. Россия в этом отношении, как это ни странно может прозвучать, особенно среди молодой аудитории, мне кажется, довольно усталая страна. Потому что мы прошли XX век еще тот. Мало кто, никто не может с нами сравниться в этом отношении. И то, что мы сами себе устроили, и со стороны тоже… Поэтому мне кажется, что потенции для таких вот потрясений типа 1917 года у нас нет. Поэтому остается, конечно, эволюционный путь. Каким он будет? Я в 2000 году совершенно не мог бы предсказать, что будет в 2021. Так что и загадывать вперед, и что-то конкретно прогнозировать не берусь, но уверен, что это будет путь постепенных процессов. Какие они будут? Трудно, очень трудно сказать, от массы факторов это зависит, но это будет постепенный и, я думаю, медленный, тяжелый, но все-таки эволюционный процесс. Так мне представляется.

Н. Солодников: Такой же медленный и тяжелый, как отмена крестного права?

Я. Гордин: Там немножко было по-другому, потому что все-таки… Да, там сильно запоздали, поэтому так все не очень хорошо получилось. Тем не менее это все таки был 1861 год, это в некотором роде революционные были изменения, даже не столько эволюционные. Именно потому что проблема настолько назрела, что надо было ее решать радикально. Я надеюсь, что нам не придется радикально ничего решать, не дай бог.

Н. Солодников: Вы в своей книге «Пушкин и власть» пишете, что еще Александру I Сперанский говорил, что так дальше жить нельзя. А потом проходит еще 50 лет с лишним.

Я. Гордин: Да. И не только Сперанский так говорил. Так говорил Александр Христофорович Бенкендорф, по-моему, в 1829 году в отчете Николаю I он писал: крепостное право есть пороховая бочка под государством. Конечно, так оно и было. Ну, это тоже была, конечно, сложнейшая проблема. Не нужно думать, что это только злая воля Александра или… Потому что Николай I непрерывно создавал в 30–40-е годы секретные комитеты для того, чтобы понять, что же делать с крепостным правом, и в конечном счете они не делали почти ничего и завели в некотором роде в тупик эту историю. Но у нас, к счастью, все-таки такой проблемы, как крепостное право, не имеется. Механизмы разрешения наших проблем, они проще. Нужно только, чтобы они работали, а они не очень работают. 

Н. Солодников: Спасибо огромное, Яков Аркадьевич! Спасибо всем, кто пришел сегодня! Увидимся в октябре, в самом конце октября. Книги обязательно покупайте и читайте. Спасибо! До свидания! 

Я. Гордин: Спасибо!