Николай Солодников: Дорогие друзья, мы продолжаем февральские «Диалоги». Наш «Диалог» посвящён петербургской школе. Мы будем говорить о школьном образовании вообще и о петербургском в частности с двумя замечательными учителями, которые сегодня преподают в петербургских школах и известны кроме того ещё и другими своими занятиями.

Руководитель благотворительного фонда AdVita и преподаватель литературы Елена Грачёва. Историк и школьный учитель Борис Григорьевич Кипнис. Ваши аплодисменты.

Лена, Борис Григорьевич, значит, вопрос первый предельно актуальный. Я вчера посмотрел программу «Бесогон».

Борис Кипнис: Вам делать нечего!

Н. Солодников: Вчера — да, было 40 минут, когда делать было нечего. Как бы мы ни относились, но всё-таки Никита Сергеевич Михалков из программы в программу в последние несколько выпусков чрезвычайно сокрушается и переживает о том, что реформа образования сделала с образованием в России, в первую очередь со школьным.

Когда он говорит о реформе образования, я так понимаю, что он говорит о реформе, которая началась не при министре Ливанове, а с крушением советской системы образования в 90-е годы. И сегодня мы наблюдаем то, что Никита Сергеевич называет ситуацией, в которой дети, во-первых, не знают, кто такой генерал Карбышев, а если знают фамилию Карбышев, то думают, что это выдуманный персонаж и такого генерала не было. А если они вообще знают каких-то генералов, как он вчера сказал, то они знают только генерала Власова почему-то.

Б. Кипнис: Это он врёт, конечно.

Н. Солодников: Ну, художник, режиссёр, имеет право. Скажите, пожалуйста, если по Гамбургскому счёту, считаете ли вы, что российская реформа образования разрушила образование в стране?

Елена Грачёва: Честно сказать, я, правда, не понимаю, что имеется в виду, когда говорится «реформа образования». Потому что, сколько я работаю в школе — окей, был небольшой советский период, — всё, что происходит с начала 90-х годов, — это какая-то бесконечная трансформация чего-нибудь. Бесконечное количество циркуляров, идей, идеологий, оцениваем мы так, оцениваем мы сяк.

Для меня, конечно, качественным скачком было появление приснопамятного ФИПИ — Федерального института педагогических измерений, который был придуман как способ борьбы с коррупцией, а в результате стал способом отформатировать знания так, что кроме набора кнопочек, на которые ребенок должен правильно нажать, никакими другими знаниями ребенок, в общем, обладать не должен. Поэтому качественный скачок для меня — это ФИПИ и все эти контрольно-измерительные материалы, и прочая всякая красота.

Это не значит, что нельзя Единый государственный экзамен сделать нормальным. Конечно, можно. Но сейчас все эти истории происходят не в интересах образования, не в интересах детей, а в интересах проверяющих органов. Поэтому я не очень понимаю, когда он говорит про реформу образования. Это что — количество часов, набор предметов? Честно сказать, почти ничего не изменилось. Классно-урочная система — ей, слава богу, вообще 300 лет, и ничего с ней не делается. Я не вижу особенных реформ.

Единственное, конечно, что в 90-е годы мы помним блистательный взлёт авторских школ. Было петербургское телевидение, петербургские авторские школы. И это было очень здорово. Сейчас, конечно, какая-то безумная идея стандартизации всего.

Помните, анекдот про машинку, которая бреет, а все люди разные? Мне кажется, что нормальное развитие школы — это развитие, когда школа понимает, что люди разные. И чем больше она это понимает, тем больше вариантов образования существует, тем больше существует маршрутов для людей с разными интеллектуальными способностями, психологическими особенностями. Разным детям разное нужно и разным людям разное нужно — вот это реформа. А когда вся реформа заключается в том, чтобы как можно больше стандартов и бумажек нагнать, какая же она реформа? Это не реформа.

Б. Кипнис: Если говорить серьёзно, то, конечно, какой смысл отталкиваться от такого человека, о котором вы упомянули? Он конъюнктурщик, он карьерист, он занят самим собою, к образованию и к реформе образования он не имеет никакого отношения. Ему главное внедрить некие свои политические мысли, от них отталкиваться и проводить ту линию политическую, идеологическую, как хотите её назовите, которая ему душевно близка. Единственное, в чём он хорош, — он искренен, даже когда врёт. Он врёт искренне. Ну, актёр неплохой, я его как актёра всегда ценил. Это первое.

Второе, что касается школы. На мой взгляд, школьная реформа впереди. То, что происходит со школой в течение последних 15-20 лет, это, конечно, не школьная реформа, это некие шараханья в основном бюрократического происхождения. В этом смысле я с вами абсолютно согласен. И для того, чтобы школа выполняла свою задачу, естественно, должны исчезнуть бюрократы, присосавшиеся к школе как таковой.

На мой вкус, изучая, как развивалось дело образования в России с 1803 года, когда впервые была проведена настоящая реформа образования, необходимо вернуться, в принципе, к духу этой реформы. Да-да, я не случайно сказал, 1803 год, именно к духу. То есть должны исчезнуть РОНО, ГУНО, ОблОНО — всё, что «ОНО». Они совершенно не нужны.

Главной фигурой в системе образования должен являться учитель. И в этом смысле я абсолютно с вами согласен. Учитель как главная персона, следовательно, общеобразовательная школа должна тяготеть к понятию «авторская школа».

Но авторская школа — это очень разное. Может быть авторская школа под директором, может быть — завуча, завучей нескольких направлений. Может быть авторская школа педагогов. Кстати говоря, в 70-е, в 80-е годы нечто подобное в Советском Союзе в отдельно взятых школах существовало, и часто это было далеко не плохо. А иногда было плохо. То есть личность педагога — это самое главное. Вот это первое.

Второе, что я тоже взял бы из того, что было свыше 200 лет назад. По закону о тогдашней реформе все гимназии и реальные училища угадайте, кому были подчинены? Кто над ними осуществлял курацию? Университеты! Страна была разделена на учебные округа — это продержалось до 1918 года. И все средние учебные заведения были прикреплены к университету, который возглавлял учебный округ.

И раз в два года — вдумайтесь в это! — педагоги университетов отправлялись в инспекционные поездки по губерниям, входившим в учебный округ, проверяя, как поставлено дело преподавания. То есть профессора и магистры физики проверяют, как физика преподаётся, химики — как преподаётся химия, историки — как история, филологи — как филология.

Кроме того, директора учебных заведений сдавали инспекторам то, что мы сегодня назвали бы материально-финансовой заявкой, в которой указывалось, какие средства необходимы для того, чтобы данная гимназия или реальное училище могли бы нормально работать. Начиная от денег на ремонт и кончая деньгами на закупку свечей. Внутри, естественно, в первую очередь учебники и учебные пособия.

Эти заявки привозились в университет, возглавлявший учебный округ, плюсовались к такой же заявке, которую подавал Совет университета во главе с ректором, и отправлялись в славный город Санкт-Петербург, где мы с вами в данный момент пребываем, в Министерство народного просвещения. Эти заявки суммировались, и из них состоял бюджет Министерства народного просвещения. Не по остаточному принципу, а сколько это было необходимо. Кстати, штат состоял чуть более чем тридцати чиновников в 1803 году и, вы знаете, неплохо справлялись почему-то.

Е. Грачёва: Гимназий было мало всё-таки.

Б. Кипнис: Министр народного просвещения подавал эту смету императору. Император её утверждал, не выбрасывая оттуда почему-то ни одной копейки. А когда через несколько лет начались войны с Наполеоном Бонапартом и казна начала пустеть, и началась инфляция, как вы понимаете, стали урезать дотации на все направления государственного обеспечения. Но указом императора было повелено, учитывая, что инфляция началась, ассигнования на народное образование увеличивать с учётом, как бы мы сегодня сказали, инфляционного коэффициента, чтобы ассигнования оставались на уровне 1805 года, то есть когда начались боевые действия. А чтобы вообще подать пример меценатам, император уменьшил собственные расходы на 60 тысяч рублей, и эти деньги стал перечислять на нужды народного просвещения.

То есть выдумывать, собственно говоря, ничего не надо. Нужно просто-напросто добиться того, чтобы в стране произошли такие перемены, чтобы честные и порядочные люди возглавили страну сверху и донизу, но это уже гражданская задача. И вы знаете, я думаю, процветёт богоспасаемое отечество. Прозябать будет только лишь в температурном плане, а во всех остальных оно будет процветать. А все остальные разговоры — ну, это, ясное дело, от лукавого, больше ничего.

То, что происходит в школах сегодня, наверное, происходило и раньше. И не только при советской власти, а и до неё. Там, где были сильный директор в гимназии или в реальном училище, он подбирал себе таких же учителей. И даже, наверное, таких же инспекторов классов, когда ввели инспекцию классов. И эти гимназии либо реальные училища выпускали очень неплохих юношей, а потом, когда началось женское образование, ещё и девушек. Представляете себе? И эти юноши вполне поступали в российские университеты, а некоторые даже ехали за границу и там продолжали учиться. По разным причинам уезжали.

Но не надо было, пардон, доказывать за границей, что русский аттестат и русский диплом после университета нормальный, что он не купленный и что у нас не ниже требования. Как-то к концу XIX века вся Европа стала очень ценить русское образование. Всё в ваших руках, друзья мои. Ну, а кто за вас это сделает? Как поётся, «не царь, не бог, не герой», — собственными руками. Но для этого ж надо захотеть.

Вот почему этого родители не делают, то есть наши граждане, наши избиратели, — я не знаю. Иногда у меня возникает ужасная мысль: может, дети не их, и они, это подозревая, не стараются ради не своих детей? Непонятно это.

А бюрократия — ну, она должна исчезнуть, рассосаться, как кошмарный сон. Но это опять-таки зависит от граждан. Вот они сидят передо мной, граждане, и лица у них хорошие, и глаза у них умные, — только сидят. Это-то меня больше расстраивает, чем то, что происходит в школе. Школа ведь, согласитесь, — это отражение того, что происходит в обществе и в государстве, и ничего другого. Мне даже в патетический тон впадать не хочется — хочется быть элегичным. Насмотрелся, наслушался, спасибо. Ну, вот такой я.

Е. Грачёва: Поплачь-поплачь, Коля.

Б. Кипнис: Сказать нечего.

Е. Грачёва: Я хотела сказать простую вещь. Конечно, реформа 1803 года прекрасна, но всё-таки, когда мы говорим о массовом образовании, у нас возникает сразу миллион вопросов. Потому что можно сделать одну хорошую гимназию в учебном округе, можно сделать даже две хорошие гимназии в учебном округе. А если тебе нужно сделать 150 хороших школ в округе, качество сразу упадёт.

Я сейчас про другое хочу сказать. Не нужно делать одинаковые школы, вот и всё. Мы до сих пор никак не поймём, как измерять качество. Все эти наши страдания, как правильно ставить оценку, объективно... Не знаю, сталкивались ли вы в этом году с тем, как девятиклассники сдавали устную часть ОГЭ по русскому языку? Были такие люди среди вас? Это совершенно потрясающее мероприятие, которое всё записывается во избежание каких-то махинаций.

Задание одинаковое абсолютно у всех детей, у спецшкол, у каких-то продвинутых: нужно прочитать текст — оценивается скорость чтения, ставится определенное количество баллов, дальше нужно этот текст пересказать. Это девятый класс, напоминаю. Ответить на вопросы. Дальше провести беседу, то есть учитель должен задать вопрос, ребенок должен ответить. И следующая часть задания — например, картинка. Дети слушают экскурсию в музее, нужно рассказать, что ты видишь на этой картинке, используя не меньше 12 предложений.

И это задание сделали все школы в стране. Я понимаю, почему, например, это важно для школ, где не для всех детей русский язык родной, и их сейчас много, где очень большой пул детей, для которых пересказ в 9 классе — действительно важный навык, который только к 9 классу осваивается. Но вот мы сидим посреди санкт-петербургской классической гимназии, мы там уже прочитали чёртову кучу всяких произведений, обсудили — и мы делаем то же самое. Зачем? Для детей это какая-то, я даже не знаю, девальвация, какой-то цирк с театром.

Мне кажется, самое ужасное, что произошло, по сравнению с девяностыми годами, — это какая-то совершенно истерическая жажда унификации, просто стандартизация. Мы понимаем по большому счету, что за этим стоит, как правило, какой-то коммерческий интерес, поскольку, если мы выпускаем один единственный учебник, одну единственную программу и так далее, понятно, что это какой-то безумный, сумасшедший доход. Но это же подаётся как права детей, чтобы во всех школах в это время читали «Муму», — во всех седьмых и шестых классах все 5 октября читают «Муму»! Зачем это нужно, для чего это нужно? Непонятно совершенно. Но так удобно проверять и так удобно зарабатывать деньги.

Я всё возвращаюсь к этой истории: нам нужно понять, что реформа школы будет только тогда, когда признают, что дети разные. Никак с этой простой мыслью никто не может справиться.

Б. Кипнис: Чиновники этого не признают, потому что это смертельно опасно для самого их существования. Поэтому вопрос должен ставиться именно в той плоскости, о которой я заговорил: бюрократический подход к образованию, всевластие чиновника и сам чиновник в сфере народного образования должны быть ликвидированы раз и навсегда.

Е. Грачёва: Как и во всех сферах остальных тоже.

Б. Кипнис: Естественно-естественно. Ну, мы же занимаемся сферой образования сегодня, правильно?

То, что школы разные, страна огромная, это мне прекрасно понятно. Но! Я ведь не говорю о том, что все школы должны быть одинаковые. Заметьте, я же сказал, что, конечно, авторская школа — это идеал, к которому и должны мы стремиться. Но ещё раз повторяю, когда я говорю «мы», я имею в виду многомиллионную родительскую общественность, а не отдельно взятых педагогов, которые действительно время от времени выступают в таком качестве. Ну, что? Бюрократическая машина разбивает им лицо в кровь и вышвыривает. Они не нужны.

Я наблюдаю положение дел не в одном Петербурге, а во всей России. Я, кроме школы, ещё и в вузе преподаю, и ко мне 1 сентября, образно говоря, и не «Муму» читать, а начинать учиться прибывает несколько сотен студентов со всех концов нашей страны от Калининграда до Петропавловска-Камчатского, от Мурманска до Оренбурга, и это весьма противоречивое зрелище. Я бы сказал, что человеческий материал по душевным качествам и духовности, в общем, улучшается за последние 10 лет. До этого было нехорошо совсем, сейчас становится лучше. Но качество образования не сдвинулось с мертвой точки, в области истории, во всяком случае. Ну и пишут они неграмотно. Но это другой разговор, хотя, это, конечно, две очень переплетающиеся вещи.

Потому что сама система сдачи этих экзаменов в 9 классе и в 11 классе порочна, убийственна. Она как раз пришла из любимой системы стандартизации, которая известно где и когда ещё зародилась, — тридцатые годы, Соединённые Штаты. И вместо того, чтобы развиваться на уроках, — это единственная задача любого урока…

Почему учитель так важен? Учитель — он должен быть творец. Естественно, как у Микеланджело Бог-отец касается Адама, душу вкладывает. И вместо того, чтобы вкладывать эту душу, занимаются выполнением стандарта.

Одну мою знакомую, отличнейшего школьного филолога приглашают в качестве эксперта на предварительные экзамены в 11 классе. Она мне недавно рассказала потрясающую историю. Сочинение, написанное очень самостоятельно, как плод действительно интеллектуальной и духовной работы ученика, было оценено крайне низко, потому что он не выполнял стандартных требований. И когда она стала пытаться объяснить руководству квалификационной комиссии, которая это всё оценивает, ей предложили либо подчиниться, либо... И она сказала: «Лучше “либо”. Я больше не буду в этом участвовать».

Вот так исчезают на каждом этапе в каждом из звеньев такой машины специалисты, педагоги. Ну да, она замкнется окончательно у себя в гимназии, где дирекция со скрежетом зубовным, но терпит её, — она всё-таки очень хороший педагог. И ещё одним человеком в этом проверяющем звене станет меньше, а тех, кто там сидит, кто выполняет эти требования и вот так оценивает, — их станет ещё больше.

Ну, результат понятен. Вспоминается Рэй Брэдбери, знаменитая фабрика, где входят люди, а выходят диски, из них укладывают дорожки на этой планете.

По этой самой причине ситуация тревожная и перерастающая в беду. Мне не хочется рассказывать, когда после полутора-двух месяцев работы со студентами располагаешь их к себе... А как можно работать, если их к себе не расположить? Точно так же и в школе — встречаешь новый класс, первые два месяца ты с ним работаешь на то, чтобы завлечь в это колдовство, которым является каждый урок, и расположить к себе, чтобы они вообще поняли, что это не тот учитель, который кричит, ставит двойки, а которому интересно их выучить. И вот эти вчерашние одиннадцатиклассники такое начинают рассказывать, как у них преподавался мой предмет, что мне становится нехорошо, и кровяное давление начинает повышаться. Ну, всё-таки возраст уже наступил такой.

И я всё время задаюсь вопросом, что же происходит? Нет, то есть я понимаю, что происходит. Я задаюсь вопросом, как же из этого выйти.

Вариант, когда предмет преподаёт человек, к нему не имеющий никакого отношения, — ещё нормальный и не самый худший. Дальше идут вообще вещи, о которых в приличном обществе не хочется говорить.

Я прекрасно отдаю себе отчет, что таков не каждый учитель на просторах нашей родины, но их, к сожалению, много. И когда ребенок — и подросток, и девушка, и юноша за 10 лет проходят через руки таких учителей, которые ещё и меняются, потому что уходят те, кто считают, что им мало платят, что же удивляться тому, что я слышу на улице, где я живу. Три школы вокруг моего дома. Какими словами пользуются ученики всех этих трех школ? А вы знаете, что то, что говорится, есть отражение внутреннего духовного мира.

Я могу понять, что на уроках им говорить трудно, потому что как они привыкли говорить, так же нельзя говорить в классе. Значит, там и знаний нету, понимаете? Из-за этого барьера интеллектуального и духовно-нравственного. А тут ещё и нет навыка даже говорить. И это будничность, это обыденность, никому до этого дела нету абсолютно. Как видно, их родителям тоже. Вот такая двуединая проблема со школой. Это уже не выдуманное, не откуда-то приехавшее, это наши петербургские типовые школы, как они существуют.

То есть чиновники в бесконечных «ОНО», совершенно непригодные быть учителями учителя и родители, которые озабочены, конечно, своими детьми, но озабочены совершенно не так, как надо было бы озабочиваться. И так из года в год, поколение за поколением растёт, выходит, заполняет собою.

В таком случае будущее ни школы, ни всего остального не рисуется в радужных или даже спокойных цветах. И дело здесь, конечно, не в социально-политической системе, а в том, что уже начали формироваться люди, пришедшие из предыдущего времени. Там и дедушки, и бабушки такие же. И тоже я их всех слышу на улице. Это ж человек, когда он по улице идёт и говорит о чём-то по телефону или со своим визави, он думает, что его никто не слышит. Его хорошо слышно. Это болезнь, поразившая все возрастные категории, все социальные группы, и это плохо. Слово «печально» не подходит. Печаль — это элегическое состояние, когда о другом думаешь.

Поэтому, ещё раз повторю, проблема школы не есть проблема школьного здания и школьного коллектива, это проблема всей страны. Пока страна не поймет это, пока она не схватится за голову... Будет поздно, когда она схватится за голову.

Е. Грачёва: Сейчас все посыплют голову пеплом и поползут к выходу.

Б. Кипнис: Да нет, зачем ползти к выходу? У меня другая задача.

Е. Грачёва: Какая?

Б. Кипнис: Не чтобы публике ползти к выходу, а чтобы она захотела сама встать и заняться, наконец, самым насущным делом — своим следующим, растущим поколением, будущим России. Оно решается сейчас пока что в школе.

Испортил.

Н. Солодников: Нет, наоборот. Лена, прекрати посыпать голову пеплом и расскажи нам, в конце концов, то, о чём я тебя хотел спросить. И ты уже об этом упомянула. Было золотое время в новейшей истории Петербурга, когда был период расцвета авторских школ. Я, например, вообще про это ничего не знаю и думаю, что абсолютное большинство здесь сидящих тоже об этом мало что знает. Что это был за период, и о каких школах идёт речь?

Е. Грачёва: В Петербурге всегда были очень сильные математические школы, их все знали — 30-я, 239-я. В 90-е годы идеология была такая: «Давайте мы сделаем такую же крутую, как 30-я, только гуманитарную». Классическая гимназия, собственно, появилась как гуманитарные классы при 30-й.

Б. Кипнис: А я в ней работал тогда.

Е. Грачёва: Да, я помню. Потом, конечно, все были счастливы, когда эти буйные гимназисты оттуда убрались. Дальше мы очень долго мотылялись без здания, какое-то время занимались в помещении петроградского РОНО. Во времечко-то было! Но наши опять-таки буйные гимназисты, поскольку они были люди гиперсвободные, так сильно там всё разнесли, что в какой-то момент от нас это помещение тоже стали закрывать на ключ. Каждое утро приходил депутат Вдовин со своим депутатским мандатом, снимал это опечатанное окно, нынешний директор и родители караулили, чтобы нам не перерубили кабель. Это всё 1989-й или 1990-й. У нас в сентябре 30 лет гимназии, первые два года так было. Потом мы получили здание на Красного Курсанта, которое поминавшийся сегодня Собчак нам выдал. На него претендовало очень много разных банков, коммерческих контор, и Собчак просто волей очень жёстко сказал, что нет, там будет школа. Исторический факт.

Понятно, что это Академическая гимназия, понятно, что это «Земля и Вселенная» тогда же появившаяся, что это Аничков лицей, чуть позже появившийся. У каждого были свои фишки. У нас была ставка на то, что мы пытались воспроизвести схему дореволюционной классической гимназии, то есть с опорой на сильные латынь и математику. Аничков лицей всегда тяготел, например, к биологии и к гуманитарным циклам. Ну и так далее, и тому подобное. У каждой школы была какая-то своя философия. В том, что этих школ было много, и они были такие, буйные, были и плюсы, и минусы, конечно.

Я пришла в гимназию в 1992 году, и я уже видела плоды первых трёх-четырёх лет существования этой гимназии. Мы очень хотели учить не так, как нас учили. Понятно было, что мы очень хотели говорить правду как есть, читать те книжки, которые нам не давали читать, говорить с детьми без вранья, — это был главный признак.

И при этом, допустим, вот я пришла преподавать литературу, и выяснилось, что девятиклассники, например, Хармса знают всего наизусть, а «Капитанскую дочку» не читали. То есть там был уклон, свои были проблемы. Пришли в школу люди, которые никогда в школе не работали, и это было и хорошо, и плохо, потому что они, с одной стороны, были очень яркие и очень много нестандартного засунули в головы детей. С другой стороны, вообще никаких навыков работы с детьми, поправки на какую-то возрастную психологию, на какие-то такие штуки. Тоже дров было наломано очень много во всех этих прекрасных авторских школах.

И был ещё один минус, как мне видится сейчас, — это то, что в ранних своих стадиях формирования эти школы немножечко носили характер, что, как сейчас было сказано, учитель — это гуру, наставник, это некое чуть-чуть сакральное место, за пределами которого смерть. Школа точно не должна быть такой, потому что, мне кажется, нам нельзя недооценивать фигуру учителя, нам нельзя ни в коем случае сакрализовывать фигуру учителя. Потому что учитель — такой же человек, как все остальные.

Чем хороши были авторские школы? Люди понимали, куда они отдают своих детей, что у этой школы такая фишка, у этой школы другая фишка. Они мирились с недостатками ради достоинств.

Но мне кажется, что отношение к учителю как к духовному наставнику — худшее, что было в этих школах 90-х годов. Мне гораздо больше импонирует профессионализм в другом. Наша задача — учить думать, учить формулировать свое мнение, учить работать с информацией и, в общем, задавать некие представления о том, как устроен мир. Для меня нет такой науки «нравственность». Дети всегда считывают, какой ты есть.

Я не рассказываю своим гимназистам о том, что я директор благотворительного фонда, я вообще с ними про благотворительность не говорю. Они просто знают, что я этим занимаюсь. То, как я отношусь к чему-то, не является предметом моего духовного руководства. Тут есть опасность, и эта опасность в 90-е годы была очень сильна.

Сейчас, мне кажется, мы достаточно умны, чтобы избегать крайностей, чтобы действительно больше понимать, чему мы хотим научить. Но нам сейчас, конечно, гораздо труднее это сделать.

Я начинала преподавать в 80-е годы. Понятное дело, был учебник, в котором были написаны правильные ответы, и дети понимали, что, если они будут писать выпускное сочинение, они должны воспроизвести эти правильные ответы. Но в принципе никто мне не мешал почитать что-то с детьми, сказать то, что я думаю на самом деле, и поработать с текстом так, как я хотела. Дети просто понимали, что то, что они услышали, лучше не выносить на экзамен, а на экзамен нужно вынести учебник.

Так и сейчас, в принципе, мы возвращаемся к этой истории, когда ты работаешь с детьми так, как ты считаешь нужным, но они прекрасно понимают, что правила игры такие, что на ЕГЭ ты должен говорить как есть, как принято.

Я никогда не забуду: когда у нас первые появились эти контрольно-измерительные материалы по литературе, нужно было указать жанр стихотворения Некрасова. Ну, дети пишут «элегия». Я говорю: «Отлично. Не получается» — «Почему не получается?» — «Потому что в ключе написано: “Жанр — гражданская лирика”».

Мои несчастные дети, которые знают действительно, что такое жанр, выпучивают глаза, говорят: «Нет такого жанра». Я говорю: «Ну вот, друзья, значит, запомните, пожалуйста, что…».

Или когда, допустим, они должны определить размер, они пишут не «ямб», а «четырехстопный ямб», а машина не считывает это, она может считать только «ямб», и она не засчитывает эту историю. Поэтому, дети, не умничайте: есть правила сдачи экзаменов, а есть наши уроки, на которых мы читаем книжки.

Так было в 80-е, когда я начинала преподавать. Теперь это так потому, что у нас есть контрольно-измерительные материалы. Жалко ужасно.

Б. Кипнис: Одна ремарка. Я не согласен!

Н. Солодников: Борис Григорьевич, заметьте, я выдержал паузу.

Б. Кипнис: Я понял. Но мыслительный процесс требует иногда пауз больших, чем которые даешь ты.

Н. Солодников: Я учту. Пожалуйста.

Б. Кипнис: Я не согласен с обоими тезами, и вот по какой причине.

Е. Грачёва: А какие у меня были тезисы?

Б. Кипнис: У вас две тезы. Первая теза — это что учитель не должен быть духовным наставником. Я глубоко убежден, что только если ученики признают его нравственное руководство, они тогда и начинают по-настоящему постигать предмет.

Второе. Я знаком с этой методой: «Говорим одно, а пишем другое», и она уже один раз провалила нашу страну и наше общество в 1985-м, в 1989-м и 1991 годах. И если мы сейчас возвращаемся к ней, следовательно, не за горами второй провал.

Е. Грачёва: Но я с этим как раз и не спорю.

Б. Кипнис: Поэтому я считаю, что как раз, если наконец-то проявятся гражданские чувства в многомиллионном родительском коллективе и хотя бы у части педагогов, то тогда, наверное, начнутся изменения в школе, а может быть, и не только в школе. В противном случае мы опять приучим, и мы уже приучаем наше молодое поколение держать язык за зубами, фигу в кармане и ограничиваться пространством кухни. Тогда дела будут ещё хуже, и быстро, уже теперь ещё хуже. Вот всё, что я хотел сказать. Спасибо, Коля, что ты выдержал меня. Пауза.

Н. Солодников: Сейчас это было не сложно, Борис Григорьевич.

Б. Кипнис: Научил. Вот что значит духовное руководство!

Н. Солодников: Тогда у меня финальный вопрос. Я недавно узнал про систему образования в Сингапуре и был совершенно поражен. Мы все знаем про знаменитое сингапурское экономическое чудо, как страна за считанные 50 лет с копейками превратилась в абсолютного мирового экономического лидера. Что же сегодня, спустя все эти годы и на протяжении всех этих лет, представляет из себя система сингапурского школьного образования? Детей лупят розгами в школе с первого по одиннадцатый класс — за оскорбление товарища, за оскорбление учителя. Самый страшный проступок — это оскорбление по межнациональному или межрелигиозному признаку. Розгами лупят в школе с первого по одиннадцатый класс! Выходишь на улицу — видишь результат. Не смотрите на меня так, Елена.

Е. Грачёва: Да бог с ним, с результатом-то.

Н. Солодников: Как это, «бог с ним, с результатом»?

Е. Грачёва: Ну так! Не надо такой ценой такого результата.

Н. Солодников: Борис Григорьевич?

Б. Кипнис: Понимаешь, Николай, я, ведь, мужчина. У меня другие реакции.

Н. Солодников: Нет ни одного сантиметра земли, которая была бы брошена. Её там мало, правда. Нет ни одного сантиметра земли, которая была бы не приспособлена для инвалида, для человека с ограниченными возможностями. Нет детских домов, нет брошенных детей, нет бездомных, нет безработных — их в принципе там нет как явления. А ты говоришь: «Бог с ним, с результатом».

Е. Грачёва: Ты думаешь, что несколько поколений высеченных детей…

Н. Солодников: Давай всё время оговариваться: не за просто так высеченных.

Е. Грачёва: Слушайте, я даже не могу этого комментировать. Помнишь, у Некрасова: «По спине крестьянской пошли леса дубовые». Я даже не могу понять, как мы это серьёзно обсуждаем. Это невозможно, просто невозможно!

Н. Солодников: Ну, ты сядь в самолет, 16 часов лёта. Это что, другая планета?

Е. Грачёва: Да.

Н. Солодников: Хорошо. Самое интересное началось в финале. Борис Григорьевич?

Б. Кипнис: Я боюсь, что я буду неполиткорректен. Были случаи в моей собственной практике, когда мне приходилось применять, конечно, не розги, и я вывел некую очень интересную аксиому. И главное, что это работает. Это никакой не террор на самом деле.

А что вы будете делать — вы, не я, а вы, господа хорошие? Вот вы учитель, у вас в классе 25-30 человек. Я даже сегодня не затронул тему, что нужно утроить количество школ в нашей стране, чтобы в классе было не больше 12-15 детей, принять этот закон. Отнять дома у наших олигархов и чиновников, переделать их под это. Ну, я популист, я понимаю… И что вы будете делать, друг мой? Вот, вы мужчина, ничего так, спортивного сложения, я тоже когда-то был примерно таким,..

Н. Солодников: Я же тоже работал учителем. 8 лет.

Б. Кипнис: ...а тебе в глаза говорят: «А не пошел бы ты…». А дети ждут реакцию. И ты знаешь, может быть, потому что я всё-таки армию прошёл, у меня реакция на автоматическом уровне. И 2-3 раза это было — мальчики напросились, ну, очень активные. Я сначала терпел, а потом...

Один после этого стал учиться на «четыре». До этого вообще даже учиться не хотел. Один раз. Я не сказки рассказываю, я рассказываю свой личный педагогический опыт.

А другого я после этого взял, привёл к директору школы, говорю: «Вот. Судить надо по закону, но я не могу так. Я взрослый человек, а меня унижают». Это 1980 год был. Она его отправила, говорит: «Господи, наконец-то нашёлся кто-то!».

Это не общие рассуждения, не общегуманистический подход, который никакой на самом деле. А педагогика — вещь очень серьезная, и здесь реагировать необходимо моментально. И есть индивидуумы, которым невозможно сказать: «Вася, ты не прав». Это вовсе не значит, что должен быть принят закон, — ни в коем случае не закон, который официально вручает указку или розги в руки учителя и позволяет ему сечь.

Н. Солодников: Подождите! А в чём, Борис Григорьевич, проблема? Если законодательно прописано, что за публичное оскорбление человека по национальному или религиозному принципу, наказывается ученик тремя ударами розог по его этому самому?..

Е. Грачёва: Слушайте, мне кажется, вы оба просто с ума сошли.

Б. Кипнис: Не знаю, не знаю.

Е. Грачёва: Вот честное слово!

Б. Кипнис: Ну не законодательно точно. Потому что у нас ментальность пока, к сожалению, такая, что я боюсь, из этого ничего хорошего не выйдет. Ещё раз, я ведь говорю откровенно. Я надеюсь, точно так же, как и мой уважаемый оппонент. Но у меня опыт такой.

Е. Грачёва: Неприкосновенность человеческого тела! Неприкосновенность! Это базовое право человека от рождения — неприкосновенность. Понимаете? Я вам всерьёз, что ли, должна это объяснять, двум взрослым мужчинам? Вы что, с ума сошли?

Н. Солодников: Лена, у меня ощущение, что мы сошли с ума. Когда ты ходишь по Литейному проспекту от Невского проспекта до улицы Жуковского, и если ты не сломала себе ногу, то считаешь, что тебе сегодня повезло, вот это я называю «сошли с ума». А когда человека наказывают физически в школе по закону, а не по произволу за то, что он оскорбил другого человека, в чём здесь «сошли с ума»?

Е. Грачёва: Нет, мы не будем наказывать детей физически. Мы не будем это даже обсуждать.

Б. Кипнис: Я ещё раз говорю, в законе этого быть не должно, иначе это будет применяться по произволу.

Е. Грачёва: Ни в законе, ни в обиходе — это вообще не должно быть предметом идей, обсуждений, дискуссий. Это не обсуждается.

Б. Кипнис: И всё равно это существует на практике.

Е. Грачёва: Вот давайте с этим бороться, а не с тем, что мы не можем никак ничего сделать с человеком, который нам хамит.

Б. Кипнис: С этим бороться надо, но не уговорами. Индивидуумы, которые себе позволяют такое поведение, внушению не поддаются. И «Вася, ты не прав» на них не действует.

А как вы будете реагировать? Он в вашем присутствии назвал Абрама «жидом», а Мустафу «свиным ухом», а девочку «сучкой»? Как вы будете действовать? Не общие тенденции, а как вы поступите на уроке?

Е. Грачёва: У меня на уроке тоже могут быть такие ситуации. Я словами пытаюсь объяснить.

Б. Кипнис: И как, помогает?

Е. Грачёва: Помогает.

Б. Кипнис: Я очень за вас рад, если это действительно помогает. Вот вам голос из зала: «Не всегда». Если не будем, действительно, ханжеством заниматься…

Н. Солодников: Коллеги, время мы перебрали. Я предлагаю этот разговор продолжить. В смысле, не сейчас.

Б. Кипнис: Я только боюсь, Коля, что ты меня больше вообще не сможешь пригласить.

Е. Грачёва: Слушай, если б я знала, что возникнет эта тема, я просто не пришла бы. Честно. Есть вещи, которые я совершенно точно не могу обсуждать. Вот именно это.

Мы взрослые люди, а они — нет. У нас разные позиции, вообще-то. Они от нас зависят юридически. Если ты в такой ситуации не умеешь работать словами, нечего делать в школе.

Н. Солодников: Лена, это прекрасные слова. Но если мы говорим о том, что школа — это автономная космическая станция, которая живёт сама по себе и никаким образом не имеет продолжения в реальной жизни, то тогда да, я с тобой согласен. Но если ты выходишь из школы и сталкиваешься с той реальностью, которая тебя окружает сегодня каждый день, и даже не в Петербурге, а достаточно поехать по регионам нашей прекрасной родины и нашего любимого Отечества, и то, что ты видишь там сегодня, — это то, что выходит из школы и в школу возвращается. И есть другой опыт, который тоже живёт сегодня. И это люди не с другой планеты, они не дети этой цивилизации. Это мы дети, а они взрослые, потому что там нет бедных, там нет нищих, там инвалиды под присмотром, там нет людей безработных.

Б. Кипнис: Ремарка. Раз уж я сегодня так честно говорю, то честно надо сделать ремарку: с 1983 года я этого не делаю. У меня было два или три подобных случая. Но что тогда делать с Макаренко?

Н. Солодников: Забыть. Вычеркнуть как позорную страницу из нашей истории.

Е. Грачёва: Макаренко — абсолютно устаревшая методика. Давайте ещё что-нибудь вспомним.

Н. Солодников: Я хочу тебя спросить: скажи, пожалуйста, не является ли результатом такой демагогии то, что сегодня ты в той работе, которой занимаешься в благотворительном фонде. То есть, условно говоря, представить себе ситуацию в Сингапуре каком-нибудь пресловутом, когда благотворительный фонд годами пытается решить проблему дефицита крови в новогодние праздники для смертельно больных людей или детей... Нет там такой проблемы!

Е. Грачёва: Ты сейчас абсолютно сталинистские вещи говоришь. Абсолютно! То есть твердая рука, железные законы, насилие как способ борьбы со злом, и тогда будет всё отлично. Нет, не будет.

Б. Кипнис: Но этого у Николая не прозвучало, не надо!

Е. Грачёва: На самом деле ты же говоришь: «Вот, их порют, и поэтому у них всё хорошо для инвалидов».

Н. Солодников: Неужели ты думаешь, я считаю, что образовательный процесс в школе — это только порка?

Е. Грачёва: Но ты сейчас прямую корреляцию провёл: вот, их порют, поэтому у них всё хорошо.

Н. Солодников: Я говорю, может ли быть физическое наказание, розги в школе как явление.

Е. Грачёва: Нет! Мы не будем это обсуждать. Нет.

Н. Солодников: Хорошо. Я не участник диалога. На этом закончим.

Б. Кипнис: Официально против розог. И против закона, который бы их разрешил.‍

Н. Солодников: Спасибо. До свидания!