Н. Солодников: Нет у меня ни одного слова кроме слов благодарности, просто невыразимой благодарности в адрес Эрмитажа, в адрес Дмитрия Озеркова, Михаила Борисовича Пиотровского, господина Вилинбахова, которые пригласили нас в Эрмитаж, и благодаря этому приглашению, «Диалоги» смогли вернуться в Петербург. Спасибо вам огромное за это. Это для нас большая честь. Спасибо огромное.

Мы не знаем, как будет складываться дальнейшая история проекта в Петербурге. Мы договорились с Эрмитажем продолжить этот разговор о перспективах каких-то уже после того, как завершатся эти диалоги. Это абсолютно правильно и справедливо. Мы посмотрим, как это всё пройдет. Но в следующий раз, если дай бог, мы снова соберемся в Петербурге, мы, конечно, сделаем так, чтобы абсолютно все, кто пришли на проект, еще раз говорю, смогли присутствовать живьем, рядом, рядом с теми людьми, которых мы сюда пригласили.

Я хочу сказать несколько слов о сегодняшнем дне, о том, что, к сожалению, сегодня «Диалоги» будут немного короче, чем это было раньше. У нас не будет серии вопросов и ответов из зала, мы ограничимся только диалогами здесь.

В 19:00 начнется диалог композитора Владимира Мартынова и музыканта Кирилла Иванова. Тема их разговора — «Искусство, которое изменило мир». В 20:00 — «Шум времени», будут говорить Любовь Аркус и Гарри Яковлевич Бардин. Ну а сейчас для нас это огромная честь вообще... То есть... Когда такие люди участвуют в проекте, когда они говорят на такие темы, у меня нет даже слов, только чувства.

Я с большой радостью приглашаю сюда, на сцену Даниила Александровича Гранина, Марюса Ивашкявичуса и Катерину Гордееву. Давайте поаплодируем.

Е. Гордеева: Марюс, Марюс!

Е. Гордеева: Здравствуйте. Я сначала, если можно... Даниил Александрович, вы меня вот так слышите? Отлично. Это нам нужно проверить связь, потому что мы впервые в этом зале работаем, за что спасибо большое Эрмитажу.

Наш разговор будет о памяти. И чтобы не делать долгих предисловий, Даниил Александрович, мой первый вопрос к вам. Как сделать так, чтобы память была не мемориальной, не строчкой в учебнике, а живой, органичной, касающейся людей, которые живут здесь и сейчас? Чтобы она была трепетной как у вас в книге «Причуды памяти».

Д. Гранин: Проблема памяти — это вообще сложнейшая проблема, о которой лучше всего могут вам рассказывать психологи, психиатры, физиологи. Я же столкнулся с ней вплотную, когда мы с Адамовичем стали писать «Блокадную книгу».

Прошло уже больше 30 лет со дня окончания ленинградской блокады, когда, наконец, решено было, мы после долгих тоже споров и препирательств задумали, что мы возьмемся с ним... Ничего микрофон?

Е. Гордеева: Да вроде нормально. Вам слышно?

Зрители: Да.

Д. Гранин: Что мы возьмемся с ним писать «Блокадную книгу». И тут оказалось, что мы опоздали. Что у людей за эти 30 лет, участников блокады память, их собственная память засорилась, раскрошилась, развалилась на кусочки, и понять, что было с человеком, оказалось очень трудно.

Люди стали нам рассказывать ту блокаду, которую они видели в кино, по телевидению. Так? Она вступила в конкуренцию с их пережитой блокадой. Та уже стала утихать, забываться, а эта была яркой, сюжетной, интересной, и она стала одолевать подлинную личную память. Для нас это было неожиданно и очень сложно.

Знаете, мы получали рассказы те, которые... Ну, Адамович не знал, он белорус. Но я-то более-менее знал блокаду, потому что я всё это время пробыл на Ленинградском фронте и бывал в городе.

И возникла проблема: как вытащить из человека его собственную блокаду? Невероятно трудно. Многие отказывались вообще. Когда начали добираться «А как вы жили? А кто у вас умер? А как он умирал?», всякие безжалостные подробности жизни... «Ой, не хочу рассказывать!» Слезы или просто: «Нет, не хочу, не хочу. Давайте в другой раз» или «Больше я вообще не буду на эту тему говорить».

Но вот тоже интересно: большинство людей, подавляющее большинство тех, которые отказывались рассказывать нам о своей блокаде, потом звонили и просили вернуться. И они решили рассказать.

Вы знаете, докопаться до того, что было с человеком, оказалось очень трудным. Почему? Ну, потому что это было его личное горе, он не может рассказывать о том, как умирал муж, как умирали дети, во что бомбежка превратила их квартиру, что творилось на работе. Рассказы были очень тяжелые и трудные.

Но они-то и составляли, понимаете, подлинность той блокадной жизни, которая нас интересовала. Это была совсем другая жизнь.

Вы знаете, какие-то парадоксальные вещи. Вот, женщина рассказывает нам: «Ничего нет. Вот, приносят кусочек хлеба. Что делать с этим хлебом? Накрываю...» Она накрывала стол скатертью, расставляла все приборы, тарелки, ножи, понимаете, вилки-ложки, как будто начинался обед. Не было обеда — была обстановка обеда.

Вы не забудьте, что блокада личная, комнатная, квартирная, семейная — она происходила там, где были все кастрюли, мясорубки, где были все тарелки, ножи, ложки, вилки. Где были краны, из которых должна была течь вода. Где были выключатели, которые не работали.

Постепенно открывались перед нами трагические страницы блокадной жизни. О некоторых мы даже не захотели писать, и не хочу о них рассказывать — настолько это бесчеловечно и тяжело.

Но что выяснялось постепенно? Это была не столько (мы поняли) борьба за свою жизнь, за то, чтобы уцелеть, а не умереть, эта борьба шла вокруг другого — не расчеловечиться. Понимаете? Не превратиться в зверя.

Голод — это нечто невообразимое. Вот, во время блокады хватали, осуждали людоедов. А для меня это было несправедливо. Люди теряли обычные представления о том, что можно и что нельзя, все заслоны, все преграды нравственные рухнули.

Е. Гордеева: Даниил Александрович, а можно я вот?.. Извините, что я перебиваю. Но не кажется ли вам, что то, что сейчас, в годовщину начала блокады в городе были торжественные мероприятия, посвященные началу блокады... Давайте я вам помогу. Сейчас я сделаю. Не кажется ли вам это умалением той человеческой трагедии каждого конкретного человека, который пережил блокаду или не пережил, не дожил? Вот эти концерты, эти торжества и общий такой, ну, в общем, задорный и праздничный тон разговора и о войне, и о блокаде. Не кажется ли вам это умалением памяти и его перечеркиванием? Не об этом ли вы писали сейчас в «Новой газете»?

Д. Гранин: Что вы хотите узнать?

Е. Гордеева: Я хочу узнать, как сделать так, чтобы было место печали в этих торжествах и скорби?

Д. Гранин: Чтобы что?

Е. Гордеева: Как сделать так, чтобы было место печали в этих торжествах и скорби. И надо ли так делать?

Д. Гранин: Я не знаю. Понимаете, я не знаю, как надо рассказывать про блокаду. Я не знаю, как избегать печальных или трагических моментов в этой жизни, в той блокадной жизни. Понимаете? Нет правил, не было никаких правил.

Когда мы начинали писать, у нас не было литературы, которая могла бы служить нам образцом. Обычно, когда начинаешь писать рассказ и роман или что-то в этом роде... Мы единственное, о чем думали с Адамовичем, о том, что книга должна иметь какую-то сквозную идею.

Какая могла быть идея во время блокады кроме как выжить? Выжить, не расчеловечиться. Но мы хотели понять, почему люди так поступали? Почему они не вышли с белыми флагами на улицы, не потребовали капитуляции? Вас это интересует?

Е. Гордеева: Да.

Д. Гранин: Вас интересует. А наших издателей это не интересовало. А это был для нас очень важный вопрос. Почему к началу блокады Вермахт имел уже 15 городов Европы (столиц, столичных городов), которые капитулировали, а этот город не хотел капитулировать. Почему? В чем была суть этого ленинградского, понимаете, синдрома? Что за секрет? Мы хотели как-то препарировать блокаду, вскрыть ее нутро.

Единственное, какие-то вещи, которые мы поняли, что, во-первых, это был особый город. Особый город. Это был интеллигентный город, это была, действительно, культурная столица России. Но, может быть, и более того.

Понимаете, во всей Великой Отечественной войне для меня существовало два самых главных события — это Сталинград и Ленинград. Сталинград — это была военная доблесть чисто, а Ленинград — это чисто духовная доблесть. Я не знаю, Катя, ответил ли я?

Е. Гордеева: Да. Но я сейчас, если можно, еще этот вопрос повторю Марюсу. Если вы не знаете, то Марюс — это человек, который организовал удивительное событие, произошедшее в конце этого лета.

Д. Гранин: Что организовал?

Е. Гордеева: Вот Марюс сидит рядом с вами, который организовал удивительное событие, случившееся в конце этого лета. В маленьком литовском городе Молетай больше двух тысяч человек прошло тем же маршрутом, каким шли две тысячи евреев на смерть, которых фашисты уничтожили. Родственники тех людей, которые жили в городке... Я правильно рассказываю, Марюс? Родственники тех людей, которых убили в этом городке, прошли этим маршрутом, и это было одним из важнейших для меня событий о восстановлении и очеловечивании памяти последнего времени. Можно я не буду пересказывать вашу историю, а вы сами расскажете, зачем вы это сделали и почему вам показалось важным, спустя три поколения, вернуть это всё?

М. Ивашкявичус: Добрый вечер, добрый день. Знаете, это случилось, наверное, чуть-чуть нечаянно. Я, можно сказать, тоже был многие годы, скажем так, равнодушный к этой трагедии как и многие. Не знаю, от незнания, от еще чего-то. И когда это до меня, скажем так, информация с деталями начала доходить, я понял, в каком городке я вырос. В городке, где случилась такая трагедия, то есть в один день было убито две трети его жителей, евреев. Я просто испугался, знаете, испугался, что мы переживем, что мы повторим тот же самый если не трагедию, то стыд, когда, на самом деле, на 75-ю годовщину случившегося приедут где-то 40-50 человек-потомков этих молетских евреев со всего мира, чтобы пройти путем от места бывших синагог в центре города до ямы, где лежат вот эти почти две тысячи человек. И они будут идти, а мой город так же, как тогда, в 1941 году, будет просто смотреть, наблюдать и... В общем, меня это очень сильно испугало и я как-то решил, что надо что-то с этим делать.

Я начал писать статьи в наш главный литовский портал, и результат был такой, что, на самом деле, очень много людей откликнулось. То есть на шествии нас было где-то три тысячи людей, съехавшихся со всей Литвы, и это была, на самом деле, очень качественная, скажем так, толпа. Это были люди культуры, люди политики. В общем, каждый второй человек был, ну, если так назвать, медийный. Приехала, в конце концов, и президент наша, которая приехала за три часа до шествия и отдельно положила цветы на эту могилу.

И, в общем, знаете, не только я, никто, наверное, не ожидал, как это будет сильно эмоционально. То есть сначала я приехал, я очень сильно переживал — мне казалось, что людей мало. Но это был рабочий день, и, видимо, они просто приехали именно в это время, когда всё начиналось, или даже немножко позже. И когда мы все начали идти этой главной дорогой моего города и увидели эту массу нас, евреи вот эти, приехавшие евреи, которые шли в первых рядах... И есть даже фото, где они оборачиваются назад, там, взойдя на горку, и они не могут поверить количеству людей, именно литовцев, которые идут за ними, как бы, и вместе с ними заново переживают эту трагедию. То есть она вдруг в один день стала не их личной трагедией, а, на самом деле, трагедией и этого городка, и всей страны.

Е. Гордеева: Даниил Александрович, а я теперь вас хочу спросить. Мне кажется, что в современной России есть большая проблема с пониманием Дня Победы, трагедии войны, трагедии блокады. Это, в основном, какие-то такие не живые и монументальные даты в нашей истории. А люди...

Я хочу спросить про... Вот то, о чем говорит Марюс, это оживление памяти, которая была просто страницей истории и могла так и окаменеть там. А как вот сейчас нам сделать так, чтобы не было праздничного концерта в день начала блокады, а это был скорбный день и все понимали, о чем идет речь? 

Нужно ли что-то с этим нам самим делать?

Д. Гранин: Как сделать сейчас, чтобы что?

Е. Гордеева: Чтобы история была живой, чтобы память была живой.

Д. Гранин: Не понял.

Е. Гордеева: Как сделать сейчас, чтобы история была живой и чтобы память была живой у нас здесь в России, чтобы День Победы не был просто одной из торжественных дат, а был днем скорби, памяти, печали? Вы пишете в конце своей статьи в «Новой газете», цитируете Шостаковича, что наступило время плакать. Надо ли плакать? Как плакать?

Д. Гранин: Я не могу ответить на этот вопрос. Это вопрос всей нашей жизни. Нас долго отучали плакать. Считалось, что мы должны жить во времена Советского Союза, советской жизни счастливой, веселой жизнью. Советский человек должен быть самым счастливым, самым лучшим оптимистом, за ним будущее, за ним правда жизни там и тому подобное. А кто это плачет? А чего выходит печальный такой? Что это такое? Так? На каком основании? Если у него что-то не в порядке, пойди в Партком, пойди в Профком, поговори, расскажи, в чем дело.

Так мы жили. Так мы жили много лет как самые счастливые люди на Земле в самом справедливом и прекрасном обществе. И это касалось даже не столько... Человек, в общем, это воспринимал, ну, не полностью. Это прежде всего от этого страдало искусство, литература, музыка, тот же самый Шостакович. Да?

И знаете, когда Сталин умер, когда у нас произошел XX-й съезд, выступление Хрущева и так далее, да, люди плакали. Прежде всего я пришел тогда, знаете, на Дворцовую площадь — там собрались тысячи людей, когда пришло известие о смерти Сталина, и все рыдали.

Рыдали, потому что было непонятно, будем ли мы дальше жить какой-то нормальной или не будем. И что с нами будет. И как же теперь жить. И тому подобные вопросы.

То есть люди были как-то... Я не хочу сказать «изуродованы». Но повреждены вот этим навязанным им казенным оптимизмом.

Нашу книгу блокадную сказали «Мы издавать ее не будем» — «Почему вы не будете?» — «А потому что это книга о страданиях. Кому это надо? Кому нужны ваши страдания, ужасы блокады? Нам нужен героизм! Люди героически вели себя. Люди, понимаете, приходили слушать симфонию Шостаковича в филармонию во время блокады. А вы про что пишете? Люди вели себя с удивительной стойкостью — вот, о чем надо писать».

Нам секретарь Обкома Романов сказал категорически «Книга не будет издана». Я поехал в Москву. Поехал в Москву я, потом Адамович поехал в Москву, и мы там тоже натолкнулись на нечто подобное. Цензура тогда была жива и работала цензура. Она 65 требований предъявила.

Ну, например. Вот, мы написали историю о том, было много рассказов о том, когда открылись бани, несколько бань затопили и открылись, и люди могли помыться. Так бани ввиду недостатка дров и топлива топились так, что был один класс для мужчин и женщин. Мы описали рассказы о том, что и мужчины, и женщины, как они мылись в этих банях.

ЦК партии сказало «Это порнография». Ну, в духе нынешнего Милонова или тому подобных. «Это порнография. Этого не надо, это нельзя, это уродство жизни». А для нас это было не уродство, это было то высшее... Понимаете, какое-то целомудрие (...32:05), которое посетило людей в годы несчастий и горя, когда важно было, что он и она могут помыться вместе, смыть с себя эту многомесячную грязь, отсутствие воды.

Там было много сцен симпатичных — вычеркнуто было, цензура сказала, что это нельзя.

Вот, подобных изъятий было очень много, они характерны для той жизни, для той цензуры, для того времени. Понимаете? У людей появились иные нравственные ценности. Понимаете?

Вот, когда там мы приводим в «Блокадной книге» дневник мальчика Юры Рябинкина. Он записывал свою личную трагедию, когда он, получив в булочной кусок хлеба, возвращался домой и всё время останавливался, потому что поверх куска этого хлеба лежал кусочек еще, довесок. Там очень точные весы были тогда. Знаете, надо было взвесить там 260-300 граммов на троих.

И он возвращался к матери и к сестре, и всю дорогу думал. «Они не узнают! Откуда они узнают, что я съел довесок? Я его съем. Нет, я его не съем. Это же не мой, это наш — я им несу». И, вот, иногда он не выдерживал и съедал. И он записывает это в своем дневнике.

И вот эта борьба... Из-за чего, из-за этого кусочка хлеба! ...борьба между совестью и голодом — для него это было трагическое, невыносимое состояние.

Е. Гордеева: Вы рассказывали эту историю в своей речи перед депутатами Бундестага. Вы рассказывали эту историю в своей речи перед депутатами Бундестага, если не ошибаюсь. И тогда очень многие говорили о том, что как было бы здорово, если бы Гранин рассказал эту историю перед депутатами Государственной Думы, перед политиками современной России для того, чтобы история становилась, ну, понятнее, в деталях чтобы она была, так, как вы говорите.

Д. Гранин: Во-первых, политики современной России не приглашали меня выступить. Они считают, что блокада им известна, это уже прошедший этап истории нашей. Да, замечательный, доблестный и так далее.

Но чего рассказывать? Зачем? Ну, что вы? Ну, оставьте в покое, понимаете, все печали и беды прошедшей жизни. Дайте людям спокойно сегодня жить. Оставьте наших людей в покое.

Знаете, они считают себя правыми. Но я вам хочу сказать, ну, может ли человек нормальный жить без печали, без уныния, без тоски, без слез, без приступов отчаяния и так далее? Не может! Это нормальная человеческая необходимость.

Вы знаете, что самое... Вот, я занимался там проблемами милосердия. Что самое необходимое в жизни человека нашего? Сострадание. Нет сострадания — нет человека.

Е. Гордеева: У меня вопрос, наверное, к Марюсу теперь. Вот, сделав то, что вы сделали в Молетае, пройдя этим путем и вернув своему городу память живую, настоящую, вы как-то почувствовали в себе какие-то перемены? Вы же тоже не один там — вы с семьей ходили. Что вы почувствовали? Что люди говорили, которые это сделали, которые вдруг оживили память как тень, я не знаю?

М. Ивашкявичус: Ну, вы знаете, на самом деле, чувство было... Вообще чувство было, что... Когда мы пришли к этой яме, вот, все эти люди и там, значит, были молитвы, пения и потом просто возложение камней, свечек и так далее. Чувство было такое, что вот эти люди — они 75 лет просто лежали убитыми там, закопанными, и тут произошли их похороны в этот день.

Я живу в Вильнюсе, Молетай — мой родной город, но я остался немножко отдохнуть там. Это был конец лета, я остался отдохнуть. Я специально, значит, каждый вечер с велосипедом проезжал мимо этого места, и каждый раз я видел людей уже местных (то есть шествие уже закончилось), которые либо там стояли, либо шли туда со свечкой и с чем-то. Этого, я вас уверяю, не было за всю мою жизнь в этом городке, то есть большинство вообще даже не знало про существование этого места. Так что изменилось очень многое, очень многое изменилось в мышлении людей.

И вот то, что господин Гранин говорит про сострадание, это тоже называется эмпатией, то есть когда человек просто... До него доходят какие-то... Когда он ставит себя на место этих жертв и понимает, что они пережили тогда, только тогда он начинает чувствовать, только тогда цифры становятся чем-то физическим и близким к тебе. И, конечно, я за это время очень много услышал страшных, шокирующих деталей, после которых иногда просто спать было невозможно.

Но больше всего меня, например, как-то затронула такая, очень маленькая человеческая деталь. Одна молодая девушка из Молетай сделала для литовского национального радио передачу про Молетай, и там между другими, кто разговаривал, она спрашивает у одного жителя Молетай, который был тогда подростком или юношей в 1941 году, в августе 1941-го, как он всё это видел, видел ли он, как этих людей вели? Он говорит: «Да, я видел, и видел, так как там были гимназисты, с которыми я вместе в гимназию ходил», то есть его одноклассники (выходит, что так). И говорит: «Но больше всего меня затронуло: там шла девушка с мамой, я с этой девушкой, мы вместе ходили в кружок танцев. Она была моим партнером...» Он говорит: «Мы, как бы, даже с ней чуть-чуть дружили. Она была моим партнером в этом кружке танцев, мы там танцевали вальс, танцевали литовские какие-то танцы (учились). А когда бывали вечеринки, то есть танцы уже такие, где люди молодые просто встречались, так как мы были партнерами, я всегда приходил и звал танцевать ее». И говорит: «Вот, я стою, я вижу, их ведут (там водили группами). И, вот, она вот в этой группе, то есть она идет с мамой, а отца ее раньше увезли, расстреляли там в другом городе. И она идет, и наши взгляды встретились, и она так грустно улыбнулась, кивнула мне, и я тоже так чуть заметно кивнул ей... Хотел подойти как-то ближе, но тут эти головорезы кричали „Вон-вон! А то пойдешь вместе с ними!“ И, в общем, я остановился, и она прошла, а потом, значит, я услышал эти выстрелы».

Знаете, когда это... Ты понимаешь, на самом деле, что это... То есть это то же самое может случиться сегодня с группой людей, с нами, с кем-то, часть которых поведут расстреливать, часть будут расстреливать. И это мы, это такие же люди как мы. Вот тогда это начинает волновать.

Просто когда ты слышишь... Долгие годы в Литве Холокост — это звучало как что-то, произошедшее где-то далеко. Ну, в Польше в лучшем случае. Но не у нас, то есть у нас этого не было. Сейчас мы понимаем, что это было, вот, на наших улицах, в наших домах.

Е. Гордеева: У меня... К сожалению, у нас заканчивается время. У меня последний вопрос. Я сначала задам его Марюсу, а потом Даниилу Александровичу. То, о чем вы говорите оба, опыт сострадания, соучастия в памяти. Я, может быть, очень наивная. Возможно ли вот такое вот соучастие в памяти твоего народа, твоих предков, твоей трагедии привести к наступлению эры милосердия? Вы верите в наступление эры милосердия?

М. Ивашкявичус: Ну, знаете, это... Эра милосердия, или эра любви — может, она утопия, но стремление, как бы, приблизиться к ней, конечно, наверное, и натуральное, и делает нас лучше в любом случае.

Потому я не очень, например, согласен, что нужно... То есть живая память — она нужна. Но и строчка в учебнике — она тоже не менее важна. Например, про ту же...

Еще очень недавно про Холокост в Литве писалось так: «Осенью 1941 года еврейские дети в школу не вернулись, это лето для них было трудным (или сложным)». То есть всё, что писалось о Холокосте.

Я не знаю... Не знаю, сколько пишется, например, в российских учебниках о жертвах сталинских репрессий, но боюсь, что не слишком больше. А когда этого нету в сознании растущих поколений новых, то все, как бы, разговоры о живой памяти становятся маргинальными, то есть это что-то вытаскивается, про что общество уже вообще не знает и не понимает.

Е. Гордеева: Даниил Александрович, а вы-то верите в наступление эры милосердия, о которой говорил Лихачев?

Д. Гранин: Вы знаете, я... Получилось так, что меня уже 15 лет как выбрали и не отпускают возглавлять Фонд Лихачева, Благотворительный фонд Лихачева. Это не казенный, не государственный фонд, мы существуем на пожертвования. Мне приходится ходить, ну так, грубо говоря, с протянутой рукой. Так? «Ну, дайте нам денег для того-то, для того-то, для того-то, помочь таким-то детским домам, помочь библиотекам». Это неблагодарная вещь. И, все-таки, я ее не бросаю.

Что я могу сказать людям, к которым я прихожу? Я им говорю простую вещь: «Жизнь наша не имеет никакого смысла. Нет в ней смысла». Они не привыкли. Я говорю «Единственный смысл жизни, который я извлек для себя, это любовь и это милосердие». Знаете, когда жизнь кончилась и хоронят человека, о чем говорят? Не говорят о том, сколько книг он написал — это никого уже не интересует или, во всяком случае, это за скобками. Обычно существует одна главная шкала оценки человеческой жизни — был он добрый или не добрый, помогал он людям, любил он людей или не любил.

Знаете, это, с моей стороны, может быть безжалостно обнажать эту бессмыслицу нашей жизни. Но я другого способа не вижу, потому что я, действительно, считаю, что человек живет не только для того, чтобы осуществить себя. Нет. Конечно, это необходимость. Но для того, чтобы любить! Любить этот мир, любить это чудо нашей жизни, потому что жизнь человеческая — это чудо.

Вот, у меня был разговор в Германии с канцлером немецким Гельмутом Шмидтом. Это очень известный в Германии человек, он дважды избирался в канцлеры. Он воевал, он был солдатом на Ленинградском фронте. Мы с ним стояли примерно на одном участке в Шушарах. И он позвонил и сказал, когда я был в Германии последний раз, он хочет встретиться со мной. И приехал из Гамбурга в Берлин, значит, встречаться.

Я думаю, о чем мне его спросить? Это же интересная личность, интересная фигура. Я говорю: «Гельмут, а почему вы проиграли войну? У вас были все возможности ее выиграть. У вас была прекрасная армия, прекрасное вооружение, генералитет, отличный план войны составленный, авиация и тому подобное. Как вы могли проиграть войну? Что это такое? Почему?»

Это был тяжелый вопрос, и была пауза. Он сказал мне: «Мы проиграли войну, потому что в войну вступила Америка». И я удивился. Америка вступился в войну уже после Сталинграда, после всех, когда Вермахт смирился с тем, что война не получилась, была надломлена немецкая машина.

И я подумал: «А почему он мне так ответил? Это же безграмотный ответ, это неправда для любого мало-мальски осведомленного историка. Почему он мне так сказал?» Единственный ответ, который я... Если бы он был жив, я бы уточнил теперь. Единственное, что я придумал за него ответ: «Потому что проиграть войну Америке не так тяжело и стыдно, как проиграть войну нам, недочеловекам, совершенно не готовым к этой войне». Страна, которая была захвачена, половина страны уже была оккупирована и так далее.

Он — политик. Для него важно вот это чувство достоинства своей страны, почетное какое-то оправдание.

А на самом деле, что произошло? Вы знаете, у меня был разговор с одним из ведущих руководителей нашей церкви, вторым человеком церкви. Он говорил, мне сказал: «Войну мы выиграли, благодаря чуду». Это смешно. Не совсем.

Вы знаете, этим вопросом задавался Пушкин. И Пушкин спрашивал себя и своих читателей: «Война 1812 года — что нас спасло? Остервенение народа? Барклай? Иль русская зима? Иль русский бог?»

Вы знаете, я не церковный человек, мало религиозный. Но мне приходится признать, что это, действительно, чудо было. Это было чудо, то, что произошло в 1942-43 годах.

И как только я признаю, что это так, я начинаю по-иному подходить к смыслу человеческой жизни, которая тоже чудо, которая тоже, понимаете, непонятная прелесть природы, судьбы или провидения.

Е. Гордеева: Спасибо вам огромное. Я думаю, что это было чудо, что вы к нам сегодня пришли. Я хотела бы поблагодарить Наталью Соколовскую за большую помощь. Марюс Ивашкявичус, Даниил Александрович Гранин. Спасибо вам большое.