Николай Солодников: Добрый день, дорогие друзья!

Мы продолжаем январские «Диалоги», и, как я сказал уже ранее, во-первых, это все-таки юбилейный сезон «Диалогов» - десятый, по-моему. То есть, десять лет мы уже делаем «Диалоги». И вынуждены их в январе 2022 года начать без живой публики, которая обычно присутствует здесь, потому что ситуация с ковидом в Петербурге в частности, да и во всей стране сейчас очень напряженная и тяжелая, и мы решили поберечься. В первую очередь, поберечь наших гостей, наших зрителей. Раз есть возможность сделать «Диалоги» в прямой трансляции - сделаем их так. Надеюсь, в конце февраля мы соберемся уже в обычном формате.

У нас уже был разговор с Дмитрием Марковым, мы представили его новый фотоальбом, новую книгу, которая называется «Россия в квадрате». Еще у нас будет разговор с Ольгой Александровной Седаковой сегодня, онапредставит свою новую книгу «Беседы о Данте». Сейчас я с огромной радостью представляю Наталью Громову, которая впервые принимает участие в «Диалогах». Я очень этому рад.

Наталья, добрый день! Спасибо, что приехали, несмотря на, еще раз говорю, тяжелую ситуацию, добрались до нас. И с большой радостью представляю книгу Натальи, которая называется «Потусторонний друг. История любви Льва Шестова и Варвары Малахиевой-Мирович в письмах и документах», которая вышла в «Редакции Елены Шубиной» в серии «Чужестранцы». Для меня эта книга большая радость, потому что я давний поклонник работ Льва Шестова. И с него хотел начать вот в каком смысле - почему, несмотря на то, что великий философ, грандиозная личность абсолютно, но вот все, что связано с его личностью, с ним как человеком, с его биографией, до появления этой книги вот так мало публиковалось и проговаривалось в нашей стране. Вот его книги - «Афины и Иерусалим», «Апофеоз беспочвенности», «На весах Иова», Ницше и так далее… Они переиздаются, пусть небольшими тиражами, но регулярно. Но все, что связано с ним как с человеком - недавно вышла книга, как же, Форнара… не помню…

Наталья Громова: Фондана.

Н. Солодников: Фондана, абсолютно верно. Очень она ограниченная содержательно. Но хоть что-то! То есть, абсолютно закрытая фигура по-прежнему, почему?

‍Н. Громова: Здесь, как бы, две истории… Здравствуйте, значит, я хотела поздороваться…

Так вот, здесь две истории. Первая состоит в том, что он сам был человеком очень закрытым. И если кто-то помнит «Воспоминания» Евгении Герцык, которая с ним не просто дружила, а, я бы даже сказала, как-то относилась к нему с невероятной нежностью и, возможно, влюбленностью, она сама всегда пишет, что они его разгадывают. И вот это разгадывание… Вообще, его в семье называли Шестов, вот в этом круге. И вот это разгадывание, как героев Достоевского, происходит постоянно. Это первый такой вопрос, и на него я тоже потом отвечу.

Второй момент состоял в том, что у него сложная семейная ситуация. И дочь, которая написала единственную книгу о жизни Льва Шестова в двух томах, Наталья Баранова-Шестова, она не знала часть его биографии. Во-вторых, потому что брак был такой побочный, гражданский и они были незаконные две дочери - Наталья и Татьяна, то вот этот элемент сохраняется. Сокрытие неких деталей. И можно было бы это принять в одном единственном случае… Дело в том, что вся его философия - это философия жизни и трагедии жизни. И даже Гершензон, который пишет о нем, когда только Шестов появляется, он говорит, что этот человек, по всей видимости, пережил что-то особенное, поэтому он так пишет. И для нас безумно важно - а что случилось-то? Почему он, собственно, пришел к такой потрясающий, такой трагической философии, что там случилось? Вопрос, на который она сам не отвечает. А не отвечает он, потому… тут тоже такой момент двойственный забавный, потому что, когда она сам начинает заниматься Кьеркегором, когда он говорит о Ницше, о Паскале, он все время задается вопросами “А что с ними случилось?”, но на собственную историю он не решается. Это вот такой момент.

Н. Солодников: Я вот сейчас почему-то вспомнил, это никакого не имеет отношения в смысле к этой книге или к тому, о чем мы говорим, это к тому, что важно понять, что в личной жизни происходит с человеком… Я недавно читал большую книгу, посвященную Деррида, где ему задают вопрос: “Вот если бы у вас была возможность, о чем бы вы хотели спросить Хайдеггера? О чем бы вы его спросили?”. И Деррида отвечает, что спросил бы о том, что из себя представляла его сексуальная жизнь. Ну буквально личная жизнь. Это к вопросу о том, что вот почему это…

Н. Громова: …да, почему становится возможным такое напряжение жизненное.

Н. Солодников: Продолжая, все-таки, этот первый вопрос, а что мы можем…представим себе идеальную ситуацию, когда начнут там публиковаться книги о Шестове и так далее, а что мы можем ждать в этом направлении? Вот что от него сохранилось от него самого, что не издано? От кого мы могли бы ждать воспоминаний каких-то, которые раскрыли бы его личность?

Н. Громова: Ну вот смотрите, в Израиле есть замечательный исследователь Владимир Хазан. Он сделал книгу, переписки с таким психоаналитиком Эйтингоном «Исцеление для неисцелимых». Он сделал переписку Шестова с Александром Лазаревым. То есть, какие-то вещи идут, они очень малым тиражом издаются, это письма. Но самая большая у нас тут драма, с которой и он столкнулся, мы много с ним общаемся и переписываемся, это то, что Фаня Ловцкая, его сестра, тоже, кстати, ученица и Фрейда, и Юнга, она жила всегда в Швейцарии, вот ее архив мы найти до сих пор никто не можем. А скорее всего, Ловцкий, который был музыкантом и ее мужем, написал воспоминания, ну на которых очень много основывается историй. Но тоже это воспоминания о философе, о другой части жизни. О той жизни, о которой здесь практически нет ни у кого, к сожалению. Но от Фани мы могли хотя бы что-то, от переписки обширной, могли бы что-то иметь, если бы нашелся этот архив. Опять же, мне родственники говорили, что существует Балаховский, существует вот некая линия правнучатых племянников Шестова, которые объясняют эти сюжеты. Так вот они говорят, что, по всей видимости, когда в 1945 году дочери поехали к Фане и забрали часть писем - Швейцария, Франция, Германия еще были все разделены, они просто скинули мешками то, что им попалось. Дальше они все это вывезли. А сам архив Фани мы не можем найти до сих пор, а это было бы очень интересно. Вот швейцарский архив запрашивали, потому что она была бездетной, но у нее было море учеников. Но он исчез. Поэтому, это все еще нуждается в каком-то исследовании, но все равно какие-то принципиальные вещи мы можем все равно не узнать.

Н. Солодников: Давайте тогда ко второму герою этой книги…

Н. Громова: Давайте.

Н. Солодников: …, и к первому герою, в общем-то, неважно. Два героя в этой книге - Лев Шестов и Варвара Малахиева-Мирович. Если Шестова все-таки публика читающая знает и слышала, то для меня, например, фамилия этой женщины стала открытием - я о ней ничего не знал. Если в двух словах для нашей публики, аудитории - кто эта женщина?

Н. Громова: Значит, тут история непростая, но я попробую сейчас коротко изложить. Дело в том, что вообще началась ее история с дневников, которые мы обнаружили в дневниках другого человека - это Ольга Александровна Бессарабова, мы обнаружили кусочки ее дневников когда-то в музее Цветаевой, где я работала. И вот там переписанные страницы, где появляются имена Шестова, Флоренского, появляется масса поразительных людей, привели к тому, что дневники оказались у Дмитрия Михайловича Шаховского, такого известного в Москве, да и не только в Москве, скульптура. Он делал памятник Пастернаку, Бутовский крест делал. Очень известный в Москве человек. И он был крестным Варвары Григорьевны, и там обнаружил 159 дневников, где было море историй, не только про Льва Исааковича. Она была женщиной, родившейся в 1869 году в Киеве в очень необычной семье. Ее отец был бывшим монахом, который потом женился. С такими эзотерическими настроениями, передал ей это. И вся ее юность прошла в семье Тарасовых - это будущая мать Аллы Тарасовой, замечательная ее гимназическая подруга, это все потом отыграется в ее жизни. И там, собственно, она и познакомилась. Это госпитальный был дом огромный в Киеве, куда съезжались очень известные люди, потому что там был салон, и там собственно Варвара, она была подругой Леониллы Тарасовой, а Шестов приходил туда со своей сестрой Балаховской, которая играла там на рояле. В общем, там были вечера, Минский, Волынский, там свой был киевский Серебряный век. Вот, но суть-то в том, что Варвара Григорьевна была человеком абсолютно сознательно не честолюбивым, не знаменитым, она была тоже своеобразным философом жизни. Она тоже была толстовка в какой-то момент. Кстати, здесь есть ее воспоминания о Толстом, она встречалась с ним. Она жила и исследовала собственную жизнь, но с точки зрения ее творчества… Да, она написала более пяти тысяч стихов, мы сделали сборник ее - вот Татьяна Нешумова сделала в Москве сборник «Хризалида», из пяти тысяч отобрали пятьсот очень любопытных необычных стихов. Она, при том, что была подругой Елены Гуро, Матюшина, так как она писала огромное количество рецензий на пьесы, на произведения, работала в «Русской мысли» одно время, в общем, огромное количество прошла путей, но главной идеей жизни ее было - воспитывать подростков. Она воспитала бездну - от Аллочки той же Тарасовой, которой вложила вот эту театральную любовь к сцене, до дочерей Шестова, до пасынка Бориса Зайцева. То есть, у нее был полный дом всегда воспитанников и там происходили кружковые собрания, где они играли пьесы, говорили о философии и литературе. Поэтому человеком она для Шестова была, в каком-то смысле, равным. Нельзя сказать, что он вот влюбился в какую-то девушку и с ним что-то случилось. Нет, это был диалог двух зрелых людей, каждый из которых находился в определенной точке драматической. Потому что Шестов к тому времени, когда они встречаются и как бы с его стороны начинается вот эта вот любовь, он, человек уже закончивший университет, и он, человек, который имел за спиной вот эту несчастную, фактически, историю…

Н. Солодников: Ребенок внебрачный.

Н. Громова: Да, внебрачный ребенок. Толстой «Воскресение», для него это был роман, который попал в его ситуацию. Родился, кстати, знаменитый потом Сережа Листопадов, ну для узкого круга, это человек, который в «Охранной грамоте» Пастернака описан. Вот это вот его сын внебрачный. Второй момент, это то, что к тому времени отец все более настойчиво требует, чтобы он принял вот эту мануфактуру в руки. чтобы он стал распорядителем. Он старший сын и он должен вести дело. И для него это катастрофа, потому что он себя сознает в этот момент не философом, а литератором, причем литератором неудачным. А Варвара Григорьевна уже к этому времени умудрилась пройти путь народничества, они собирают деньги на тюрьмы. Депрессии, потому что все сидят. Они посылают деньги в тюрьмы. В общем, близко к самоубийству - ей 26 лет. Да еще какая-то абсолютно выдуманная платоническая любовь. И вот они вот в этих точках встречаются, два человека с каким-то драматическим опытом. И она больше принимает его чувства, а он больше как бы пытается как-то с ней наладить настоящие отношения, что невозможно. Ну дальше начинается чистый сериал, чистое кино, потому что она воспитывает детей его сестры в месте под названием Перевозовка…Переверзевка в Курской губернии. Значит, он туда приезжает, они бесконечно разговаривают о философии и литературе. Все боятся, все панически боятся, всегда это существовало тогда, не будем забывать, что еврейский юноша, ну, уже не юноша, конечно, молодой человек…

Н. Солодников: …попадет не в еврейскую семью.

Н. Громова: Попадет, ну да, женится на православной. Это просто какой-то кошмар, потому что за ними наблюдают, это какая-то серьезная еврейская семья. И начинается вот это вот мучение со всех сторон. Понимаете, вот этот надрыв отчасти попадает в его первую работу о Шекспире, потому что он считал, и он, конечно, в этом смысле гений, он считал, что самое главное это трагедия отдельной человеческой личности. Почему ему так была близка…. Он вообще говорил, что учился философии не у философов, а у литераторов. Сначала Шекспир, потом Толстой, Достоевский, ну и конечно Ницше тут уже дальше. Но я хочу сказать, что судьба одного человека перед лицом катастрофы - это основная тема, она тогда уже возникает потому что… Еще раз говорю, сначала он пишет очень неудачный рассказ и здесь я просто не могу не сказать одну вещь, что его герой - это гимназист, его зовут Мирович. И, собственно, второй псевдоним, который мы видим, потому что девушку нашу звали Варвара Григорьевна Малафеева, потом она стала Малахиевой, а потом она становится Малахиевой-Мирович. То есть, она подмигивает! Этого нигде не написано, но потом это становится ясным. И вот когда она уезжает из России с семьей в Италию… То есть, ради этого, как она сама говорит, она нанималась вот в эти горничные, ой, в гувернантки, извините… то начинается переписка и дальше начинаются все чудеса этого времени, этого странного времени, когда она оставляет… У нее есть младшая сестра, очень талантливая, очень яркая, и я бы сказала, что она была замечена в Петербурге, когда писала достаточно сильные стихи, Блоком и Брюсовым тем же. Она младше на шесть лет. Она [Варвара Григорьевна] оставляет ее в Киеве работать такой вот гувернанткой в другую семью близкую и Шестову, и Варваре. Зовут ее Настя, Анастасия. И дальше возникает абсолютно умопомрачительная история, которая абсолютно невнятно описана в биографии Натальи Барановой. Она, по всей видимости, воспринимает вот эту его дружбу как любовь. Он не может, он находится в состоянии самоугнетенности и уже такой очень тяжелой депрессии. И он принимает, то есть он решает на ней жениться [на Анастасии]. И тогда уже начинается безумно странный треугольник. Варвара Григорьевна не собиралась, у нее не было мысли соединяться с Шестовым, она начинает потом писать в дневниках, что она его вынуждена была уступить сестре, но сначала ей этого как бы не хотелось. Сестра понимает, что это такое. И Лев Исаакович оказывается между этих двух…и любви и долга, и тут еще родители, которые кричат, что никогда. И начинается вот этот странный психоз, который выходит в его депрессию. Все всегда пишут, что он заболел, нервно заболел. Он заболел, но чем он заболел - мы не можем установить. Что за операцию он там делал - мы не можем понять.

Н. Солодников: Но при этом это довольное серьезное лечение. Он уезжает заграницу, это клиники…

Н. Громова: Да, да, да. А родители уверены абсолютно, что он тайно женится на православной. И начинается такой морок, где за ним посылают зятя-врача, где его проверяют, за ним следят, но ничего обнаружить не могут. Да, он болен. И вот в этом странном состоянии, предельном состоянии болезни и одиночества, он превращается в того, каким мы его потом и узнаем. Для меня это было безумно важным. То есть, я не знаю насколько он постепенно изживает, по всей видимости, эту страсть к Варваре. Он становится с ней ироничен. Он начинает ее воспитывать по-своему очень забавно. Он начинает говорить, что “когда я женюсь на Насте, а я на ней все равно женюсь, ведь я перед ней обязан, я буду вас воспитывать”. Все это такое странное, необычное, и до конца мы не можем понять все это. Но в результате это история выходит на абсолютно человеческий и, казалось бы, абсолютно нешестовский вариант. Я бы может ее и не узнала, опять же, если бы в Сорбонне и уже в доме наследников не нашлись эти письма Анны, его будущей жены, когда она начинает восстанавливать историю. И вот этот одинокий человек, он, как она пишет… Это была его будущая жена Анна Березовская, кстати, из семьи Муромцевых - такая очень хорошая, абсолютно русская православная семья. У нее рано умерли родители и тогда женщины могли ездить по другим странам, по Европе и получать образование. В России это еще было невозможно. И вот она пишет удивительную вещь, что мы с двумя еврейками, по всей видимости, это были знакомые Льва Исааковича, он нам показывает Рим, а я осталась и мы сошлись. И все, больше ничего! И после всех этих страстей, после всех этих писем. После того, как люди могли принять, не могли - вдруг она. И по всей видимости, для него это был какой-то своеобразный выход. Парадокс состоит в том, что все-таки это соединение с православной девушкой состоялось, но отец до конца жизни никогда не знал, что они поженились. То есть, что у него сначала был гражданский брак, потом лютеранский брак. То есть, он никак не мог с ней приобрести нормальные отношения и дети так и оставались незаконно рожденными. Вот, это была такая вот нависающая тайна, но она не была тайной. Тайной было то, что он так и не изжил эту историю. Она была потом в капе возникет снова, когда они встретятся с Варварой Григорьевной. Но они никогда и не расставались внутренне, душевно. Вот, но парадокс в этой истории в том, что его абсолютная смелость в философии, что ее иногда бесило и раздражало, его умение быть абсолютно крайним человеком, одиноким, смелым, оно в быту никак не реализовывалось. Тут он был человеком слабым, зависимым, это уже она потом напишет. А ее то называли просто шестовкой, считали, что она вот такая его ученица. Но все оказалось гораздо сложнее. Вот, поэтому это какая-то очень объемная возникает история…

Н. Солодников: Книга, кстати, сказать, очень здорово сделана. Она как бы разделена на две части - первая это собственно то, что вы пишете об этой истории, она такая небольшими главками. А вторая часть книги - это, собственно, сама переписка наших героев. Это же тоже отдельная история детективная, как эту переписку вообще удалось найти?

Н. Громова: Да, понимаете, вот когда были найдены эти дневники. А они были найдены путем сложных звонков и разговоров. И их девять месяцев не хотели мне отдавать, их передали в Музей Цветаевой в результате, потому что, дело в том, что Варвара Григорьевна умудрилась дожить до 84 лет и еще видела, как хоронят Сталина - то есть, она с 1869 до 1954 года прожила. И она, как бы это вот вам сказать, она жила в огромном количестве семей. И известных семей. Понятное дело, она раскрывает какие-то тайны и входит в какие-то обстоятельства, которые не хотелось, чтобы открылись. Но время, мне кажется, оно пришло. И поэтому, когда я получила эти дневники, то мне было сказано человеком, который собирал их, они попали через него в семью, что там есть письма Льва Исааковича. А по дневникам уже было ясно, что он присутствует там как один из центральных для нее героев жизни. И начался поиск этих писем, и они не находились. И они нашлись уже после смерти Дмитрия Михайловича Шаховского. Тоже семья эта потрясающая, которая сохранила и письма Вудаля, и Фаворского и Дмитрия Ивановича Шаховского - знаменитого создателя кадетской партии, друга Вернадского, приютинское братство… Это отдельный мощнейший сюжет. После чего, когда обнаружились эти письма, это вот была такая папочка, в которой были письма ее и письма его, причем стало ясно, она потом пишет в дневниках, что эти письма наполовину были сожжены, потому что мать, когда уехал Шестов в 1922 году, пыталась их сжечь в печи и вот эта вот ее подруга младшая просто вытаскивала эти письма. То есть мы вообще должны понять, что находимся на обломках римской империи. Мы все время видим какие-то куски и пытаемся их восстановить уже по каким-то частям. Вообще, сохраненные дневники - вещь абсолютно невозможная. Вот все, чем мы обладаем… Дневники сжигались всегда в первую очередь, письма сжигались во вторую. И каждый раз это чудо. И после чего, когда обнаружились письма, возникла следующая ужасная проблема - почерк Льва Исааковича чудовищный. Когда он писал родителям, он писал специально такими, ну знаете, почти печатными буквами. Это счастье, и они в Сорбонне, а вы знаете, что Сорбонна выкладывает же (в публичный доступ), ты можешь нажать на кнопку и смотреть эти письма. А когда особенно человек нервный, а он человек был очень, видимо, сложный нервически, как только он начинал писать что-то нервное, все превращается в такую вот строку, линию иногда. И это очень было тяжело. Мы с моей подругой раз десять их вычитывали, потому что это и еще свой синтаксис, свои какие-то сложные конструкции философские, которые он на ней опробовал. Но это все равно надо было сделать. А потом нужно было услышать и ее голос, слава богу, двадцать два письма сохранились в его архиве. И слава богу, она рассказывает о своей жизни этого времени, потому что без этого было бы… надо слышать объем. Надо слышать, как она разговаривает с ним и как она разговаривает с близкой подругой. Вот и мы сразу получаем некий мир. Единственное, что я не сделала - вот я смотрела всякие рецензии таких философов, что надо было вписать в контекст самой философии Шестова. Но я даже такой задачи перед собой не ставила. Потому что есть документ такой, есть контекст - а дальше вы делаете с этим, что хотите . Сами думайте, как с этим можно работать. Я не берусь это осмысливать в контексте того, что он делает. Опять говорю, это подарок все равно еще не оценен. Несмотря на то, что вы говорите, что он великий. И, действительно, Бродский и, кстати, Цветаева, конечно, Цветаева…

Н. Солодников: Да, мы говорили, что для нашего поколения Шестова открывал Иосиф Бродский, который так много про него писал.

Н. Громова: Действительно. Это философия одиночки, это философия трагического одиночки. И я хочу сказать, что, занимаясь также и Цветаевой по ходу, она тоже была в каком-то смысле шестовка. У нее очень похожая философия поэзии. Ну и тут Бродский поэт неслучайно. И если говорить обо всем этом, я как-то замечаю и печалюсь, что он настолько популярен на западе. Он европейский философ, не русский. Его здесь мало знают, мало понимают еще. Потому что он одновременно весь построен на русской литературе, потому что он считал ее философией, и в то же время, он построен на таком отдельном человеке, потому что у нас такая философия отдельного человека не очень принята, не очень понята. Поэтому он настолько необычный, настолько странный. Поэтому неслучайно, что для одиночек двадцатого века, для Камю, для вот этой линии двадцатого века он стал своим. А у нас он становится своим для таких людей, как Бродский или Цветаева. И мне кажется, что время его еще не настало.

Н. Солодников: Будем надеяться. Хочу спросить - с этой книгой понятно, ее надо читать и покупать. Я как человек, который ее прочитал… Прочитал, как я вот рассказывал Наталье, буквально за два перелета, оторваться совершенно невозможно, всячески вам ее рекомендую. Ваши планы, что будете писать, над чем будете работать?

Н. Громова: Я только хочу сразу сказать, потому что так как она бывает дорогой почему-то…

Н. Солодников: …заранее просим прощения!

Н. Громова: Да…но, нет! Есть два еще прекрасных варианта - есть электронная версия, она дешевле, и есть… Извините, я ее начитала, так что ее еще можно послушать в аудио, потому что это было трудное чтение, скажу вам честно. Но я ее прочла и поэтому вы можете ее послушать.

Н. Солодников: Но я все-таки выступаю за бумажные версии.

Н. Громова: Да, я тоже выступаю.

Н. Солодников: Тот случай, когда можно немножко… она не дороже, чем в среднем сейчас книги стоят.

Н. Громова: Но я просто всегда беспокоюсь о том простом человеке, который не может себе позволить. Вот, что касается моих планов, они несколько не в этом русле, потому я всю жизнь занимаюсь литературой, как ни странно, советского периода XX века и много у меня было героев и историй архивных. Была здесь же книга и про Берггольц, и проза всякая, и книга «Именной указатель» о разных людях самых, и записи за стариками, которые я всю жизнь делала, и аудио, и видео, я старалась. Но сейчас мы с Татьяной Сергеевной Поздняковой из Музея Ахматовой пишем сагу о Шкловских. Это будет большой сюжет, связанный с семьей, с братьями, с погибшим братом Владимиром, и со Шкловским как бы внутри этого мира, с женой Серафимой. То есть это не филология, это больше история семьи на фоне этого времени. Это то, что я всю жизнь люблю и занимаюсь. Вот это мы сейчас делаем, пишем с ней эту книжку.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное, Наталья. «Потусторонний друг» - книгу ищите в «Подписных изданиях», да и во всех других книжных магазинах Москвы и Петербурга и тех городов, где еще книжные магазины сохранились. Покупайте, читайте. Спасибо вам огромное.

Н. Громова: Спасибо вам большое.