К. Гордеева: Здравствуйте! У Георгия Шенгели, поэта с очень трагической и странной, характерной для начала XX века, судьбой  была строчка: «Я с нежностью люблю 40-е годы». Он говорил про 40-е годы XIX века. А я с нежностью люблю 90-е годы XX века. Для меня это время моего детства,  юности, начала моей профессиональной карьеры и время взросления, которое так удачно, на мой взгляд, совпало с невероятными переменами в моей стране.

С 90-х прошло больше четверти века. И взгляд на это время, и мой, и всей страны, очень сильно переменился. У Сергея Лозницы есть фильм «Событие», он о 1991-м здесь, в Ленинграде. Тогда он был Ленинградом, и сразу после августовских событий 1991-го года стал Санкт-Петербургом.

Фильм состоит из кинохроники того времени. И там такие лица... Это лица наши, но они совершенно неузнаваемы. Потому что в 90-е годы мы были как будто вообще другими людьми. Людьми, которые смотрят на мир открытыми глазами, полными надежды, каких-то планов и веры в то, что они делают, в то, что им говорят, и в то, что будет дальше. Я когда этот фильм смотрела, страшно плакала, потому что мне казалось, что больше таких людей я уже не встречу в нашей стране. Хотя, может быть, я ошибаюсь.

Алексей Иванов и Лев Шлосберг. Мы назвали этот диалог «Ненастье», потому что так называется предпоследний роман Алексея Иванова. Роман совершенно восхитительный, захватывающий. Кто не читал, прочтите обязательно. Он про 90-е годы и про то, как я себе представляю это время. Но прежде, чем я начну предаваться воспоминаниям, давайте мы, чтобы определиться в теме, коротко сформулируем, что для каждого из вас значат 90-е годы? Не геополитически, не политически, не с высоты птичьего полета нашего времени, а какими вы были в 90-е годы?

А. Иванов: Надо отделять личное восприятие 90-х годов от восприятия 90-х годов с точки зрения историка или человека, пытающегося осмыслить это время. Лично для меня 90-е годы — это тоска зеленая.

К. Гордеева: Тоска зеленая?

А. Иванов: Или мне надо развивать свою мысль?

К. Гордеева: Подождите. Сейчас разовьем.

Л. Шлосберг: 90-е годы оказались временем, когда я пытался найти себя. И это был, наверное, главный процесс. Учитывая, что мы договорились сейчас не говорить о политическом и общественном значении, а начать с себя, это было время постоянных поисков, и я помню, что в 90-е годы я менялся каждый год внутренне.

К. Гордеева: А вам хорошо было внутренне?

Л. Шлосберг: Вы знаете, когда человек находится в движении, когда он находится в развитии, вопрос «хорошо или плохо?» уходит на второй план. Движение поддерживает человека вне зависимости от того, насколько физически, морально, экономически он себя чувствует комфортно. Для меня это вообще не вопрос комфорта, это вопрос понимания того, что в это время шла большая внутренняя работа, которая, как мне представляется, тогда в полной мере мною самим не понималась. Я чувствовал, что внутри меня происходят серьезные, большие вещи, но что будет после этого, что будет следствием, что будет результатом — не понимал. Не было ощущения точки. Это же было самое начало жизни. Мы же не задавались тогда вопросом, через сколько что-то закончится? Мы задавались вопросом, когда же начнется, как будет?

У меня нет впечатления, что 90-е годы — это время, когда мне было плохо. Я был недоволен, но я не могу сказать, что мне было плохо.

К. Гордеева: А вот теперь, Алексей, развейте свою мысль. Тоска зеленая?

А. Иванов: Это абсолютно личное впечатление. Вот сейчас 90-е я не воспринимаю как тоску зеленую в историческом смысле — наоборот, это была очень яркая и живописная эпоха. Но если брать лично себя, ну что? Я был работником турфирмы в провинциальном городе. Я хотел стать писателем. Книгоиздание в стране разваливалось, и никому не хотелось читать книги.

Я учился на Факультете истории искусств, изучал там Микеланджело, Рембрандта, а занимался тем, что водил в турпоходы трудных подростков. И я видел, что вся страна превращается в какое-то сплошное быдло, что только быдлу и есть жизнь в это время. А для человека, у которого устремления чуть повыше, вообще никакого места в жизни нет, и ничего не намечается, никаких подвижек к лучшему. Вот, поэтому 90-е — тоска зеленая.

К. Гордеева: Про быдло — это интересно. Я, например, так не считаю. А вы, Лев?

Л. Шлосберг: 90-е — это очень важная тема. 90-е не закончились. Все нынешние нулевые — они родом из 90-х. И, к сожалению, понимание того, что происходило с обществом, со страной в 90-е годы, не является сейчас предметом общественного консенсуса. Люди не согласны между собой в своих оценках.

Ведь, что произошло буквально за считанные годы с конца 80-х? Потому что оторвать 90-е от конца 80-х исторически нельзя, просто недопустимо. К концу 80-х годов — началу 90-х в стране была накоплена огромная энергия перемен. Вся история XX века создала внутри общества колоссальную электростанцию, и вопрос был в том, как этой энергией сможет воспользоваться государство, что с этим будет. Если будут перемены, то какие? Что они принесут людям? И получилось, что вот эта огромная электроэнергия где-то ушла вхолостую, а где-то стала совершенно разрушительной.

90-е годы — это время огромных надежд, огромных разочарований, колоссальных ошибок и безвозвратных потерь. Если что-то можно было бы переписать, то 90-е годы можно было бы переписывать месяцами, годами — настолько фатально часто развивались события.

Это может показаться парадоксом, что люди себя лично во многих ситуациях чувствовали счастливыми. В конце концов, это была попытка построить свободу. Она оказалась очень неудачной. Но сам факт этой попытки многих людей воодушевлял.

И когда это всё закончилось, и стало понятно, что уникальный исторический шанс, на который электричество копилось десятилетиями, было бездарнейшим образом растрачено, вот это понимание того, что огромное окно возможностей закрылось и, возможно, надолго — это уже понимание следующего исторического этапа. А то, что это окно закрылось уже в середине 90-х — это совершенно очевидно. Поэтому, на мой взгляд, в 90-х годах нужно разбираться.

К. Гордеева: Алексей говорил о том, что в 90-е отовсюду полезло быдло. И только ему и было время в 90-е. А где оно раньше было?

А. Иванов: Надо разобраться, что такое быдло. Это не в смысле какое-то там оскорбление. “Быдло” — это вообще очень неприятное и поганое слово. Можно говорить, например, «плебс», можно говорить «простонародье».

Мне представляется, что 90-е — время, когда именно народ реально вышел на историческую арену. Впервые народ получил право голоса, получил возможность делать то, что он хочет делать. И не его вина, что он не мог собраться со своими мыслями и определить ценности.

Считается, что 90-е — время криминального беспредела. Разумеется, это так. Но ценности в обществе были не криминальные, не зоны с авторитетами и властью. У народа были ценности двора. А ценности двора — это то, что можно назвать «быдлоценностями». Это право сильного. Это объединение людей по тому же принципу, по которому дворовые банды объединяются. Близко к криминалу, но все-таки  не тождественно одно другому.

Л. Шлосберг: У меня сейчас такое предположение, что всё оставшееся время мы будем с Алексеем говорить примерно об одном и том же, и примерно одно и то же. Я не вижу большой разницы в наших оценках. Просто его оценка носит характер во многом художественного восприятия, а на мою оценку сильно влияет мое историческое образование.

Одна из самых больших драм начала 90-х и конца 80-х заключалась в том, что главным делом российской элиты в течение очень большого периода времени была борьба за власть. Притом за власть политическую и за власть как доступ к собственности. О том, что новая власть должна сформулировать ценности — этические, моральные, общественные — об этом фактически не было речи.

Представьте себе, в июне 1991 года на действительно свободных выборах за президента Ельцина голосует свыше 57% людей при очень высокой явке. Эти люди что, хотели хаоса, беспредела? Нет, они хотели нормальной жизни. И они считали, что с Ельциным придет нормальная жизнь. Было определенное понимание, что Советский Союз тормозит развитие, но вот появился российский лидер, он получает прямую и непосредственную легитимность от избирателей и меняет развитие страны.

Чем занималась в это время как советская так и российская бюрократия? Она занималась двумя вопросами — о власти и о собственности. Вопросы общественного развития, вопросы ценностей, вопросы того, что будет с этими десятками миллионов людей — это никого не занимало. И за считанные годы, а по большому счету — за год с небольшим, меньше, чем за 500 дней от социальной базы почти ничего не осталось. Люди вдруг увидели, что не будет того, чего они хотели дождаться, дожить. Не то, что счастья не настало, а вообще  всё стало происходить абсолютно не так, как они предполагали. Людям и в голову не могло прийти, что можно говорить одно, а делать другое, что можно говорить о счастье и при этом лишать всех мыслимых экономических сбережений.

Реальная практика государственного управления оказалась бездарной абсолютно. До такой степени, что те, кто был у власти, даже не понимали, что они останутся без главного — без того электорального ресурса, на котором они смогли получить власть. Поэтому был такой шок в 1993 году, когда первое место по стране получила Либерально-Демократическая партия во главе с Владимиром Вольфовичем. А чего было удивляться-то? Все действия властей сформировали избирателя этого политика и этой партии. Кстати говоря, из этого избирателя потом вышел избиратель Путина — это совершенно четкая преемственность. Абсолютно. Хотя многим это будет не очень приятно слышать.

На мой взгляд, 90-е годы — это такой кейс, когда огромная страна хотела совершить огромный скачок и упала. И в течение уже 20-ти лет последствия этого падения разными способами разные политические и общественные силы пытаются исправить. Но пока что удачной попытки не было. В каком-то смысле то, что нужно было сделать в конце 80-х и начале 90-х годов в нашей стране, не сделано до сих пор — то есть 90-е не закончились.

А. Иванов: Я не совсем согласен. Я считаю, что 90-е помимо того, что они в национальном сознании воспринимаются национальной катастрофой — все-таки время мощнейшего созидательного тренда. В 90-е сделано столько! Весь наш мир, в котором мы живем сейчас, возник именно в 90-е. Потому что основной задачей власти и государства в 90-е годы было не благосостояние нации, основная задача была в том, что надо внедрить институты частной собственности и свободных выборов. И криво-косо, но власть своей цели достигла. Власть получила то, что она хотела получить, создала то, что она хотела создать. И 90-е годы — это в первую очередь все-таки время созидания. Хотя я отлично понимаю, насколько катастрофично это созидание.

Главный вопрос сейчас — на кого взвалить вину за бедствия 90-х? Традиционно ее взваливают на либералов. Дескать, они бросили страну в пучину рыночной экономики, шоковой терапии и так далее. Но на самом деле, то, чего добились либералы в 90-е, они добились в жесточайшей борьбе с консерваторами, с теми, кто пришел из Советского Союза и не давал проводить либеральные реформы так, как их следовало проводить по уму, то есть в более или менее щадящем режиме.

И катастрофичность реформ 90-х — это вина старой советской бюрократии, советского мышления, которое не позволяло двигаться вперед полноценно. Вина за 90-е — не на либералах, а на наследии советской эпохи. А 90-е — это время созидания.

Л. Шлосберг: Любая империя, которая уходит, очень удобна для того, чтобы возложить на нее ответственность за произошедшее. Безусловно, значительной частью новой российской элиты была старая советская элита, которая достаточно успешно трансформировалась в новые отношения и удержала многие точки контроля за страной. Но создавались новые точки, потому что изменились отношения власти и собственности. Как только эта элита почувствовала, что у нее нет достаточной общественной поддержки, свободные выборы закончились. В Российской Федерации после 1991 года были только две свободные избирательные кампании: выборы в Госдуму в 1993 году и выборы в Госдуму в 1995 году. И на этом свободные и честные выборы закончились.  И начались совсем другие. Президентская кампания Бориса Николаевича Ельцина в 1996 году — первое массовое, организованное, спланированное пропагандистское насилие над обществом. После 1996 года ни одних свободных выборов в Российской Федерации не было вообще.

И это очень серьезное событие, потому что власть, которая выросла из новой легитимности, опирающаяся на волеизъявление людей, не смогла удержаться на социальной поддержке, и для того, чтобы остаться у власти любой ценой, она отринула ценность свободных выборов и сделала это совершенно легко, совершенно сознательно, не случайно, очень организованно.

Поэтому если говорить об историческом происхождении действующего президента, то это Борис Николаевич и Владимир Вольфович вместе. Из этого выросло.

Что касается наследия Советского Союза, у нас есть партия-наследник — Коммунистическая партия Российской Федерации. Эта партия сегодня не может обеспечить повестку дня для страны. У нее нет никакого ни сегодняшнего, ни завтрашнего дня. Она держится на инерции, и эта инерция достаточно сильна, она будет продолжаться определенное время, потому что ошибки власти поддерживает эту инерцию. Но у этой партии нет повестки дня и нет ничего, что бы она сказала в защиту своей сегодняшней позиции. Ничего. Поэтому она, кстати говоря, и не выигрывает выборы.

Что касается действий либералов в 90-е годы — это очень интересная тема. Моя оценка заключается в том, что либералы никогда у власти в России не были. Борис Николаевич Ельцин — сторонник свобод, но не либерал. Егор Тимурович Гайдар — не либерал. Анатолий Борисович Чубайс — не либерал. Это большевики. Необольшевики, которые смогли воспользоваться историческим моментом для того, чтобы решить главную задачу — задачу взятия власти. И они ее решили совершенно блистательно. Но что делать с этой властью, они не знали. А время шло настолько стремительно, что считанные недели промедления оставляли страну без экономики, и в итоге оставили.

К. Гордеева: Ну, справедливости ради, Егор Тимурович Гайдар, все-таки, занимался экономическими реформами. Экономический вопрос, мне кажется, немаловажен, если мы говорим о 90-х. Вот, как вы, Алексей, жили в 90-е?

А. Иванов: Да я уже сказал, как я жил. Это, в общем, ведь, не важно, как я жил. Не во мне же дело.

К. Гордеева: Нет, это очень важно. Все вспоминают 90-е как момент невероятной бедности.

А. Иванов: Ну и что?

К. Гордеева: Вы были бедны?

А. Иванов: Я был бюджетник, мне годами не платили зарплату. Конечно, я был беден как церковная мышь, а, может, еще беднее.

К. Гордеева: Лев, вы были бедны в 90-е?

Л. Шлосберг: Да, 90-е были годами наибольшей бедности моей семьи. И родители-учителя, к тому времени уже пенсионеры, и я, который в то время начал работать в не государственной, но общественной сфере — мы испытывали очень серьезные материальные сложности, все наши доходы уходили в магазин, на лекарства и на квартплату. Больше ничего.

К. Гордеева: А вы лично помните разницу между моментом, когда в магазинах ничего нет и денег нет, и моментом, когда в магазинах всё появилось, но нет денег, чтобы это купить, потому что цены отпустили и стоит это столько, что никто не может себе этого позволить?

Л. Шлосберг: Я помню предшествующий этап, когда деньги еще есть, а в магазинах уже ничего нет.

К. Гордеева: Три этапа было, да.

Л. Шлосберг: Был первый этап, когда на всех полках была морская капуста. И я очень хорошо это помню. Я работал в Себеже, тоже воспитывал трудных детей в спецучилище. Как и все молодые воспитатели, я работал на полторы ставки и еще вел занятия в школе. Получал в месяц свыше 200 рублей. Это были 80-е еще годы и советские рубли, и тогда у меня были сбережения, потому что деньги не имели себе применения. Когда начался экономический кризис и появились талоны, вдруг стало понятно, что деньги есть, но они не имеют смысла, потому что невозможно превратить деньги в товары.

Это было очень странное ощущение. Я понимал, что я обогнал государство, что у меня в руках больше, чем государство может мне предложить.

Потом всё это рухнуло, и не было ни денег, ни предложения в ответ на деньги. Потом появились продукты и вещи, а денег по-прежнему не было. Но дело в том, что шок испытывали те, кто привык к высоким материальным стандартам, для кого уровень благосостояния личного, семейного был обязательной частью статуса. А для семьи учителей какая это была трагедия? Привычное безденежье. Собственно, и в советское время учителя жили, в лучшем случае приближаясь к первой трети имущественной группы, это не была имущественная элита.

Поэтому вот это время, когда не было денег, но уже появились товары, мы пережили очень спокойно, мы знали, что это мы можем себе позволить, а вот это мы не можем себе позволить. Ну и что?

А. Иванов: Я лично вообще богаче всего жил во времена Горбачёва, во времена кооперативов. Думаю, что тогда страна двигалась и в экономическом, и, может быть, в политическом смысле в верном направлении. Во всяком случае, простому народу было гораздо проще заработать. А когда начались либеральные реформы, вот тогда стало совсем тяжело.

У меня в течение всех 90-х не было денег, так что мне было всё равно: есть в магазинах что или нет там ничего, потому что я всё равно ничего купить не мог. В 90-е годы, как я уже сказал, речь шла, все-таки, не о благосостоянии народа. Тогда об этом вообще никто не пекся во власти.

К. Гордеева: Сейчас говорят, что это была революция джинсов. Мол, народ российский променял свою свободу на джинсы.

Л. Шлосберг: Нет.

А. Иванов: Ну, может быть, это в конце 80-х, но не в 90-е.

Л. Шлосберг: Вообще культ джинсов появился в советское время, это был культ запретного и недоступного. Когда всё перестало быть запретным и недоступным, эта революция вообще не состоялась. Все могли позволить себе джинсы. Вот, джинсы могли позволить себе все даже в самое бедное российское время. Не было никакой джинсовой революции.

Я могу сказать, когда в советское еще время был большой культурный шок. Когда во время московской Олимпиады появилась Fanta, и все поняли, что можно пить газированный апельсиновый сок сколько угодно. Вот это был культурный шок. И сок поначалу был настоящий, а потом его стали разбавлять водой и все поняли: «Ну вот, опять обманули».

Это были не революции, это были некие массовые открытия в сознании. Смотрите, у всех может быть такой сок! А теперь у всех могут быть джинсы! Помните, как сказал Филиппенко? «Ушло 30 лет, чтобы понять, что Кока-Кола — это простой лимонад». Но поняли же? Поняли. Ничего не сломалось.

К. Гордеева: То есть вы оба согласны, что власть и элиты виноваты в том, во что вылились 90-е, а не народ сделал сознательный выбор вместо свободы в пользу материальных ценностей?

Л. Шлосберг: Для меня, как историка, очень большой вопрос, что такое сознательный выбор народа? Вот сейчас, уже в XXI веке, я прихожу к тому, что сознательный выбор одного человека — возможен, а сознательный выбор народа — не возможен. Общественное сознание — это всегда предмет манипуляции. Невозможно говорить о сознательном выборе народа. Вот, народ шел именно в эту сторону, понимая, куда он придет... Да нет, голосовали за Бориса Николаевича Ельцина, считая, что будет свобода и благополучие. Буквально на одном уровне: свобода и благополучие.

Потом проголосовали за Владимира Владимировича Путина. За что голосовали? За порядок и благополучие.

К. Гордеева: За стабильность.

Л. Шлосберг: Порядок и благополучие. Слово «стабильность» тогда еще не носило такого знакового характера. Вот, когда стабильность стала пахнуть застоем, о ней стали говорить как о некоем достижении. Просто люди заменили в своих представлениях свободу на порядок, а благополучие осталось, и первые 7 лет надежды на благополучие оправдывались. А потом выяснилось, что отсутствие свобод — это серьезно. Но когда это выяснилось, то сделать массовый сознательный выбор в пользу свободы было уже невозможно, потому что Владимир Владимирович и товарищи держат руль очень крепко.

А. Иванов: Я бы хотел вернуться к теме, кто виноват в 90-х годах. Я по-прежнему считаю, что в первую очередь виновато советское наследие. Но, в отличие от Льва, я думаю, что советское наследие не в компартии, которая давным-давно превратилась в фикцию — она ни идеалов не несла, ни какой-то экономической программы в себе не имела. Советское наследие — это перетолкованное российское наследие, имперское наследие.

Суть его я могу продемонстрировать на экономических воззрениях самого Бориса Ельцина. Я напоминаю, что Ельцин был председателем обкома в Свердловской области, а это промышленный регион. Мало кто знает, что на Урале в XVIII и в XIX веках прошли три волны приватизации, когда государство раздавало промышленные предприятия в частные руки.

В первую волну приватизации — это была первая половина XVIII века — были отданы около четверти заводов. Во вторую волну приватизации были отданы вообще все заводы Урала, по сути, все заводы России были отданы в частные руки, кроме двух. А в третью волну приватизации — после отмены крепостного права — государство навязывало заводы частникам, а частники не хотели их брать, потому что все заводы были убыточны.

К чему я это рассказываю? К тому, что Ельцин истории не знал и, может быть, не знал про эти волны приватизации в предшествующие эпохи. Но как руководитель промышленного региона он понимал, что движение вперед, экономическое развитие региона может осуществляться только когда заводы раздают в частные руки, то есть только в виде приватизации. Потому что переход к иным экономическим ценностям, к внедрению института частной собственности мог осуществиться и другим путем, не посредством приватизации, во всяком случае такой, какой она была в России. Но Ельцин, как наследник вот этого имперского промышленного менталитета, склонился именно к такой модели перехода к новым экономическим реалиям, какую ему диктовал весь этот бэкграунд прошедших эпох, в том числе и советской. И в этом смысле за Ельциным была огромная историческая инерция, которая воплощалась, разумеется, и в его личном советском прошлом.

Борьба младореформаторов за новые правила существования — это все-таки была борьба не за власть. При всем честолюбии эти люди не были тщеславны, за власть они не боролись. Они хотели сделать со страной что-то иное, создать условия для того, чтобы страна развивалась по европейскому пути развития. Разумеется, старая партийная элита этому противоречила и хотела  возвращения и реставрации Советского Союза. Ельцин выбрал среднее между тем, что предлагали младореформаторы, и тем, что предлагали консерваторы. Среднее арифметическое — приватизацию, которую ему подсказало историческое прошлое, не компартия и не Советский Союз. Тем не менее, Советский Союз эту историческую инерцию в себе сохранил, и в этом смысле именно тяжеловесность нашего исторического хода, тяжесть его наследия и стала причиной катастрофы 90-х годов. И возлагать за них вину надо не на младореформаторов, которым не дали сделать то, что они хотели сделать так, как они хотели, а на слишком большую степень косности нашего народа и нашего государства.

Л. Шлосберг: На мой взгляд, в 1991 и в 1992 годах у команды Ельцина, которая, безусловно, существовала как команда, на руках были все козыри. В том числе очень важный вопрос, который они разрешили, на мой взгляд, неудачно — вопрос об идентичности Российской Федерации. Вот, мы говорим сейчас о том, что у Ельцина было некое интуитивное воспоминание о том, чего он не знал, но мог помнить из Российской империи и перед ним стояло несколько решений, которые он должен был принять обязательно. Но чьим правопреемником является Российская Федерация, Российской империи или Союза Советских Социалистических Республик? Это был вопрос не только контроля за ядерным оружием и места в Организации Объединенных Наций, это был вопрос государственного устройства, государственной и культурной традиции. Ельцин принял решение в пользу Советского Союза.

Перед Ельциным и его командой была открытая возможность реституции. Вообще, говорить о защите частной собственности, не поднимая вопрос о реституции, было категорически невозможно, потому что если собственность была трижды подряд украдена, говорить о легитимности собственности нового государства невозможно. Они не рискнули поднять вопрос о реституции, потому что провести ту приватизацию, которую они провели, при реституции было бы невозможно — основные производственные активы получили бы других собственников. И не только производственные активы. Но без реституции невозможно было построить эффективную собственность.

Сейчас абсолютное большинство собственников в России убеждено, что их собственность им не принадлежит. Государство в любую минуту примет решение, и люди, и целые компании эту собственность утратят.

Посмотрите, что сейчас происходит в Москве. В чем суть истории реновации? В том, что можно отнять у человека собственность решением органа государственной власти и других людей. То есть фактически тот проект, который внес Собянин, ну, условный Собянин — там за ним стоят такие люди, рядом с которыми он просто пешка — это проект отказа от института частной собственности, защищенной законом и Конституцией. Всё.

И это очень логично. Сначала эти люди украли выборы. А если воруются голоса, почему не отнять собственность? Если у человека нет полноценной политической субъектности, то с какой стати у него есть еще что-то?

Перед командой Ельцина была совершенно четкая развилка. И когда они писали Конституцию 1993 года, они боролись только за власть — это и была президентская республика так, как они ее видели. Они боролись с Верховным Советом, Съездом народных депутатов. Всё противостояние Ельцина и Руцкого, Ельцина и Хасбулатова, тех лиц, которые сгруппировались вокруг Хасбулатова — это не была борьба между двумя подходами к программам приватизации. Это была борьба за власть в чистом виде. И все первые три года новой российской власти борьба за власть была главным процессом, который занимал руководителей. Гайдар потом с изумлением рассказывал, что они даже не понимали, что люди могут в них разочароваться и подумать о том, что они преследуют какие-то плохие цели.

Да людей всего лишили, притом лишили совершенно сознательно! Ситуация со сбережениями, ситуация с инфляцией, всё, что происходило, делалось для того, чтобы уничтожить собственность людей. Как можно быть либералом и последовательно, решениями органов власти, заниматься уничтожением частной собственности, включая деньги? Деньги — это же тоже частная собственность.

Я очень критично отношусь к Советскому Союзу, к его наследию и его бюрократии. Кстати говоря, еще один процесс, который должен был быть неизбежен после 1991 года — это люстрация. Но они не смогли провести суд над КПСС, они его провалили. А без решения суда невозможно было перейти к люстрации, к этому процессу никто не был готов. Когда выяснилось, что КПСС законна, потому что была 6-я статья Конституции, рухнула вся конструкция, рассыпались все институциональные реформы, которые должны были сделать новую страну.

Можно было избрать другой вариант — вариант согласия всех со всеми, компромисс. Не размахивать шашками и топорами, а пытаться удовлетворить максимальное число людей, удержать вот это весьма шаткое социальное большинство реформаторов. Но тогда уже вопрос, кто виноват, уходит на второй план, а на первый план выходит вопрос, что делать.

А получилось так, что кто виноват, доказать не смогли, а что делать, фактически не знали. И всё, время закончилось. Их время закончилось в 1993 году. Весь шанс этой команды длился два с половиной года.

А. Иванов: Я согласен, что этой команде выпал очень малый исторический срок окна возможностей, но не согласен во многих других вещах. Например, в вопросе реституции. Это только кажется, что реституция — простая вещь. Вот, был особняк Строгановых, после революции Строгановых прогнали. А давайте вернем их, и особняк вернем их потомкам! Ну да, кажется, что это всё просто. Но это просто, когда речь идет об особняке. А если идет речь о заводе, который давным-давно акционерное предприятие, у которого 1,5 тысячи акционеров и в России, и за рубежом и миноритарные акционеры тоже. Как тут можно говорить о реституции? Этот вопрос не легитимен изначально в таком политическом контексте. То есть вопрос реституции все-таки не стоял для нашей власти как некое препятствие для либеральных реформ.

А по поводу моделей, к которым прибегал Ельцин, я считаю, что он больше ориентировался на Российскую империю, чем на Советский Союз. В конце концов, и возрождены были символы Российской империи, а не советские символы. Пусть даже у нас старый новый гимн остался, но появился и триколор, и двуглавый орел. То есть в первую очередь ориентировались на тот экономический строй, который был в России после отмены крепостного права и до революции 1917 года.

И то, что происходило в промышленности, Ельцину было очень понятно, потому что эта история хрестоматийная и она известна вообще всем в России, не только Ельцину-уральцу или жителю Уральского региона.

Вспомните классическую историю. 1702-й год, в России построено всего два завода — Каменский и Невьянский завод. Петр Первый решает двигать экономику, промышленность вперед, и он один завод дарит Никите Демидову. То есть Петр подарил частнику 50% национальной индустрии. Точно так же и Ельцин решил: «А подарю-ка я 50% национальной индустрии частным владельцам».

А для Ельцина как для выходца из промышленного региона, экономика — это всегда была промышленность. Банки и всё остальное — это уже под номером два. Экономика — это всегда заводы, заводы, заводы, ну и ВПК. И когда Ельцин думал об экономических реформах, он в первую очередь думал о промышленности, о том, как ей предоставить возможность для развития, потому что он всей своей судьбой был заточен прежде всего под это.

Он выбирал модель экономического развития и выбрал приватизацию. И это именно историческая инерция была. Хотя, и не советская.

К. Гордеева: Слушайте, а насколько вообще трагическую роль в том, как развивались 90-е, сыграл экономический фактор? Ведь мы понимаем, что Горбачёв принял и, скажем, передал страну Ельцину с ценами на нефть, которые падали в 4-6 раз. Сейчас у нас упали цены в 2 с лишним раза, и мы кричим про то, что кризис, а тогда цены на нефть падали так стремительно, что непонятно было, как их подхватить. И все реформы, о которых мы говорим, и все благие начинания упирались в то, что нет денег, нет средств на поддержание штанов и нет никакого запаса социальной прочности на любого рода реформы.

А. Иванов: Тогда нефть и газ вообще практически не добывали. На севере Тюменской области было залито цементом более 10 тысяч скважин, на нефть никто не ставил.

К. Гордеева: Но страна жила все-таки за этот счет.

А. Иванов: Нефть была, делали из нее бензин, понятно, что она была нужна. Но она не была кровью российской экономики.

К. Гордеева: Денег не было в стране, вот, фактически не было. И всё то, о чем вы говорили, Лев: и девальвации бесконечные, и отбор денег у населения разнообразными способами — это же всё было связано с тем, что стране не на что было жить.

Л. Шлосберг: На самом деле, стране было, на что жить, с конца 80-х годов. Эти деньги были сожжены. О том, что деньги даже при отсутствии товара являются ценностью, не думали. Кейс конца 80-х – начала 90-х — о том, как из огромных денег сделать пыль. Да, их потом не стало. Так к ним так и относились как к лишним деньгам, их боялись, от них хотели избавиться любой ценой.

Когда было спланировано уничтожение сбережений людей, к этому относились как к благу, потому что боялись, что именно большой денежный навес разгонит инфляцию. В итоге инфляцию разогнали именно действиями правительства, когда стало понятно, что уничтожение денег не привело ни к чему — ни к насыщению рынков, ни к инвестициям.

Ведь в политике и в экономике огромное значение имеет очередность действий. Я не могу не откликнуться на историю про реституцию, но, конечно, были государственные предприятия, основанные в Советском Союзе. У них не было и не могло быть никаких частных собственников в досоветское время. И там могла быть только программа приватизации в том виде, как она была проведена, в смысле именно программа приватизации, с нуля.

Но, извините, эта основная часть активов была приватизирована через залоговые аукционы. И залоговые аукционы были с экономической точки зрения преступлением. Имитируется сделка, государство принимает на себя обязательства, заведомо зная, что их не выполнит, и в качестве платы за это неисполненное обязательство отдается объект собственности. Это классическая мошенническая схема. Был принят закон, разрешавший залоговые аукционы. Основная часть экономических активов перешла в частные руки, их было бы даже честнее раздать, раздарить. Но залоговые аукционы были заведомо мошеннической схемой, потому что все стороны этих договоров знали, что государство не заплатит. Притворная сделка — распределение собственности под видом фиктивных сделок. До сих пор нет мнения экономистов, что сделать? Компенсационный налог протяженностью 20-30-40 лет, еще что-то? Люди получили за копейки то, что реально стоило миллиарды.

Так вот возвращаясь к судьбе денег, главную задачу, которую должно было решить сначала позднесоветское правительство при господине Рыжкове, потом новое российское правительство при Гайдаре, это применить эти деньги, сделав людей собственниками. Приватизация должна была начинаться тогда, когда деньги стоили деньги, когда на них можно было купить объекты недвижимости, собственности, движимости. Это был ключевой момент. Но кто тогда думал о людях?Кто думал о том, что эти деньги, действительно, важны? Никто.

Страна была богатой. В нефти, согласен с Алексеем, не состоял контрольный пакет советской экономики. Работала промышленность, была другая добавленная стоимость.

Не оценили двух вещей. Во-первых, распада хозяйственных связей между республиками. Где были заводы, которые питали Псковский завод автоматических телефонных станций? Помните все фильмы про шпионов? «Псков-25» станция. Поднимается трубка изогнутая, там кнопочки, 25 абонентов — это считалось супер. Станции делали в Пскове. А кто делал комплектующие? Армяне. Всё. Закончился завод АТС, потому что никакой альтернативной экономической схемы поставки комплектующих не было.

Я абсолютно убежден, что шанс сделать конфедерацию до середины 1991 года был. Не было безальтернативной ситуации, что Советский Союз просто рассыпается и другой судьбы у него нет. Посмотрите, что потом произошло с Европейским Союзом: они сделали то, что мы должны были сделать. Имеется в виду, уже когда стала распадаться советская система, когда всю Восточную Европу, можно сказать, Советский Союз отдал.

Мы могли построить конфедерацию, как угодно можно ее называть, с учетом экономических связей. Всё же было распределено. Советское распределение труда было совершенно уникальным проектом. С точки зрения экономической организации рабочей силы, денег и имущества это был уникальный проект. Его никто не хотел реформировать. Борьба двух бюрократий — советской и российской — сгубила всю эту машину вместе со сбережениями людей, средствами банков напрочь.

Я абсолютно согласен, что самое счастливое время — это был поздний Советский Союз и ранние кооперативы. Деньги еще были, можно было делать дело и зарабатывать деньги.

К. Гордеева: А потом упала нефть.

Л. Шлосберг: Падение нефти не было смертельным. Ни одна страна, у которой существует реальный товарно-экономический оборот, не умрет от того, что случилась проблема с нефтью. Но когда нефть стала единственным активом, который можно было превращать в деньги, вот тогда выяснилось, что казна пуста.

А. Иванов: Я согласен со Львом. Причем, на основе того, что вот эти вот налаженные советские связи были разрушены, в нулевые годы и возникли мощнейшие холдинги, которые, по сути, являли собою цепочку частных предприятий. Когда частник выкупал одно за другим звенья вот этой еще советской цепочки, и на основе этих звеньев создавал свой холдинг. Так появились олигархи второй волны.

А по поводу приватизации мы с вами забываем о том, что приватизация была намечена как ваучерная, то есть каждый получал свою часть. Может быть, поначалу какое-то денежное обеспечение было за каждым ваучером, но мы как нация не посчитали необходимым вникнуть в эту проблему, понять, что такое ваучер, и как с ним себя вести. Мы просто профукали эти ваучеры.

К. Гордеева: Ваш личный ваучер где? Что вы с ним сделали?

А. Иванов: А я вот не помню.

Л. Шлосберг: Можно скажу одну вещь? Первая версия приватизации была не ваучерной. Смотрите, какая вещь происходит в общественном сознании. Все помнят ваучеры, потому что все помнят, что они у них были. Люди не помнят, куда они их дели.

Первая версия приватизации была очень грамотной. Были запланированы именные приватизационные счета, с которыми невозможно было работать как с бумажными фантиками, и правительство Егора Тимуровича, и правительство Анатолия Борисовича вдруг увидели, что приватизацию через именные приватизационные счета провести мошенническим образом невозможно, манипулировать этими счетами в массовом порядке, миллионами этих счетов было невозможно. Тогда отказались от приватизации через именные счета и перешли к ваучерной приватизации, которая прошла за год. И вдруг люди потеряли всю ту долю в собственности, которая у них была. Люди не понимали, что эти фантики и есть кусочки государственной собственности. Не понимали.

К слову о реституции. Есть способ реституции после множественных переходов собственности. Каждая доля оценивается государством в рыночном порядке. Если человек не хочет вступать в долю собственности, государство выкупает у него эту долю, и она становится тоже государственной, и в дальнейшем подлежит приватизации.

Это, действительно, сложно. Простых реституций не может быть. Страны Балтии до сих пор до конца не могут преодолеть последствий реституции, потому что это очень сложный механизм. Для Российской Федерации это был бы очень болезненный процесс.

Вот, вы вспомнили Строгановых. Я не могу не вспомнить Псковское Волышово. Это одно из самых блистательных имений имперской России. Оно жило, пока там была школа. Там было всё: дубовые паркетные полы, роскошные, витые лестницы, архитектура, интерьеры. Школу убрали. И когда стало понятно, что оно умирает, всё было разграблено за считанные годы. Нашли Строгановых. Привезли их и сказали: «Возьмите. Возьмите бесплатно». А это было уже в таком виде, когда взять невозможно — у них нет этих денег.

То есть если бы им предложили в момент, когда выселяли школу, а это было всего лишь 25 лет назад, у них был шанс. Но им не предложили. А когда стало понятно, что государство не в состоянии контролировать собственность европейского уровня, позвали потомков Строгановых. Они пришли в ужас, сказали: «Мы не возьмем. Потому что нам будет стыдно, если мы не сможем это привести в порядок».

Вот это всё нужно было делать в начале 90-х годов. В том числе искать этих Строгановых и отдать им это Волышово. И пусть они делают с ними всё, что считают нужным, вплоть до продажи. Это их право. И это момент был упущен.

К. Гордеева: Так все-таки, где ваш ваучер?

Л. Шлосберг: Если мне не изменяет память, я вложил его в один из фондов, не помню его номер. У меня были письма из этого фонда, я думаю, что они дома даже где-то хранятся, а потом письма перестали приходить.

К. Гордеева: Насколько справедливо утверждение о том, что путинская стабильность родом из гайдаровских реформ?

Л. Шлосберг: Владимир Владимирович Путин — глубоко советский человек. Егор Тимурович Гайдар — глубоко советский человек, он пропагандист журнала «Коммунист». Я помню, как Виталий Аркадьевич Найшуль — действительно, либеральный экономист, который придумал вот эти именные приватизационные счета, концепция которых не была реализована —  говорил, выступая на одном из семинаров в 90-е годы: «Вы о ком? О Егоре Тимуровиче? Что вы! Это же розовый социалист».

Из Советского Союза вырос Постсоветский Союз и нынешний Советский Союз. Путин полностью копирует советскую политическую систему. Он не может вернуть 6-ю статью Конституции, хотя видно, какому количеству людей это хочется. Но Путин построил корпоративное государство в нашей стране. Его не было в полной мере в Советском Союзе ввиду государственной собственности на всё, но сейчас у нас построено корпоративное государство, и мы знаем эту корпорацию, которая владеет всем. Можно сказать, всем де-юре и всем остальным де-факто, включая нашу с вами частную собственность. Корпоративное государство — оно полностью родом из Советского Союза. Полностью.

А. Иванов: Я бы хотел вернуться к вопросу про именные счета, потому что, действительно, очень важный вопрос, почему эта модель не была принята, а точнее была отвергнута командой Гайдара? Потому что команда Гайдара смотрела, кого они больше боятся? Власти или жуликов? Если сделать ваучерную приватизацию, победят жулики. Но если сделать приватизацию по этим счетам, то государство всегда может прихлопнуть все своей рукой. И они были вынуждены выбрать такую модель, которую государство не могло прекратить. Но эта модель вела к тому, к чему она и привела в 90-е годы.

Выбор 90-х — это осмысленный выбор команды младореформаторов, хотя, разумеется, они не понимали всей глубины предстоящего падения для страны, государства и нации. Тем не менее, они постарались уйти от государственной возможности влиять на приватизацию, потому что боялись государства. А в государстве слишком сильны были охранительные традиционные тенденции, которые, наверняка, прекратили бы приватизацию. То есть не было иного пути, кроме как в бандитизм и беспредел. Увы.

Л. Шлосберг: Смотрите, какая вещь. Получился классический замкнутый круг. Сначала решили отдать экономику жуликам. А потом эти жулики вошли во вкус и стали говорить о чем? О политике и власти. И уже 1996-й год, выборы президента Бориса Николаевича Ельцина, кто решал? Те люди, кто получили вот этим способом, в том числе с помощью приватизации, собственность. Они сказали: «Что? Сейчас это всё у нас отнимут? Всё, что мы за эти 5 лет взяли? Да мы не отдадим никогда. Любой ценой не отдадим». И на смену жуликам из бизнеса пришли жулики во власти. Вот так и живем с тех пор.

А. Иванов: Я согласен, что в 1996-м истеблишмент решил не отдавать то, что он имел, пусть даже и неправедным путем. Но какая была альтернатива Ельцину в 1996 году? Зюганов и возвращение обратно к совку. Разумеется, никто не хотел возвращаться. И выбор между Ельциным и Зюгановым, все-таки, был сделан нацией.

Я с вами, Лев, не согласен по поводу свободы и несвободы этих выборов. Мне представляется, что это были выборы свободные. Быть может, даже единственные свободные выборы президента.

Другое дело, что была вся эта вакханалия кампании «Голосуй или проиграешь», промывание мозгов. Но это нормальная агитационная кампания. Пусть и истеричная, пусть и тотальная, но все-таки кампания по агитации. Это не подмена бюллетеней в ящиках и не то, что солдат пригоняют целыми дивизиями голосовать за одного кандидата. Это в рамках допустимого. Пусть это и экстремально допустимое. Поэтому я считаю, что выборы 1996 года были свободными выборами.

Л. Шлосберг: Алексей, вот тут, наверное, впервые за всё время нашего диалога я с вами категорически не согласен. Это не были свободные выборы. Они были построены полностью на воровских криминальных деньгах. И дело даже не в символической коробке из-под ксерокса, наполненной зелеными фантиками. Вся избирательная система Бориса Николаевича Ельцина была системой дани, собранной с бизнеса, который незаконным путем получил собственность. И уже в этом выборы были нечестными.

Вся телеагитация, вся система государственной пропаганды работала на одного кандидата. А честные выборы — это когда кандидаты имеют равный доступ к эфиру.

В Псковской области в 1996 году впервые было применено массовое голосование за пределами избирательных участков. Избиратели, живущие в сельских регионах, знают, что это такое: урна выезжает из избирательного участка, а потом возвращается. Она, как правило, ни до кого не доезжала, а приезжала с готовыми бумагами. И сказать, что результат выборов 1996 года — это честный результат, невозможно. Эти бюллетени пересчитать никто не смог.

Мы не знаем, кто мог выиграть выборы в 1996 году при честной агитационной кампании. Шансы на победу Зюганова были очень высоки. Но у меня есть иллюзия... Вот тут начинается время иллюзий, потому что история не переписывается. Если бы Зюганов честно выиграл в 1996 году президентские выборы, у него появился бы очень серьезный ограничитель — честно и легитимно, через выборы, полученная власть, то, чего у коммунистов никогда не было. И давление общества и уже созданных к тому времени институтов свободных СМИ, правоохранительной системы, тогда еще не лояльного властям Конституционного суда могли сделать вот эту очень рискованную в политическом отношении каденцию Зюганова единственной гарантией демократии, потому что суть выборов — это смена власти. Главная задача выборов — это смена власти, а не удержание власти. Честными были выборы Ельцина 12 июня 1991 года. Выборы 1996 года не были честными ни в агитационной кампании, ни в администрировании, ни в финансовой основе. И вот эта прививка нечестности была завершающей чертой под теми 90-ми, которые могли быть и которые не состоялись. Потому что после нечестной власти, возможно, украденной власти, говорить о честных отношениях собственности, о дальнейших честных выборах, о честных СМИ — в принципе невозможно. Институты строятся вне зависимости от личностей.

Я помню эти плакаты против Зюганова, все помнят, кто тогда видел. «Купи еды в последний раз». Газета «Не дай бог», которую делали лучшие журналисты России. Они себя проституировали, перестали быть журналистами в этот момент. И после этого газета «Коммерсантъ» стала совсем другой газетой, потому что они прошли чудовищную развращающую школу лжежурналистики.

Они же придумывали сами эти чудовищные письма о том, как коммунисты будут резать без соли и сахара своих противников ножами. Это же всё придумывалось, это не были реальные письма.

Поэтому я могу сказать, тестом 1996 года был тест на честность. Его власть не прошла. Всё, после этого пришел Путин.

А. Иванов: Я согласен, да. Другое дело, что просто вообще никакого пути не было. Если бы пришел к власти Зюганов, это была бы гражданская война, потому что экономическая мощь была уже у олигархов, у представителей крупного бизнеса, и они бы отстаивали свою собственность, которую Зюганов бы решил у них отнять. Или что нужно было делать Зюганову? Продолжать реформы младореформаторов?

Л. Шлосберг: Алексей, я прошу прощения. Уже была Государственная Дума двух созывов, и там коммунисты не имели большинства.

К. Гордеева: Но там были такие удивительные люди.

Л. Шлосберг: Там были удивительные люди, но, тем не менее, у Зюганова не было большинства. Я считаю, что для роста демократии была бы нормальная ситуация, когда ситуация «Ельцин и превосходящий его численно парламент» сменилась бы на ситуацию «Зюганов и превосходящий его численно парламент». Это нормально, это и есть демократия, сдержки и противовесы. Не нужно бояться вот этих весов демократии.

Да, было страшно. Многие люди страшно боялись прихода Зюганова. Но, во-первых, это была уже не КПСС, это были совсем другие люди. У них были особые отношения с собственностью. Зюганов был согласен на отмену президентских выборов, он не возражал. Березовский с ним первый провел переговоры. Ельцин отказался от отмены выборов, но при этом он не сделал второй шаг, он не сказал «Как будет, так и будет».

К. Гордеева: А как так получилось? Вот смотрите, конец 80-х и 90-е — это время удивительных открытий, печальных, страшных, разных в области истории, литературы. Андеграунд вышел из подполья, архивы открыли, «Архипелаг ГУЛАГ» напечатали по легенде миллионным тиражом. Если его миллионным тиражом напечатали, так его должно было прочесть хотя бы полмиллиона человек. Они как, его прочли и забыли? Или не прочли? Или полистали и просто на полку поставили?

На тот момент в стране было 180 миллионов человек, которые столько всего о себе узнали. Разве они могут позволить с собой точно так же еще раз обойтись? Вот это самый главный вопрос скорее 90-х: как так получилось, что люди отпустили всё это на самотек и отдали право на свою свободу, на власть, законы, президента другим людям, которым они к тому же и не верят?

Л. Шлосберг: Катя, политика и власть должны быть последовательны. Если вы заботитесь о честных выборах, можно писать о том, как жульнически это всё проходило в советское время, показывать это по телевизору и писать об этом в газетах. Но если вы через выборы воруете власть, зачем вы станете рассказывать о беззаконии предшествующих периодов? Себя может позволить обмануть один конкретный человек. Народ обманывается, но это совершенно другой процесс. Всегда можно сказать, что общество отвечает за то правительство, которое его возглавляет. Что люди отказались, не стали бороться. Но если государство не борется за людей, не обеспечивает их благосостояние, не обеспечивает свободные и независимые СМИ, невозможно автономно от этих жульнических процессов в политике, в экономике и в обществе вести просветительскую деятельность об «Архипелаге ГУЛАГ». Это не сочетается. Химически несовместимо.

Или у вас корабль идет в одну сторону, или каждый ветер дует в разные паруса. Вот, получилось, что у этого судна, у этого корабля разные ветра дули в разные паруса, и поэтому парус исторической правды, справедливости, покаяния, которого так ждали, он не смог раздуться, потому что вся остальная политика этому противоречила. Невозможно грабить народ и одновременно рассказывать ему о его мучениях. Это несовместимо.

А.Иванов:: Я абсолютно согласен со Львом, но скажу об этом же немножечко по-другому. Еще Достоевский говорил, в чем основная проблема русского народа. Ее можно сформулировать так: «Народ всегда спрашивает, кому отдать свою свободу?» И нам нужна такая власть, которая не будет брать эту свободу, даже если мы ее хотим отдать. Но у нас, к сожалению, никогда такой власти не было, и нынешняя власть не такая.

Народ с удовольствием впихивает кому-то другому право решать за него. Власть должна точно так же отпихиваться от этого права, говорить «Я не буду за тебя решать — решай сам, как хочешь». Но у нас власть говорит: «Хорошо. Спасибо, что ты мне даешь это право, я за тебя решу».

Л. Шлосберг: Это и есть один из ключевых вопросов русского либерализма — на ком свобода и на ком ответственность?

А. Иванов: Такой ответ может дать только та власть, которая в 1996 году слукавила перед самой собой и перед народом.

К. Гордеева: Не позволяйте никому за себя решать. Спасибо!