Николай Солодников: Добрый день, дорогие друзья. Спасибо больше, что вы пришли на «Диалоги». Мы всё тут переживаем, не все ли еще уехали… Видите, мы все еще здесь собираемся, и это замечательно. Спасибо вам огромное, что вы нашли время провести его вместе с нами. Мы традиционно, в рамках «Диалогов», представим три книги. Сначала скажу о тех, которые будут потом представлены – у нас в 13:30 будет разговор с Евгением Вышенковым, абсолютно легендарным журналистом «Фонтанки», многолетним человеком, который лучше всех представляет себе, что такое теневая, ночная жизнь Петербурга 80-90-х годов, давно его упрашивали написать книгу о том времени, о бандитском Петербурге, вот сейчас она вышла. «Именем братвы» она называется. Это, конечно, как говорил Лев Яковлевич Лурье, просто такой Пулитцер российский, заслуживает Пулитцеровской премии. Действительно, читать одно удовольствие. Ну и встретиться с Вышенковым, поговорить об этом, это отдельная радость, в 13:30 сегодня. Еще мы поговорим сегодня о большой книге, которая называется «Плохое кино». Огромная книга, такое, знаете, отдельное направление в киноведении, истории кино, которое посвящено плохим фильмам. Там, оказывается, в этих сортах, тоже есть сорта – есть совсем плохие, есть такие плохие, что даже хорошо и так далее. Удивительная книга, совершенно, на мой взгляд, интересная. Это у нас в 15:00 будет разговор. А сейчас я с огромной радостью представляю своего товарища, любимого профессора Европейского университета Бориса Ивановича Колоницкого. Борис Иванович, спасибо, что вы с нами. Аплодисменты! Борис Иванович сегодня представляет книгу, в которой он не является единоличным автором, как мы привыкли…

Борис Колоницкий: ...и вообще не является автором.

Н. Солодников: И вообще не является автором, а является научным редактором и автором вступления. Эта книга очень актуальна сегодня, называется она «Слова и конфликты: язык противостояния и эскалация гражданской войны в России». В книге несколько авторов, каждый говорит о разных терминах, словах, которые в сложную эпоху, эпоху войны и революции, начинают обретать новые значения, новые трансформации, звучать совершенно по-другому. Безусловно, читая о том, что происходило сто лет назад, мы это вольно или невольно проецируем на сегодняшний день и понимаем, как вообще этот механизм работает, даже если слова и отличаются друг от друга. Имею в виду, которые сегодня звучат в медиа или используются в общественных дискуссиях. Но неважно. Важно, как время, политические обстоятельства влияют на те слова, которые, казалось, нам давно известны. Борис Иванович, во-первых, в рамках какой-то конференции, в рамках совместной работы появился этот сборник? История его возникновения?

Б. Колоницкий: Спасибо. Слышно меня? Я, со своей стороны, тоже присоединяюсь к словам благодарности, спасибо, что пришли, потому что я понимаю, что в субботний день очень много разных отрад, и что вы выбрали нас, это, конечно, очень приятно и ответственно. Дело в том, что мысль о том, что слова очень важны для понимания революции и Гражданской войны, она ходила довольно давно. И еще раньше появлялись статьи, которые характеризовали какие-то слова, которые сейчас кажутся понятными. Вообще, проблема истории революции, истории Гражданской войны – это кажущаяся понятность языка того времени. То есть, мы понимаем, что понять восемнадцатый век или раньше – это сложнее, очень много проблем, через язык надо продираться. А начало двадцатого века – это не так давно, несколько рукопожатий. Люди, некоторым из нас, даже известные, слова очень похожие. Но эта кажущаяся ясность очень обманчива, потому что слова требуют перевода. Как, например, слово «демократия», которое, казалось бы, ясно и понятно: демократия — это власть народа, обычно парламентская республика, это ясно. Но в специфическом языке 1917-го года (я упрощаю для краткости ситуацию) демократия описывалась и характеризовалась не через оппозицию диктатуре, тирании или монархии, а демократия характеризовалась через оппозицию буржуазии, понимаете? Это было следствием доминирования, гегемонии языка социалистов, потому что это, конечно, социалистическое понимание. И поэтому, когда в текстах, источниках мы встречаем слово демократия, нужно очень внимательно смотреть контекст, что это значило тогда. Поэтому, скажем, в отличии от итальянского фашизма или германского нацизма, слово «демократия» не было исключено из политического языка большевиков. Оно, конечно, было не в центре, оно было маргинальным, но имело положительную коннотацию. Рабочая демократия, партийная демократия, политическая демократия – это все говорилось. Это слово не табуировалось, это было очень важно.

Итак, замысел был один – посмотреть, как работают слова, как слова выражают конфликты и как слова влияют на конфликты. Был очень важен политический контекст. Я слишком долго отвечаю на ваш вопрос… Но, как некоторые из вас понимают, в этом проекте очень видны уши истории понятий. Это довольно влиятельное интеллектуальное направление, имеющее несколько различных изводов. История понятий классическая об ычно характеризует большие понятия, которые меняли язык описания мира. Мы говорим про другое. Может, немного смешно и претенциозно назвать – мы занимаемся микроисторией понятий. Как различные слова использовались в конфликтах разного уровня. И мы, такая команда, которая работала по гранту, там было написано и напечатано много статей помимо этого, но для этого сборника мы, помимо нашей команды, пригласили еще разных интересных людей (интересных для нас и тех, кому это интересно): это Ёсиро Икэда из Японии, Иван Саблин, который сейчас работает в Гейдельберге, Разиньков Михаил Егорович, который сейчас работает в Воронеже, и Анатолий Шмелев, сотрудник Гуверовского института войны, мира и революции при Стэнфордском университете. И каждый взял какие-то понятия и слова, список, конечно, неполный, и получилось так, ограниченно. Но что-то мы сделали и хотим продолжать что-то делать. И я потом могу рассказать, что мы будем делать.

Н. Солодников: В финале скажем тогда. А сейчас обратимся к содержанию книги, которая уже вышла. Сборник разделен на главы, их четыре, я предлагаю по каждой пройтись и коротко про них рассказать. Итак, первая глава, которая называется «Языки конфликта. Гражданская война, смута и анархия». Собственно, вот три термина, которым посвящены три статьи – «гражданская война», «смута», «анархия».

Б. Колоницкий: «Смута» – это как раз статья Анатолия Шмелева. Понимаете, очень важно, как назвать конфликт. И мы видим, как иногда происходят вещи, когда одной стороне конфликта выгодно использовать одно название, а другой стороне – другое. Иногда сторон конфликта больше, чем две. Например, с гражданскими войнами вообще большая путаница, потому что часто гражданские войны одной стороне выгодно описывать так, а другие называют это «национально-освободительной войной», «борьбой с интервенцией», «борьбой за свободу», как-то так. Один из примеров… Знаете, я простой человек, и для меня важны не книги какие-то, а жизненные ситуации. Вот лет так двадцать назад я говорил с американской коллегой, она такая либеральная американская профессорка, как сейчас говорят. То есть, против войны в Ираке, против этой ужасной республиканской администрации, идеалы феминизма вперед всего – в общем, вот такой профессорский кадр, очень, в некоторых отношениях, типичный. И я что-то сказал в разговоре «гражданская война в Америке», и она такая, хоп, внимательно посмотрела и осторожно сказала: «У нас в Миссури это называют иначе – “война между штатами”». То есть, и сейчас, в общем, я не знаю самую последнюю ситуацию, но пару лет назад в школах в разных штатах Америки это событие, конфликт шестидесятых годов девятнадцатого века, описывается по-разному. То есть, где-то это «гражданская война», где-то «война между штатами». Что-то из этого стояло за некоторыми проектами. И если говорить об Анатолии Шмелеве, он говорит о том, как слово «революция», например, одними использовалось для описания ситуации 1917-го года, другими не использовалось. Кто-то, по разным причинам, именовал это «смутой». И такая традиция характеристики имела очень большое значение. Дмитрий Иванов написал статьи, посвященные республике и анархии. Но с анархией очень интересно, потому что все, кроме анархистов, в 1917-ом году обличали анархию с равным энтузиазмом и обвиняли друг друга в ситуации анархизма. То есть, такой термин практически полностью, исключая, собственно, сегмента анархизма, негативный, который использовался и наделялся совершенно разными смыслами. Да, и гражданская война. Возможно, эта статья Константина Годунова особенно важна, потому что это, в известном смысле, мостик к нашему следующему проекту, который мы уже начали делать и надеемся продолжить дальше. Мы хотим написать книгу, которая будет называться «Политическое использование термина ”гражданская война” в России», потому что есть хорошая очень книга англо-американского профессора Эрмитеджа «Гражданская война». Он рассматривал использование понятия «гражданская война» от Цицерона до Маркса и после. Но, во-первых, России там нет. Во-вторых, его волнует большое такое философское понимание этого слова. А мы ребята конкретные, мы хотим посмотреть, как на Земле изучалось, использовалось понятие «гражданская война», собственно, во время Гражданской войны и подготовки. И там много каких-то деталей и важных вещей.

Н. Солодников: Не знаю, почему-то сейчас захотелось спросить, хотя ответ у меня самого как-то складывается – вообще, в истории России, какие события, кроме событий десятых-двадцатых годов двадцатого века, на ваш взгляд, можно было бы с полным правом назвать гражданской войной, но это не называется гражданской войной?

Б. Колоницкий: Иногда называется. Есть очень важный для России эпизод… Я бы даже сказал, для современной России важность его несколько искусственна, но долгое время он был важен. Это эпоха Смутного времени. Смутное время, самозванцы, польско-шведская интервенция, которая заканчивается стабилизацией, Земский собор, династия Романовых утверждается. И Смута очень важна. В советское время некоторые историки откровенно называли комплекс этих событий гражданскими войнами и применяли термин «гражданская война» к крестьянским войнам и крестьянским восстаниям. Но тут еще важнее, я бы сказал, обратная ситуация – для монархического патриотизма девятнадцатого века Смутное время такая важная точка и важная интерпретационная модель. Когда мы описываем кризисы, очень важно кто и какие аналогии использует. Иногда это очень смешно. Когда какой-то кризис, я становлюсь объектом внимания журналистов, они звонят мне и спрашивают: «Правда, это похоже на 1917-ый год?». Я говорю: «Нет, не похоже». И ко мне теряют всяческое внимание и интерес. На самом деле, нужно использовать много аналогий. Какие аналогии использовались людьми во время революции в 1917-ом году для понимания, точнее говоря, для попыток понимания ситуации? Ну, вы сами можете понять, что это французская революция конца восемнадцатого века, которую мы в России называем Великая французская революция. Кого только не называли «робеспьером», «мирабо» или «наполеоном» – это очень часто используемая аналогия. Но не у всех и не всеми. Потому что, если говорить о Ленине и других марксистах, то это очень часто французская революция, но 1848-го года, потому что тут важно влияние марксистской традиции, тексты Маркса были важны, у Ленина этот интерпретационный элемент. Иногда сравнивание с парижской коммуной тоже. А для людей консервативных взглядов это очень часто Смутное время. Кто тут «минин», кто «пожарский», кто «тушинский вор», кто «лжедмитрий» – вот это накладывалось очень часто. Но характеристика гражданской войны как Смуты имеет много смыслов и импульсов. Но классическая книга Деникина «Очерки русской Смуты», один из мастридов по истории гражданской войны, – вот он не использует слово «революция», не использует слово «гражданская война», он характеризует это как Смуту. Для некоторых людей радикальных взглядов характеристика большевистской революции как революции тоже была неприемлема – это снижало значение любимого и важного термина. Но это имеет и другой смысл. Скажем, некоторые современные историки тоже используют понятие «смута». Например, Владимир Прохорович Булдаков, «Красная смута» называется его книга. С его точки зрения, события столь разнонаправлены, столь нерациональны и столь архаичны, что использование рациональной терминологии дезориентирует. Я с ним не очень согласен, честно говоря, – считаю, что всегда нужно находить какие-то рациональные категории для понимания чего-либо. Но это точка зрения очень большого специалиста.

Н. Солодников: Вот о чем хочу спросить. Будет такой немного сложно сконструированный вопрос, может, не до конца даже сформулированный, но у меня есть такая внутренняя тревога, я попытаюсь ее как-то конкретизировать. Если смотреть с точки зрения истории, то мы сейчас находимся ну как бы в моменте. В моменте, который до сих пор имеет непосредственное отношение к событиям 1917-го года. Ну что такое для истории сто лет? Не самый большой отрезок времени. И в этом смысле, многие люди в конце восьмидесятых и даже в начале девяностых, да до сих пор даже, несмотря на все сложности, пытаются назвать вещи своими именами, имею в виду, тяжелейшие события, выпавшие на долю русского народа на протяжении двадцатого века, и гражданская война, коллективизация, голод, и массовые репрессии, ГУЛАГ, и так далее. Когда в рамках этих попыток события 1917-1920 года все еще называются «революцией», это продолжается нахождение в том русле, в котором привычно было находиться людям, которым так важно было использовать этот термин даже в тот момент. Даже термин «революция», а не термин «смута». Вот насколько важно, может, для будущих поколений, все-таки дав трезвую, четкую этическую оценку тому, что происходило в двадцатом веке внутри страны, назвать вещи своими именами? Лишить их положительной коннотации. Попытаться лишить слово «революция» положительной коннотации или изменить слово «революция» на слово «смута» или то, как это называют Деникин или те историки, о которых вы сейчас говорили. Не знаю, получилось ли у меня сейчас сформулировать что-то или нет?

Б. Колоницкий: Думаю, это очень важный вопрос. То есть, речь идет о лишении каких-то операционных категорий эмоционального значения. На самом деле, вопрос очень простой и очень циничный – как договоримся. Когда мы используем такие большие понятия как «демократия», «революция», «свобода», мы для начала должны определиться, что мы под этим понимаем, иначе разговор бессмысленный. Иначе люди спорят в разных измерениях. Я бы выступал за то, чтобы дать какое-то определение революции, и я пытаюсь давать такое определение, которое было бы лишено позитивной или негативной оценки события. Но утопией было бы полагать, что все будут согласны с моим определением. Но, по крайней мере, я стараюсь ясно. Но есть и другое направление, которое мы стараемся дать в этой книге – изучить язык эпохи. Конечно, важно сейчас придумать научное определение, с которым мы работаем, но не менее важно и параллельно уже делать, понимать то, что делали современники под этими понятиями, и это подтолкнет наше осмысление. И в этом, я думаю, один из замыслов нашей книги. Спасибо за вопрос, важный очень.

Н. Солодников: Переходим ко второй главе. В ней представлены две статьи, Саблина и Разинькова, глава называется «Языки согласия: гражданский мир и порядок».

Б. Колоницкий: Спасибо. Это тоже такой очень важный блок. Почему? Потому что у историка есть несколько возможных грехов. То есть, у историка есть грех анахронизма, когда он приписывает эпохе то, что для этой эпохи несущественно. Вторая проблема – это телеология. То есть, мы знаем, что была Первая мировая война, после Первой мировой войны была революция, после революции была гражданская война, в ходе гражданской войны была победа большевиков и был создан Советский Союз, и кажется, что это путь без развилок, что одно предопределяет другое. Вот эти два автора очень по-разному, и Разиньков, и Саблин, стараются показать, что были какие-то альтернативные пути. Точнее, даже не альтернативные пути, а очень серьезные и очень ресурсные попытки реализации другого сценария, который отличался от того, что было на самом деле. И в частности, это было связано с риторическим обеспечением этого сценария. На мой взгляд, Михаил Егорович Разиньков делает это через чур уж пристрастно, иногда какие-то попытки предотвращения Гражданской войны были, мне кажется, скорее, тактическими временными союзами, но это очень важно, и я благодарен ему, что он это делает. Саблин работает с понятием «парламентаризма» как какого-то ресурса по смягчению, локализации и предотвращению гражданской войны. В конечном итоге, этот сценарий не сработал, но он был достаточно важным вектором, который влиял на ситуацию в разных регионах, в том числе, и на его любимом Дальнем Востоке.

Н. Солодников: Третья глава у нас называется «Власти и идентичности: вожди, граждане и республика». Вот этот материал Резника, который «Вожди революции и легитимация гражданской войны», чрезвычайно интересно вообще понятие «вождь» и то, как он начинает вживляться в эту эпоху. Расскажите, пожалуйста. Про все три – «вождь», «гражданин» и «республика».

Б. Колоницкий: Вот эта статья Резника, с одной стороны, тоже как бы исходит из предшествующих наработок нескольких авторов этой книги, которые работали по культу вождя или, если угодно, про культуру вождизма. Статья Резника важна в том отношении, что он хотя бы попытался связать два дискурсивных потока – разработка левыми радикалами, в первую очередь, большевиками, языка гражданской войны и легитимации гражданской войны и даже, как он показывает, приводя убедительные цитаты, сакрализации гражданской войны, одновременно с развитием культа вождя, культуры вождизма. Это очень интересно и перспективно, и мы тоже будем над этим работать. Но Ёсиро Икэда написал про граждан, но это вообще такая интересная штука, которая нуждается дальнейшего изучения. Почему? Ну это немножко отсылает нас и к началу этой истории – термин «гражданская война» появился в специфической ситуации, если я правильно помню, Цицерон это придумал, и он отражал новую ситуацию, потому что, скажем, войны с рабами в Риме не называли гражданскими войнами, потому что это не граждане; войны с союзниками – это тоже были не гражданские войны, они описывались по-разному. Греческая терминология тоже не очень подходила, потому что там был полис, а здесь что-то другое. Были граждане, были конфликты между полноправными гражданами, понятие «гражданская война» появилось, и оно очень важно для этого текста. Что там еще важно, «республика»… Дело в том, что сейчас про язык республики пишут очень много, и Европейский университет в Санкт-Петербурге это такой оплот республиканизма и теоретизирования по поводу республиканизма и прочее-прочее. И мне кажется, что одна страница, которая рассматривается в этом большом поле полемики о республике, и отсылка к классическим книгам Скиннера и Покока, понимание республики в 1917-ом году, потому что страна покрывалась сетью республик, который бросали вызов центральной власти. Дмитрий Иванов заинтересовался этим, потому что изучал Шлиссельбургскую республику, потому что весной 1917-го года, не так уж далеко от Петрограда появился центр, который, в силу особой расстановки сил там, бросал вызов центральной власти. Потом появилась Кронштадтская республика, еще более знаменитая, Царицынская республика, Кирсановская республика в Тамбовской губернии или в Рязанской, я сейчас не помню, и вот этот процесс дробления, суверенизации, если хотите, который совпадал с революционной радикализацией, он был очень важен. И вот различное использование слова «республика» и совершенно особое словосочетание «демократическая республика», вот что позволяет описать, когда мы говорим о политических событиях 1917-го года.

Н. Солодников: Четвертая глава, заключительная, называется «Политические образы врага: большевизм и “большевизмы”». И тут у нас, значит, работа Тарасова, которая называется «”Ленинцы” и “большевики”», еще одна его работа «”Большевизм” как собирательный образ врагов революции в 1917 г.», и Павел Рогозный, специалист по церкви начала двадцатого века, называется «”Церковный большевизм” (история развития термина)».

Б. Колоницкий: Понятно. Тут тоже мы отсылаем к кажущейся понятности. Ну, большевики, большевизм. Ясное дело, член партии, у него партийный билет, он молится на Ленина, или иногда критикует, уважает, он его лидер. Но как мы увидим из этих текстов в семнадцатом году и позже, это иногда что-то другое. Это иногда синоним просто политического радикализма. А иногда и не только политического радикализма – иногда людей, которые совершали какие-то общественные поступки, называли большевиками. Но близко иногда к слову «большевизм», как ни странно, термин «анархо-большевизм» появляется. Иногда это что-то вроде хулиганства. Украинские большевики – это, вообще-то, сторонники украинского национального движения, украинского национального проекта. Появляется словосочетание «черносотенные большевики», это правые радикалы, которые используют правые методы. То есть, это знак какого-то радикализма. Или иногда какие-то просто хулиганские ребята, которые пытаются набрать себе вес, называют себя большевиками, их банду так приятнее структурировать. Кто-то из них стал большевиком, кто-то нет. Один из самых ярких примеров, это «церковный большевизм» у Павла Рогозного. Словосочетание, которое кажется оксюмороном совершенно, но показывает нам особенности языка 1917-го года. Это не самоназвание в 1917-ом году, а уничижительная кличка. То есть, сторонников радикальных преобразований в церкви, которых было очень много, а это и какие-то интеллектуалы, которые хотели радикального реформирования церкви, и какие-то низшие служители церкви, дьячки какие-то, доли хотели побольше – их оппоненты именовали их церковными большевиками. В то же время, они иногда сами себя называли церковным пролетариатом, а своих противников – церковной буржуазией. То есть, мы видим, как этот модный политический язык влезает в полемику самую разную, в том числе, и религиозную. Часть аудитории может помнить, а часть аудитории не может помнить по возрасту, мы ведь помним, как в конце восьмидесятых и начале девяностых тоже такое гипервлияние политического языка, который влезает в разные сферы жизни.

Н. Солодников: Два у меня еще вопроса, Борис Иванович. Первый, возвращаясь к началу разговора, – продолжение, какие планы? Вы сказали, что хотите продолжать, что именно будете делать?

Б. Колоницкий: Спасибо. Ну, как и на все, денег не хватает и времени не хватает, но одна из вещей, которые очень хотелось бы сделать – «Политическое использование понятия “гражданская война” в России», посмотреть, когда использовалась и когда не использовалась и где-то до конца 1918-го года это довести. Когда это слово табуировалось, какие другие значения использовались, какие другие значения принимались – там уже что-то интересное нащупывается. Второе, если, опять-таки, хватит времени, жизни и денег, вот культура вождизма – это нас очень интересует, несколько людей в команде над этим уже работают.

Н. Солодников: Ну и тогда еще актуализируем немножечко. Поглядывая, глазами историка, на то, что происходит сегодня, можно ли уже предполагать, какие слова, которые сегодня так часто возникают в общественном, политическом, я уж не знаю, научном пространстве, через 70-80 лет, а может и раньше (историческое время, некоторые считают, ускорилось) потребуют такого пристального разбора внимания? Из тех, что сегодня используются, как вам кажется?

Б. Колоницкий: Спасибо. Очень хороший вопрос. Знаете, американцы говорят, что очень хороший вопрос, когда они не знают ответа. Но сложно предположить. Ведь сейчас речь идет о том, что какие-то слова табуируются официально, цензурой запрещаются, так ведь? Слово «война» в каких-то контекстах. А это уж точный знак, что какие-то переводы будут нужны. Какие еще… Давайте, может, я подумаю и отвечу потом?

Н. Солодников: Это будет домашнее задание.

Б. Колоницкий: Хорошо, я буду усердно работать.

Н. Солодников: Спасибо огромное. Дорогие друзья, Борис Колоницкий, сборник, который называется «Слова и конфликты: язык противостояния и эскалация гражданской войны в России», настоятельно рекомендую вам эту книжку прочитать. Борис Иванович, спасибо огромное, до новых встреч. А мы встречаемся в 13:30, чтобы поговорить с Евгением Вышенковым о невероятной книге «Именем братвы». Все, спасибо.

Б. Колоницкий: Спасибо большое, что пришли.