Николай Солодников: Добрый день, дорогие друзья! Спасибо огромное, что вы пришли сегодня к нам в таком большом количестве. Мы начинаем февральские «Диалоги».
Сегодня у нас, как всегда, три разговора. Через час начнётся разговор, который мы назвали «Журналист на войне». Будут два замечательных человека: журналист, многолетний специальный корреспондент издательского дома «Коммерсантъ» Ольга Алленова и Валерий Мельников, выдающийся фотограф. Поводом для этого разговора стала книга авторства Ольги Алленовой, которая называется «Форпост. Беслан и его заложники». Это книжка, которая посвящена трагедии в Беслане. В Беслане Ольга провела все те дни, что происходил тот ужас, о котором мы все с вами знаем и помним. Она смогла об это написать так, как… По мне, это намного сильнее, чем то, что было сделано моими коллегами-журналистами на телевидении или в ютьюбе. Эта книжка должна быть в каждом доме. Думаю, разговор будет гораздо шире, чем книга, потому что там есть о чём поговорить.
Третий диалог — это два замечательных режиссера, которые ещё никогда не принимали участия в «Диалогах», Кантемир Балагов и Юрий Быков. Мы назвали его «Кино: условия работы» — про то, как сегодня нужно себя вести и что делать для того, чтобы быть успешным режиссером. Какими принципами нужно руководствоваться, чтобы у тебя вообще была возможность снимать кино,. Интересный, мне кажется, будет разговор.
И я с большим удовольствием представляю нашу первую пару участников, с которыми мы поговорим о наболевшем, о текущей повестке дня. Мы поговорим о той глобальной не то что политической, общественной глобальной реформе, которая грядёт и неминуемо, видимо, произойдёт в апреле. Я говорю об изменениях в Конституции нашей страны и вообще о политическом переустройстве нашего государства. Об этом мы поговорим с замечательными нашими героями. Во-первых, человек, который первый раз участвует в диалогах, за что ему огромное спасибо, нам всегда приятно, когда появляются новые люди. Это политолог, главный редактор сайта carnegie.ru, который мы очень любим, — Александр Баунов. И…
Демьян Кудрявцев: Забыл, как зовут?
Н. Солодников: Как зовут тебя, я помню, но вот должность... Что надо говорить? Медиаменеджер, человек, который много лет имел отношение к издательскому дому «Коммерсантъ», по-прежнему имеет отношение к газете «Ведомости», — Демьян Кудрявцев.
Раз я вас представил первым, Александр, вам первый вопрос. То, что случилось во время государственного послания, когда Владимир Владимирович Путин объявил о грядущих реформах, — для вас было ли ожидаемым такое развитие событий, учитывая что Владимир Владимирович на протяжении многих-многих лет говорил, что не будет ни при каких обстоятельствах менять Конституцию Российской Федерации и позиционировал себя как легитимист в этом смысле?
Александр Баунов: Это было неожиданно не только для меня меня, но и, судя по тем сообщениям, которые приходят от людей, связанных с законодательной и исполнительной ветвью власти в России, это было довольно неожиданным и для них. Есть версия, которую я не могу проверить и, соответственно, подтвердить, что даже премьер-министр Медведев не очень был в курсе самой важной части послания, конституционной.
При подготовке послания обсуждали, что будут касаться Конституции, что будут введены какие-то поправки социальной направленности. Видимо, все поняли так, что это будет, чтобы подтолкнуть, подпереть «Единую Россию» перед выборами, ну и вроде бы всё. И вдруг возникает эта секретная часть послания, назовем её так, которая касается статей о переустройстве государственной власти в России, хотя намёки были.
Первый намёк был во время большой декабрьской пресс-конференции Путина, когда журналист одного из государственных агентств задал ему вопрос про Конституцию. Журналист задал вопрос, который был согласован с пресс-службой Кремля. Значит, Путин хотел поговорить про Конституцию. И второй намёк, сигнал был, когда послание перенесли с обычной весны на фактический первый рабочий день после длинных новогодних каникул, на 15 января. На этом догадки заканчивались.
Н. Солодников: Понятно. Демьян?
Д. Кудрявцев: Ой, кто здесь? Смотрите, я совсем иначе занят по должности и кругу интересов. Мой подход совсем с другой стороны. Как говорил писатель земли русской Юлий Дубов, «знание некоторых принципов освобождает от знания некоторых фактов». Я абсолютно убеждён, и у меня есть к этому информация, которой 20 лет, и она не протухла, что Владимир Владимирович пришёл в управление Россией навсегда.
Вопрос: «навсегда» — он меряет это длиной своей жизни или дальше? И это единственный вопрос, потому что от него зависят действия, которые он при этой жизни будет совершать. То есть длина планирования вот такая. В этом смысле мне совершенно всё равно, объявит он это этой весной или следующей, то есть сделает шаг в этой ступени. В этом смысле для меня это неожиданностью не было, не было никогда. Я не ждал этого 15 января, но, с другой стороны, мне и всё равно.
Такая картина мира позволяют принять любую девиацию внутри этого движения. А это важно, потому что Владимир Владимирович Путин так устроен, что он любит оставлять себе, с его точки зрения, максимально широкое поле возможностей. Для этого он создает, как ему кажется, это максимально широкое поле. Путём… ну понятно, что мы с вами живём в лесу. А он — так совсем живёт в лесу, потому что он, кроме деревьев, в этом смысле ничего не видит. Так устроена система потребления информации. И рапорта, да. Есть прекрасная оговорка: «Я не пользуюсь интернетом…» Вы видели, да? Это видео прекрасное сейчас на ТАСС. «Я не пользуюсь интернетом, мне проще взять телефонную трубку» и не «мне найдут любого», а это очень важно: «мне найдут на любого». В этот момент аудитория останавливается. Он говорит про информацию в данном случае. В этом лесу он специально прокладывает, как ему кажется, 189 тропок. В лесу очень легко проложить тропки, любое дерево обходишь. Это когда у тебя автострада в виде нормальной демократической традиции, нормально действующей конституции, не побоюсь этого слова, ты как-то по ней должен идти в цивилизованном мире.
А в лесу есть миллионы вариантов, и он всё время находится в этой точке миллионов вариантов. Многих из них мы не знаем, и они не для нас, они для чиновников. Или для элит разного рода, как они их называют, а я так не люблю называть. Но многие из них вы помните. Помните историю с двумя вице-премьерами? До последнего дня, до момента объявления выборов у вас два вице-премьера, Иванов и Медведев, на всякий случай, чтобы никто не догадался. Чтобы никто не сделал ставку раньше времени. Чтобы другой ни в коем случае не остался хромой уткой. То есть он сам.
Это вообще российское чиновничье представление о слабости. Решённость, предопределенность вокруг предопределённости оставляет слабость. А радость и счастье слабости, многообразие слабости этим людям не знакомо, они с ним борются всё время. Поэтому он в этот раз устроил так.
У нас есть 5-6 тропинок, которые вижу я, безусловно, 15, которые видит Александр, потому что он больше занимается политологией, и ещё там 200 вариантов. Мы можем объединиться с Беларусью. Сейчас уже не можем, но на состояние 15 января ещё могли. Он может возглавить Совет Федерации, и пожизненно. Он может возглавить правящую партию и быть вечно — схема Берлускони.
Эти поправки — не поправки про как будет, это поправки про «я вам не скажу, как будет». Это вот такие поправки, и в этом смысле они конечно шаг вперед. Не в смысле, что они прогрессивные, это просто следующий шаг. Но это конечный шаг, мы сейчас с вами увидим много разных других. В самый неожиданный момент, вот вы просыпаетесь…
Вообще история про конспирологию момента — очень русская. Она досталась Владимиру Владимировичу Путину в наследство от демократии. Это очень любила делать предыдущая администрация тоже — Юмашев, Волошин, это их логика. Просыпаешься утром, а Степашина уже нет, вообще. В 8 утра нет. Просыпаешься 31 декабря, а «я устал, я ухожу». Знаете, что он не говорил этого никогда? Этой конкретной фразы не существует. Но всё подготовлено, выстрел этой фразой был везде, и дальше уже никто не смотрит, что он конкретно сказал. Спецоперации, во-первых, придумал не Путин, во-вторых, они приятны обществу, им кажется, что их будоражит. И они безусловно удобны этим акторам. Я принципиально против [того, чтобы] вестись на эту логику и говорить: «Вау, что-то случилось». Ничего не случилось. Всё, что случилось, случилось в 99-м году и с тех пор каждый день случается.
Н. Солодников: Давай сейчас уточню этот твой главный посыл у Александра. Вы согласны с тем, что причина любых таких телодвижений, даже таких глобальных и серьёзных, лишь одна — Владимир Владимирович Путин останется у власти до конца. До конца чего — это вопрос, наверное, уже следующий.
А. Баунов: Демократия часто обвиняет авторитарные режимы в том, что они играют не по правилам, потому что у них есть возможность сконцентрировать ресурсы на нужном направлении и всех разгромить. Как китайская экономика, российская пропаганда сильна именно тем, что государство может сконцентрироваться и нанести удар.
С другой стороны, долгосрочно авторитарные режимы, с точки зрения демократии, проигрывают, потому что у них есть момент слабости — это передача власти. В демократии смена правящего лица не означает конец режима. Это, собственно, продолжение режима, это заложено в ДНК режима. У авторитарных систем смена правящего лица — это, в общем, конец режима.
Авторитарный режим всегда решает эту задачу: как сделать так, чтобы смена правящего лица не означала смены режима? Самый простой ответ на этот вопрос — остаться у власти навсегда. Это очень большое искушение, которое Путин не преодолел, тут я с Демьяном согласен. Но я не думаю, что он собирается править до смерти, тем более я не думаю, что он собирается править именно на президентском посту.
Д. Кудрявцев: Я этого не говорил.
А. Баунов: Есть, особенно если вы почитаете, западный дискурсивный поток по поводу России, что Путин восстанавливает Советский Союз. Путин не восстанавливает Советский Союз, метод Путина — это построение России путём тщательного избегания тех ошибок Советского Союза, которые привели к геополитическому провалу и к проигрышу своему геополитическому оппоненту. Одна из ошибок — что советские руководители, последние, по крайней мере, оставались у власти — у ручной такой, исполнительной, менеджерской власти до смерти или до глубокой старости.
Я не думаю, что Путин хочет стать героем пускай доброжелательных анекдотов, как Леонид Брежнев, но в принципе мы видим, что застойный период сейчас популярен у людей. И я не думаю, что он хочет оставаться там до глубокой старости, именно занимаясь ручным менеджментом. Соответственно, задача очевидна: уйти, не уходя. И как минимум уйти таким образом, чтобы следующий российский режим не строил свою легитимность и не легитимировал себя через отрицание наследия предыдущего российского режима.
А это наши традиции. Если мы посмотрим на весь российский XX век, он был устроен ровно так. Февраль полностью отрицал наследие царизма, Октябрьская революция — наследие февраля. Сталин — это режим реставрации, который уничтожил режим революции. Хрущев строил свою легитимность внутри партии на отрицании сталинского периода, Брежневское политбюро — на отрицании эпохи волюнтаризма и вообще всей этой эксцентричной аномальной фигуры Хрущева, Горбачев — на отрицании застоя, Ельцин — на отрицании всего советского периода в целом. Ну и Путин — мы видим, что его легитимация стоит на отрицании девяностых. Вот Путин явно хочет этого избежать. Он хочет эту традицию каким-то образом прервать. Прервать так, чтобы его сменщик, его преемник стоял на общей с ним платформе легитимности.
Как это сделать — не очень понятно, потому что пока в русской традиции ХХ века такого не было. Ещё замечу, что все эти отрицания отрицаний происходили формально, говоря между нами. Революций было только две, 1917 год и 1991 год, а так это всё происходило внутри одной и той же системы. Вроде бы система остаётся — советская, ельцинская Конституция, а твой наследник начинает тебя отрицать и на этом выстраивать собственное право на власть. В том числе и смена Конституции связана с тем, что он хочет, во-первых, уйти из ручного управления страной не стариком и не в гробу. Судя по всему. И, во-вторых, да, контролировать своего наследника, чтобы наследник не строил свою легитимацию на отрицании путинского наследия.
Д. Кудрявцев: Да я вообще ни с чем не согласен! Про героя благожелательных анекдотов: знаете, новый анекдот, вчерашний? «Снять Медведева может только тот, кто его надел». Знаете, нет? Всё уже пошло, поехало, все анекдоты на месте, чё вы? Говорю как бывший владелец сайта «Анекдоты.ру» поэтому как бы…Чё вы?
На самом деле Александр прав, просто есть разные способны на это смотреть. Он говорит: «Он не хочет оставаться на своем посту, он уйдёт, будет контролировать своего потомка». Да это те же слова, в профиль только.
Только с какого поста он не уйдёт? Президента РФ? Нет такого поста. Пост называется «Владимир Владимирович Путин». С него он никуда не уйдёт, с ним он будет рулить страной. То есть до смерти — не знаю, но пока будет чувствовать себя в силах. Медицина работает, будет чувствовать себя в силах долго. Так он планирует. Я же вообще не говорю, как я к этому отношусь. Можете ли вы в это вмешаться как-нибудь? Да, наверное. Я просто говорю, как логика системы работает. Она работает, исходя из вот этого.
Кроме того, внутри этой магистрали, внутри этого тренда есть изменения. Владимир Владимирович Путин не хотел быть президентом РФ, отказывался несколько раз. Потом он не хотел править больше двух сроков. И эти сроки должны были быть по четыре года. У меня есть этому разные доказательства, я даже в фейсбук их публиковал. Но жизнь же меняется! То есть как бы меняется, он развивается. Он не хотел захватывать Крым — ну, человек меняется.
В общем магистраль состоит в том, что нельзя прийти частично. Она как бы в нём живёт и в его окружении, в этом способе существования, в людях, сформированных в то время. Когда мы говорим, — и Александр абсолютно прав, — что он не хочет повторять ошибок Советского Союза, он не хочет повторять то, что он считает ошибками в Советском Союзе. Это совершенно не значит, что это те настоящие ошибки, которые, например, считаем [ошибками] мы или, например, я или кто-нибудь из вас, другой. Понимаете?
Не надо ничего упрощать. Я очень не люблю упрощения. Владимир Владимирович — человек, может, и не самый сложный, но все-таки непростой. И обстоятельства, в которых он живет, и эта должность, делают всю ситуацию очень непростой. Вот попытка подвести их под простую модель, есть много такой аналитики. Коротко это называется «водка — как сейчас, а порядок — как тогда». Это упрощение. И именно поэтому я говорю, что 100 тропок он будет постоянно держать. Да, одна из тропок может называться «Дэн Сяопин» или «отошёл и не во что не вмешиваюсь», но Владимир Владимирович как никто знает цену выстроенной им системы и как никто знает цену российского политического класса. Может быть, он неправ в его оценке, может быть прав, это покажет время. Но он его глубоко презирает и глубоко ему не верит. Поэтому он прекрасно понимает, что, когда он отпустит одну из 12 вожжей, остальные 11 придётся потерять очень быстро. Поэтому моё глубокое убеждение, и я тоже имею право на ошибку, состоит в том, что он будет меняться в сторону пусть сохранения какой-то легалисткой — вот этой наклеечки и постоянного переименования каких-то сущностей, — но в сторону ужесточения контроля над ситуацией, а не в сторону его смягчения в независимости от того, как это будет называться.
Другой вопрос в том, что работать до ужесточения будет всё хуже. В смысле, всё менее эффективно оно будет работать. И что будет только подталкивать к тому, что ужесточать надо больше. Оно работает хуже, на одной верёвочке всё держится плохо, на двенадцати всё держится плохо, надо построить двадцать четыре. Не задуматься, что, может, оно просто не должно держаться на верёвочках, а на чём-то другом, а просто увеличить количество этих верёвочек. И это главный тренд, который они будут играть, а как будет происходить на самом деле, зависит не только от них, а от российского общества, провидения и от остального мира тоже в целом.
А. Баунов: Я бы сказал, что это легалистский футляр, или ножны, или колчан, что-нибудь в этом роде. Там верёвочки, действительно, возникают новые. И, продолжая метафору, вот лежат институты государственной власти, известные нам, Дума и президентская власть, и судебная, и неизвестный нам Государственный Совет, и более известный Совет безопасности. Действительно, от них эти поправки протягивают какие-то новые шнурки, которые непонятно как будут завязаны потом, и как их возьмут в руку и в какие узлы завяжут.
Очевидно, эти новые шнурки, верёвочки протягиваются. И это очень похоже на упомянутый 2008 год, потому что для журналистов 2008 год интерпретировался в устойчивой фразе «проблемы 2008 года» — эта самая проблема уже в тот момент достаточно авторитарного Путина как передать власть, а с точки зрения Кремля эта проблема звучала как «план Путина — победа России», при этом план не раскрывался. Детали плана мы узнали постфактум. Уже потом мы узнали, что это будет смена именно с Медведевым только на один срок, что за этот срок эти сроки будут удлинены, и эти новые длительности применительны к следующему президенту. Потом будет рокировка и так далее.
Вот сейчас ясно, что такой план есть, но он по-прежнему остается тайной. Тайной он будет оставаться, действительно, до конца. Отчасти для того, чтобы у нас не было возможности предвосхитить события. А отчасти потому, что момент передачи власти — это момент слабости авторитарного режима, и он должен пройти как можно быстрее, как можно неожиданнее и как можно таинственнее. Путин не только избегает тех ошибок, которые привели к поражению перед лицом геополитического противника его страну, но и в общем-то повторяет успешные модели. Одна из успешных моделей — его собственное президентство, то, каким образом, сдвинув срок выборов, неожиданное назначение его премьер-министром, потом исполняющим обязанности президента спутало карты гораздо более серьёзных его тогдашних противников — группы коммунистов, потом группы передела, условно говоря, Лужкова, Примакова. Сейчас у него таких внутренних противников нет, как тогда. Но есть внешние противники, есть геополитический противник, который может вмешаться в какой-то деликатный момент передачи власти. Поэтому Путин, который откладывает, оттягивает серьёзные ключевые решения на последний момент, здесь действует с опережением.
Здесь он, кстати, действует на 100% характерно для себя. До 2024 года очень много времени. Он выходит настолько заранее, потому что никто не ожидает, что он выйдет настолько заранее.
Н. Солодников: Только в этом причина этой спешки, о которой все говорят?
А. Баунов: Одна причина — антиципат, предвосхищение событий, это застать врасплох внешнего и внутреннего противника внутри элиты, собственно, оппозиции. Посмотрите реакцию западной прессы: они не подготовились к тому, чтобы ударить по процессу передачи власти в России, чтобы изобличить её лицемерие, казуистику, авторитаризм. И даже эта тема «Путин навсегда» очень слабо звучит, потому что как-то непонятно, как-то рано это всё получилось и мутно — не за что ухватиться. И во-вторых, сам процесс перемен является моментом слабости. Слабость не предшествует и не является следствием процесса перемен, а она порождается самим процессом. Смена необходима, потому что нужно как-то передать власть. То есть он не собирается просто отменять действие Конституции, но этот момент слабости нужно тоже ускорить. Он должен быть пройден как можно быстрее. Да, 15 января мы выступаем, 22 апреля мы голосуем, видимо, ко Дню Победы мы подписываем и живём с новой Конституцией.
Н. Солодников: Демьян, теперь главный вопрос, ты сам уже начал об этом говорить. Нет такой должности «президент», есть Владимир Владимирович Путин, и он работает Путиным. Дальше ты сказал, что Путин как никто знает цену современного политического класса в России, в том числе политических или общественных институтов, если они в принципе в России есть. Он цену знает. Мы в этой стране живём и тоже видим, насколько нам это доступно, что происходит со страной и вокруг страны, и мы не та страна, которой мы были пять лет назад. В нашем составе есть Крым. Есть Украина, есть Сирия — не в нашем составе пока, я имею в виду своеобразные вопросы или проблемы, на которые страна или Владимир Владимирович Путин пытаются отвечать. Есть тот мир, который нас окружает. А современная Россия в окружении всего этого со всем этим багажом способна выжить без Путина?
Д. Кудрявцев: Такое ощущение, что ты заканчивал курсы риторики у Володина. Даже мне это не приходило в голову. Хорошо, можно я не буду отвечать на этот вопрос напрямую, а буду отвечать на него гигантски?
Основное достоинство России — что она может выжить без никого. И более того, чем меньше ей без никого выживать, тем лучше она выживает. И это основное свойство этой территории. Вопрос, как мы ко всему относимся. Нет никакого другого вопроса. Политика — это сумма отношений и взаимосвязей, как экономика — это вопрос нашего доверия к финансовой системе и к инвестициям. Дальше мы доверяем, что эта бумажка в ответ на ваш труд чего-то стоит. Так и политика — это вопрос суммы наших пристрастий, тех или иных уверенностей, наших отношений. В связи с тем, что у меня этих как бы ноль, я не субъект политических отношений. Поэтому отвечать на такой вопрос я не могу. Что значит, выживет ли Россия?
Н. Солодников: Ты же поэт, ты же понимаешь, о чём я говорю.
Д. Кудрявцев: 1/6 часть суши никуда не может деться. Русская культура сильнее русского народа.
А. Баунов: Она уже 1/7.
Д. Кудрявцев: Надо сказать, что остальное тоже никуда не делось. Идея в том, что сейчас в космосе в созвездии Змееносца возникла дыра, не черная дыра, а плазменная дыра в 160 млн лет. Невозможно представить, 15 наших галактик. А представьте, вот Россия не выжила, и тут что? По мне, так хоть китайцы.
Я считаю, что Россия — это стремление к политической нации. Россия — это не этнос, не народ в полном смысле слова, Россия — это пространство, освоенное русской культурой без формирования политической нации, извините меня за такую формулировку, и она должна как-то сформироваться. Если она сформируется не так, как мы это видим сегодня, а через раздробленность, через иную субъектность, мне — не вам, я только за себя — мне-то всё равно, мне не страшно.
Они всё время говорят: «Вам нужны гигантские потрясения, а нам нужна великая Россия», — цитирую покойника. Дело ведь не в потрясениях, дело в том, что мы понимаем под великой Россией. Они понимают вот это — некую стабильную бронзовую вещь, у которой есть границы, правила, и так далее. А я понимаю под Россией только одно: ребёнок должен знать, кто такой Пушкин. Больше меня ничего не волнует. Пока на этой территории существуют дети, которые знают, кто такой Пушкин, это Россия. И в этом смысле она выживет без Владимира Владимировича Путина. Может быть, и без нас с вами, может быть, ей от этого будет лучше — без нас, без Владимира Владимировича, и без тех, кто старый. Извините, ну, правда. «Долгая память, — писал ваш тут сосед, — хуже, чем сифилис» — в этом смысле. В какой-то момент нужно обнулить эти представления. Если обнуление этих представлений приведёт к тому, что люди будут называться как-то иначе, но жить здесь, жить счастливо, жить сытно и помнить, кто такой Пушкин, значит, Россия выжила. И это единственное достаточное условие для меня.
Теперь, если говорить серьёзно и не про то, выживет ли Россия без Путина, а про то, готова ли она к трансформации, ведь это же ключевой вопрос.
Н. Солодников: Я собственно это и имел в виду.
Д. Кудрявцев: А что не спросил?
Н. Солодников: Я придал этому поэтическую форму.
Д. Кудрявцев: А-а-а, понял. Вот так и всё, за них за всех надо договаривать. Готова ли Россия к трансформации? Нет, конечно. Более того, она сейчас готова к ней меньше, чем была готова некоторое время назад. Так это устроено, к сожалению. Про «верхи не могут, низы не хотят», я сейчас не про революцию говорю. Я про то, что власть не отпущена некоторым поколением и некоторой экономической стратой бюрократической, которая будет отпущена в силу естественного порядка вещей. Это Путин может прожить вечно, и дай ему бог здоровья, но все эти кровопийцы, красные директора делись куда-то, они кончились. Сначала они кончились, потому что они были неэффективны, потом они кончились в силу лет. Они ушли. Так же и это.
Люди, сформированные сейчас тем странным отношением, в котором капитализм работает одновременно со страшной системой непотизма и, по сути дела, продолжением позднего совка, в котором договоренность важнее, чем госплан, потому что госплан не работает без договоренности. Вот это странное сообщество хозяйственных полковников, которое не выродилось в хунту, потому что у хунты, — которая тоже состоит из хозяйственных полковников, — есть некоторые обязательные условия. Да, она должна быть аристократична. Она должна представлять, что она выше чем те, кого они пасут. И с нами то же произойдёт: пара поколений пройдёт, и они будут уверены, что они выше нас. Но пока не произошло. Поэтому мы не хунта, а мы силовая бюрократическая машина. Она отдаст власть к моменту, когда она будет не в состоянии удержать. Этот момент самый пугающий. Ведь на самом деле почему я не поддерживаю Путина? Потому что момент его слабости может легко превратиться в момент их слабости. В каком-то смысле обязательно превратится. Путин сильнее их, в том числе потому, что это специально сделано, чтобы внутри них не выросло никакой угрозы существующей системе. Почему после сильного авторитарного правителя чаще всего приходит не обязательно сразу демократия, а слабый авторитарный правитель? Потому что сильному к этому моменту отрубили голову. И именно та причина: он знает свой политический класс, он же им занят всё время, он его пропалывает. Это его основное занятие — прополка политического класса.
Прополка — не только вытащить и выкинуть, это и коррумпировать. Был Рогозин, он подавал какие-то голоса, но он специально подавал, чтобы его коррумпировали. Потом приходим, берём и ставим тебя этим самым — так коррумпирована вся оставшаяся структура СПС ещё в конце нулевых годов. А кого-то пришлось выгнать из страны, завести уголовное дело, ещё что-то произошло, тот в силу возраста вышел из обоймы.
Эта прополка происходит и будет приходить всё время, и в этом смысле Россия не готова к переменам. Она не вырастила консолидированный дисперсный политический класс, внятный по отношению к идеологии, собственности, к друг другу. Не единый, потому что единое на такой территории работать не может, и в этой культуре единое работать не может, оно сразу становится авторитарным, а согласный — несогласным. Это обязательное условие российской демократии. Этот класс не обязательно должен быть полностью сформирован, чтобы прийти к власти, но он должен формироваться. У него есть этап формирования до прихода к власти, этап формирования после прихода к власти. Этап формирования до прихода к власти не закончен. Некоторые пессимисты считают, что и не начат. Но я считаю, что он происходит. Никуда не денется, всё произойдёт, надо только выучиться ждать, быть надёжным и упрямым, спасибо.
А. Баунов: Я, кстати, хочу обратить внимание на один конституционный парадокс. Те степени свободы, которых мы достигли на рубеже 80-х и 90-х и с тех пор их не преодолели, они сформировались, во-первых, при авторитарной или даже тоталитарной конституции 70-х годов, и, во-вторых, с этим самым задавленным населением и прополотым гораздо более тщательно и долго политическим классом. Та степень несвободы, которую у нас сейчас принято оплакивать, сформировалась при демократической конституции 90-х годов, самой демократической в российской истории. В этом смысле конституция как документ, который фиксирует политическую реальность, и та степень свободы, при которой живёт общество, очень слабо коррелируют друг с другом. Ещё раз, наша свобода достигнута при авторитарной конституции, в несвободу мы провалились при демократической конституции.
По поводу политического класса и готовности к переменам, насколько они могут быть внезапны, и Франсиско Франко. Франко 40 лет правил Испанией. У Франко было несколько фобий: он очень боялся порнографии, поэтому, когда хотели политически убрать какого-то вылезающего в либеральную сторону министра, ему приносили такое вот досье. Если при этом министре печати и информации появились женщины в купальниках на обложках журналов, его снимали, например. Во-вторых, он боялся политических партий. Он считал, что политические партии привели страну к катастрофе во времена Республики, и это причина гражданской войны. И до смерти он позволял много чего: в 60-е произошло испанское экономическое чудо, когда Испания была второй после Японии по скорости экономического роста, ушестерила подушевой ВВП. И это всё при авторитарной [власти] — это к вопросу о переменах. О переменах — смотря где. Нам, правда, это не светит, но тем не менее тогда это там произошло. Но до самого конца политический класс, политическая система были сформированы лично Франко вручную. В 1969-м он провел референдум. Он боялся очень слова «конституция», потому что это что-то буржуазное, либеральное и масонское, связанное с конкуренцией партий, поэтому он это назвал Органическим законом, Ley orgánica. Это был закон о том, как устроена испанская политика и как будет передаваться власть после его смерти. Потому что при предыдущем референдуме 1947 года он был провозглашен пожизненным правителем. Люди пришли и за это проголосовали. У нас тоже такого нет пока. Потом он умер в 1975 году, и вручную отобранный его же усилиями парламент, кортесы, через полтора года проголосовали за закон о политической реформе. Через полгода люди вышли и просто отменили принятую на этом референдуме конституцию, которую он так тщательно готовил в течение десятилетий. Смели за полтора года весь политический строй — сами, просто потому, что он устарел. Совершенно ничего им не помешало. Никакие воспоминания, никакие страхи. Ручное формирование депутатского корпуса, министерского корпуса, окружения нового короля — всё это не сработало. Этот новый король принес клятву на верность принципам «Национального движения», была такая правящая партия. Даже не партия, а что-то вроде народного фронта, просто всё собрали, что было. И клятву семи основным законам Испании, среди которых Органический закон, закон о передаче власти, закон о труде и так далее — то, что заменяло конституцию. Молодой король всему этому поклялся и через полгода всё это отменил. Никто ничего не сказал.
Д. Кудрявцев: На самом деле мы не спорим, мы просто по-разному называем одно и то же. Я могу вам ещё примеров набросать прямо из вашей жизни. 1989 год, первый референдум на этой территории. Сохранение Советского Союза, все пошли дружно, и я тоже, и проголосовали за сохранение Советского Союза. Там был результат, Путину и не снился такой результат. Он простоял меньше года. Все эти люди, проголосовавшие за сохранение Советского Союза, потеряли свой Советский Союз через год, ни одна собака не вышла на улицу просто поплакать или сказать: «Очень жалко». Ни одна! Позже, через три года они все вышли на улицу с криком: «Где наш Советский Союз?» Потому что экономически их до этого довели. Первое голосование было идеологическим.
И действительно, ценность нынешней конституции и ценность предыдущей конституции, в общем, невелика, в этом смысле можно дальше согласиться с Алексеем Навальным. Но проблема ведь не в том, какая она есть. Она такая есть, потому что мы к ней так относимся. На самом деле, она совсем неплохая. Вопрос в том, что в ней соблюдается. Чем рождены кризисы 1993 и 1996 года и даже в каком-то смысле передача власти Путину? Тем, что существовал Ельцин и некий его демократический хвост, класс, который не хотел перешагнуть через эту конституцию, потому что казалось, что конституция — важная вещь, через неё нельзя перешагивать. Можно, конечно, расстрелять Белый дом, потому что это за рамками конституционного вопроса, потому что как раз возник конституционный клинч. Поэтому вопрос же не в этом. Конституция — это не что написано, что написал Франко, Брежнев, Сталин или кто. Конституция — это то, что с годами, с поколениями будет написано в вас. И вот тогда её нельзя поменять.
Совершенно неважно, что напишут, этого не успело произойти. Мы можем по-разному спорить, сколько времени на это нужно и что мы завтра проснёмся и выяснится, что уже всё произошло и так далее. Но это просто означает, что видимые и подспудные маркеры действия разошлись. Россия, с одной стороны, — страна идиотского календаря. Не придирайтесь к слову «идиотского» в смысле иногда необъяснимого ненормированного календаря, где всё привязано к какой-то странной дате. Ну, казалось бы, кому важны выборы в Мосгордуму? Но они есть, они повод. И к этому календарному событию всё происходит. Вот клинчи — люди вышли на улицу. И когда-нибудь на таком бессмысленном поводе… Все готовятся. Президентские выборы — кто думал, что кто-нибудь собирается играть или выиграть президентские выборы? Вот эти, позапрошлогодние. Но всему обществу удобнее существовать внутри политического календаря.
С другой стороны, оно просыпается утром, Горбачёв в Форосе, никакого календаря, никакой страны, ничего нет. Они поехали в Беловежскую пущу, и нет больше ни Советского Союза, ни его календаря. Но это не значит, что к этому не было всё подготовлено. Оно с 1986 года туда двигалось, и некоторые люди книжки написали, про то, что в 1984 оно должно произойти. Опоздали, как обычно.
Понимаете, мы можем найти аргументы и про то, и про другое. Есть вопрос формализации и есть вопрос сути. Я говорю, что у Путина всё не работает. Но при этом оно всё сработает в этот раз. Натяжение не проверяется, потому что оно сейчас не под стресс-тестом. Так и будет некоторое время. Мы будем расходиться, мы будем поколенчески расходиться.
Саша сейчас сказал, что систему пропалывали и при советской власти, а она вот взяла и стала в 1991-м самой свободной в мире. Не демократичной, а самой свободной. На самом деле это не так. Они же её пропалывали внутри себя, она разделилась, общество перестало быть цельным, они совершенно её никуда не пропалывали.
Вот мы с вами живём в городе, вот улица Рубинштейна, я вырос на ней. В 1985 году на ней пели и говорили такое, что должны были прополоть, но никто не прополол. Потому что они занимались выяснением, кто после Андропова займёт Госплан, и Гришин будет главным или нет. Они потеряли связь с реальностью, а снесла их улица Рубинштейна в каком-то смысле, ну, с поправкой цены на нефть, Америку и всё остальное. Это всё происходит параллельно, одно не отменяет другого.
Действительно, демократические революции происходят изнутри полых авторитарных конструкций, а, с другой стороны, им что, изнутри демократических происходить, что ли? Они когда должны происходить? Они тогда и происходят. Так же будет и в этот раз. Авось без революции обойдётся, просто рассыпется как-то и само тихо встанет и пересоберётся. В этом смысле политологи вам ничего не могут сказать, их задача объяснить то, что произошло, — в смысле наша, я нас не разделяю.
И для этого всего уже достаточно объяснений. И экономическое чудо при Путине уже произошло. Когда мы говорим, может ли поменяться и может ли быть экономическое чудо, конечно не размеров Франко, — не оттуда начинали, не с такого ужаса, как начинал Франко, и потом ему потребовались сознательные реформы... Но на самом деле экономический рост России до 2008 года невероятный, не на то потраченный, не на то сделанный, поэтому потом провалившийся, — но объективно он всё равно же был. И это вопрос запаздывания и вопрос асинхронности, потому что я считаю, что это и есть ельцинский рост. И чемпионами по теннису все стали при Путине, потому что они при Ельцине научились играть в теннис. И то же самое с экономикой, все эти эффекты, эти 90-е, которые Ельцин взял на себя, с точки зрения исторической ответственности, — да, они родили тот класс, который среагировал на нефтяной бум, на всё, что позволило вырасти российской экономике в начале 2000-х, что Путин себе прекрасно поставил в заслугу. Его в каком-то смысле можно понять как игрока. С другой стороны, сами посудите, человек у власти год, происходит почти двузначный экономический рост. Это что, действительно могло за год случиться? Нет же, конечно! И вот эта асинхронность всегда путает нас и разделяет нас, ведь кто-то говорит: «Да нет, вот же при нем всё стало зашибись». А до этого ничего не было, 20 лет не было.
Так же будет, когда он будет уходить. Он будет уходить, какие-то люди будут с восторгом вспоминать нулевые, десятые, потому что на это время пришлась их молодость, они в первый раз купили трёхкомнатную квартиру, и те ошибки, которые сделает Алексей Анатольевич Навальный или кто-нибудь другой на его месте, доведут человека до того, что он скажет: «Господи, как же было хорошо при Путине». Обязательно. Эти люди сейчас сидят в этом зале.
Я несколько смен поколений видел. Они сейчас выходят на площадь. Многие люди, которые выходили в 2012 году, сейчас на неё не выходят по совсем другим причинам — разуверились. Появляются новые и так далее. Мы не можем существовать асинхронно, мы не одно общество, Россия не сформирована как политическая нация. Это будет ещё продолжаться какое-то время, возвращаюсь я к тому, что я говорил в прошлый раз. Мы всё это победим, переживём, и всё у нас будет хорошо.
Н. Солодников: Последний вопрос успеваю задать, чтобы поставить какую-то условную точку в нашем разговоре. Демьян уже сказал, что экономический успех Путина или успехи в теннисе — это политика Ельцина в том числе. Можете со мной не соглашаться, но я тоже не вижу какой-то разной России, России 90-х оторванной от путинской России. Это всё новейшая история одной страны, это история одна. Можем ли мы надеяться, что эта единая — в хорошем смысле слова «единая» — новейшая история нашей страны уже создала какие-то наработки, пусть совсем призрачные элементы, механизмы политической системы, которая способна трансформироваться в то, что мы называем демократическим обществом, управлением. Можем ли мы надеяться, что Россия свои потрясения оставила в 1991 году и подобного кардинального сильного политического слома удасться избежать, как вы думаете?
А. Баунов: Надеяться можем, гарантировать не можем, это ясно. С одной стороны, то, что делает Путин с Конституцией, — он, конечно, пытается оформить тот разрыв с девяностыми, который существует понятийно. В журналистских головах, в головах наблюдателей, в головах критически настроенных граждан, нынешний режим — это не девяностые. С юридической точки зрения, нынешний режим — это продолжение режима Бориса Ельцина: та же конституция, та же система власти, то же устройство власти, под которое Путин с его представлениями о России должен подстраиваться. Сейчас он решил, что после 20 лет власти можно выйти из скорлупы и создать собственную скорлупу, собственный институционный футляр. Поэтому мы сейчас присутствуем при процессе не очень серьёзной правки Конституции, умеренно серьёзной, даже не при принятии новой Конституции. Но по сути это создание нового режима российского. Путин хочет передать не ельцинский режим своему наследнику, а оставить собственный режим. Это сейчас происходит.
Но, с другой стороны, есть вещи, которые он не отрицает, которые являются их общим наследством, их общей платформой легитимности. Это русский капитализм. Потому что ту развилку, на которой он был в 1999 году, можно назвать русско-белорусской. Вообще, люди униженные, разозлённые бедностью, внезапно наступившей в девяностые, массовый избиратель, протестный избиратель ждали от Путина чего-то вроде создания большой Беларуси. Человек, который должен сменить Ельцина и исправить ужасы девяностых, должен построить какую-то такую страну, которая будет огромной Беларусью, похожей на огромную Беларусь Лукашенко. Лукашенко был здесь популярной внутренней альтернативой. И этого Путин не сделал, он не построил большую Беларусь, он оставил большой ельцинский класс собственников, добавил к нему собственный класс собственников. Это не совсем классический либеральный капитализм, но это и не белорусская модель. Это не такой социализм при рынке, и этого он не собирается менять. И это потому что классический социализм был одной из тех ошибок, которая обеспечивала то самое геополитическое поражение, которого он хочет избежать.
Наверное, это общее наследие обоих их режимов, обоих их периодов. Он, кстати, презирает класс собственников. Он положительно относится к капитализму как к системе, но к классу собственников, сформировавшемуся в девяностых, он относится плохо. Но это не мешает ему сохранять капитализм. И вот, если граждане тоже принимают его массово, а я думаю что массово они более или менее его принимают, я не помню социологию их, мне кажется, что возвращение плановой экономики с чем-то там фиксированным и регулируемым хочет всё-таки не большинство, это будет новый общий фундамент.
Д. Кудрявцев: Я совершенно согласен с Сашей, что всё так устроено, что Путин действительно в меру своего образования невысокого в этой области является прорыночником. Другой вопрос, что он ничего про это не понимает, и индивидуальные воплощения этого, не только идущие из 90-х, но и актуальные, кажутся ему существами второго сорта, безусловно. Но это касается и депутатов Государственной Думы и вообще в этом смысле других людей. Уважает он только специальные анклавы, Алису Бруновну Фрейндлих, например. Я не шучу ни на секунду.
У него есть пиетет к символам, существовавшим в любой социалистической или капиталистической системе до него, не получивших свою легитимность или место в пищевой цепочке от него. Миронова можно выкинуть, и все забыли, кто это такой, — второй человек в государстве был, — потому что он светил отражённым от Путина светом. А с Жириновским нужно договариваться, что-то ему платить и получать голоса, хотя печати ставить некуда, завтра можно было бы отправить на Лубянку, Кстати, никто бы из 9 млн проголосовавших за его партию не встал бы. Но он был до меня. Он смог, он сам ,он тогда, не через ярлык. То же самое — Алексей Алексеевич Венедиктов и так далее. У этого есть границы, некоторые сами сформировавшиеся всё-таки отъехали и в мир иной или на Лубянку, но в целом у него есть некоторый пиетет к этой символике. Просто в бизнесе этой символики не оказалось. Там нет таких людей. Может, за исключением Михаила Маратовича Фридмана, ещё каким-то таким случайным можно. Все остальные работали через ярлык его или предыдущий, в этом смысле никакого уважения к ним быть не может. Но это был комментарий.
Что касается [того], может ли Россия трансформироваться без потрясений, я здесь в меньшинстве. Я хочу сказать, что для меня это не принципиально, к сожалению. Культ стабильности мне кажется overpraised. Это неправильно, не нужно ценить стабильность. Я понимаю, что за этим стоит конкретная жизнь конкретных людей, школы для детей, медицина для бабушек, но нет её, этой медицины для бабушек при стабильности тоже. Её нет, она не от этого зависит. В куче нестабильных стран всё хорошо с медициной, как, впрочем, бывает, и наоборот.
Это один из небольших мифов, который на фоне 90-х пропаганде удалось продавить, — ценность стабильности, ценность жизни без потрясений. На самом деле жизнь без потрясений не очень ценна. Конечно, есть масштабы этих потрясений. Если бы меня спросили, кровь или не кровь, мы могли бы говорить, да, понятно, что как всякий либертарианец и гуманист я против таких решений. Но потрясения России нужны. Это её способ отрицать отрицание, она должна так развиваться. Говоришь, каждый в Политбюро отменял своего предыдущего. А при смене демократических партий на выборах они не этим занимаются? Наша многопартийность внутри наших литературных журналов, наша смена власти внутри нашего политбюро. Мы так это делаем, мы так это живём, я надеюсь, что когда-нибудь будем не так. Но для того, чтобы это было не так, нужно чуть больше, чем подождать, пока это за нас сделают. С кресла надо встать, кресло может упасть, задеть по ноге, — эта, у меня, например, больная. Пока мы боремся за отсутствие потрясений и соглашаемся, потворствуем отсутствию потрясений, мы на самом деле давно потворствуем отсутствию изменений.
Могу ли изменения произойти без потрясений? Могут. Шансы ничтожны. Шансы являются тогда функцией от времени. Это как бы удлиняет любую конструкцию. Я не люблю, когда говорят о менталитете, русском характере, но русская политическая культура в неких включающихся точках пассионарностей — господи, мы в Петербурге — ждать этого не может. Это ожидание не её планирование. Она не протестантская трудолюбиво ориентированная община, которая готова ждать внутри ежедневного труда. Она это не умеет. Поэтому пусть будут потрясения, просто пусть они будут к лучшему, а не к худшему, — в этом ситуация. Пять минут потерпим, зелёнкой помажем, да, будет больно, главное, чтобы это не превратилось в ухудшение ситуации, реки крови и так далее.
Для этого есть один рецепт. И этот рецепт — моя единственная настоящая претензия к Путину. То, что отобрали предприятия, их же нельзя вывезти, уничтожить. Потеряли время, мой значительный кусок жизни там потерян. Ваш, надеюсь ещё нет. На самом деле претензия только одна: убита точка про просвещение, вот она реально убита. Естественно хотеть стабильности, естественно хотеть возврата, естественно хотеть отката, естественно ждать патернализма. И то, что это падает, преодолевается не достоинством, не богатством, это преодолевается просвещением.
В каком-то смысле каждый боится своего. Франко боялся порнографии, Путин — медийный продукт, и он, соответственно, боится медиа. Это то, чего он боится. Потому что он знает, что медиа создало президента, мы даже знаем кого. Уничтожив политическую функцию медиа, мимоходом, случайно, выплеснуло и образовательную и просвещенческую функцию медиа. Как следствие уже образование и так далее. Она выплеснута, она очень тяжело восстанавливается. Без неё нет того общества, которое способно организовать бескровные потрясения и их пережить, не развалившись. Вот этот процесс — единственное, что меня пугает, волнует или я его не додумал.
Н. Солодников: Спасибо вам огромное.
