Николай Солодников: Не поворачивается язык сказать «добрый»... Но все-таки добрый день, здравствуйте всем...

Михаил Кунин: Добрый день.

Н. Солодников: Мы сегодня традиционно поговорим о трех книгах, все три книги совершенно замечательные. У нас будет разговор о двух книгах, написанных американским искусствоведом Светланой Алперс, и мы поговорим с профессором Европейского университета, научным редактором одной из книг Натальей Мазур об этих книгах. Мы поговорим с Григорием Ревзиным о его новой книге, которая посвящена городам будущего. А первый наш разговор...ну вот мы сейчас говорили, что ничего случайного в нашей жизни не бывает, и удивительным образом сегодня начинаем «Диалоги» с книги, которая посвящена отцу Александру Меню. Я эту книгу прочитал от начала и до конца, и прочитал вот недавно, где-то недели две назад. Она на меня произвела совершенно ошеломительное впечатление. Ну, во-первых, я, конечно, знал об отце Александре Мене, читал его работы и книги о нем, но вот здесь, благодаря этой книге... Давайте я уж представлю автора этой книги – Михаил Кунин, ваши аплодисменты.

У меня сложилась абсолютно целостная картина в голове. Я понял, что этот человек значил для нашей страны и значит сейчас. И особенно важно, что он значит именно сегодня для нас. Ну мы доберемся до этого момента, когда ему было очень непросто, да и нам всем непросто... В общем, поговорим. Михаил, давайте начнем вот с чего... Собственно, самое главное – вы теперь уже писатель, но вообще, вы не писатель. И это тоже отдельный момент, потому что эта книга написана не-писателем так, что оторвать от нее ну совершенно невозможно. Это просто какой-то невероятный литературный язык. Почему вы, экономист и математик, вдруг написали книгу об отце Александре Мене?

М. Кунин: Добрый день, дорогие друзья. Ну, ответ достаточно простой – это случилось непреднамеренно. Дело в том, что я был лично знаком с отцом Александром, но продолжалось это недолго. Я встретил его в возрасте своих семнадцати лет, встретил в доме моих стариков, бабушки и дедушки. Бабушка с университетских лет близко дружила с тетушкой и мамой отца Александра. И это была дружба невероятно близкая, которая длилась до конца жизни. И, соответственно, Алик, сначала маленький, а потом взрослеющий, был очень дорог и близок моим близким и дорогим людям. А родители мои были неверующими, и так получилось, что отец мой крестился только в пожилом возрасте. Поэтому, только когда я переехал после школы жить к моим старикам, тогда и произошла эта встреча, которая полностью изменила мою жизнь в большой степени. И отец Александр предложил мне тогда почитать книгу Владимира Соловьева, философа, «Духовные основы жизни», и на этой почве я с ним несколько раз встречался, у меня было множество вопросов, на которые он помогал мне найти ответы. Потом я ушел в армию на два года, это был жестокий опыт моей жизни. И когда я вернулся в 1989-ом году, для отца Александра это было время широкой проповеди, и он не имел уже такой возможности, хотя держал в сердце каждого прихожанина и каждый был ему бесконечно дорог, но физически времени стало сильно меньше. Так вот, когда его убили, сердце разрывалось и было очень больно, что я не успел выразить ему и доли того отношения и света, который произвел на меня такой переворот в жизни. Я уверен, что и в армии, в этом зверинце, я смог выдержать в большей степени благодаря его присутствию, хотя бы заочному, в моей жизни.

Вот. И много-много лет спустя, в 2018-ом году, я зашел совершенно случайно, был какой-то вопрос, к его брату, Павлу, ныне живущему. И в разговоре он сказал, что давно мечтает о том, чтобы вышла книга в серии «ЖЗЛ» об отце Александре. Впоследствии я читал его интервью, делал подборки, и выяснилось, что он говорил об этом уже много лет в разных интервью. А отец Александр любил серию «ЖЗЛ», собирал ее с юности, еще павленковские издания девятнадцатого века. В каком-то смысле это символично. И вот когда Павел сказал о своей мечте, я сразу же вспомнил о людях, которые замечательно писали об отце Александре и делали передачи о нем, и спросил: «Вот есть же прекрасные авторы и есть труды?». Он ответил, что все они заняты сейчас теми или иными проектами и никто не готов взять это на себя. И я сказал, что готов предложить кого угодно и даже себя самого. То есть, я попробую. И он ответил: «Ну что значит “попробую”?». Собственно, на этом разговор и закончился, и через несколько дней я написал главному редактору «Молодой гвардии», спросил, есть ли у них интерес к этой теме, какие требования к книге. И через некоторое время, не сразу, он ответил, что видит множество трудностей с этим связанных культурологического, исторического, духовно-богословского плана, но, если я готов все это преодолевать, он не видит причин отказываться. Вот такой у нас состоялся сначала письменный диалог в переписке, а потом, через два-три месяца, мы встретились, я принес ему самое начало, и оно ему не понравилось, потому что мне казалось важным дать исторический фон сначала. Был замечательный момент, когда отец Александр, юный двенадцатилетний Алик Мень принял решение стать священником, увидев на большом каменном мосту в день 800-летия Москвы огромный аэростат, который поднимается в небо с портретом Сталина, и он понял, что хочет стать священником. Казалось, это единственное пространство, свободное в то время от идеологии, от духа тоталитаризма. И вот этот аэростат символизировал попытку власти овладеть небом. Так вот, мне казалось важным попытаться рассказать об этом времени, дать какие-то зарисовки Стейнбека, который был в Москве в тот день и оставил замечательные воспоминания, рассказать о первых послевоенных ожиданиях москвичей и петербуржцев, ожиданиях свободы, которые были развеяны уже первым тем самым ждановским постановлением о Зощенко и Ахматовой. Но Петров, главный редактор, когда я принес ему начало, сказал, что это несколько не в духе издательства, что есть как сталинисты, так и антисталинисты среди читателей и почитателей серии, и что они предпочли бы, чтобы я начинал писать непосредственно с биографии, с семьи, с истоков. И вот это был единственный момент, когда я пошел на определенный компромисс. Когда отложил уже готовое начало и действительно начал писать с нуля, потому что я видел перед собой задачу исполнить мечту в издании книги в серии «ЖЗЛ». Но дальше со мной случилось нечто совершенно неожиданное, потому что я полностью погрузился в этот мир, в мир детства отца Александра, и почувствовал себя, удивительным образом, будто сидящим за одним столом с его мамой, тетушкой, духовной наставницей его, Марией Витальевной. Как будто каждая из них рассказывала о тех годах его детства и о своей жизни в то время. И я уже не мог оторваться, это было ну как песня, знаете, когда тебя уже сметает и уносит. И я понял в какой-то момент, что я не могу ничего менять, я по-другому не напишу, и поэтому не буду посылать какие-то фрагментарные вещи в издательство, а буду посылать уже большими частями. И если снова, по тем или иным причинам, издательство скажет, что им это не подходит, то значит, буду работать с другим издательством или издавать как-то иначе. И действительно, два примерно года я работал без обратной связи от издательства. Через год я отправил первую часть, но не получил обратной связи. Потом через год отправил вторую, позвонил им. Петров сказал, что сейчас книжная ярмарка в Англии, потом по приезду даст обязательно ответ. И ответа снова не было – ни через месяц, ни через два. Я позвонил его заместителю и только тогда выяснил, что он тяжело болен. Болен воспалением мозговой оболочки, и он действительно скоро умер. Это замечательный человек, Андрей Витальевич Петров, бывший бессменным редактором серии «ЖЗЛ» на протяжении, по-моему, четверти века. Но вот с этой книгой конкретно случилось так, что бóльшая часть времени прошла полностью без...кроме той первой встречи у нас не было обмена мнениями, обратной связи. А с другой стороны, я уже не очень в этом нуждался, потому что понимал, что полностью включен, работа эта делала меня счастливым, и я понимал, что по-другому я уже не напишу. И, в общем-то, было уже не так важно.

Н. Солодников: Я теперь предлагаю обратиться, собственно, к жизни самого отца Александра Меня. Вы прочитаете в этой книге, увидите весь жизненный путь от рождения до трагической гибели, до трагической смерти. Я хочу попросить вас сказать несколько слов о его семье, потому что это совершенно потрясающая история, когда абсолютно воцерковленная мама, светлейший совершенно человек, и папа, который не был воцерковленным человеком, но он так любил эту женщину, что он, как бы так сказать, все причуды ее готов был терпеть и всю жизнь был с ней рядом. Это просто невероятная история. Расскажите, пожалуйста, и про папу, и про маму, и про двоюродную тетушку его, которая была все детство с ним рядом.

М. Кунин: Это замечательная совершенно семья, и книга теперь начинается с истории семьи, если быть точнее, то с истории маленькой тогда девочки, Леночки Мень, будущей мамы отца Александра, которая в девять лет, будучи еврейским ребенком, не посещая занятий по закону божьему, тем не менее, получила от подруги Евангелие, евангелиевскую историю и читала не отрываясь. И в девять лет она приняла решение, что станет христианкой и крестится. Причем, читала со слезами на глазах, обливаясь слезами. Особенно, есть такие трепетные трагические страницы, что «кровь его на нас и детях наших» и она это чувствовала всем сердцем. И родители совершенно нерелигиозные люди, и это вызвало совершенно взрывную реакцию от ее матери, которая даже била ее за это. Но она продолжала настаивать на своем, читала тайком Фабиолу, читала тогда доступные тогда для детей христианские книги, которые, так или иначе, удавалось ей добывать. И желание это никуда не ушло, она с этим выросла, утвердилась в этой вере, и когда она стала взрослой, то за ней стал ухаживать молодой человек, который, впрочем, был на несколько лет старшее нее, Владимир. Они ходили вместе, допустим, в театр, и окружающие уже воспринимали их как пару. Но ей не хотелось выходить замуж. И в тот момент, когда он предложил ей выйти замуж, то первой реакцией был отказ. Отказала она и раз, и два, может быть. Но в какой-то момент он пригласил ее вместе отпраздновать Новый год, и она снова отказала. И он принял, в ответ на это, решение бросить курить. И ей это показалось очень символичным. Если Господь положил ему на сердце сделать такой решительный и сильный поступок, то это что-то значит. И когда он снова, вскоре, предложил ей руку и сердце, она, помедлив, снова отказалась, он спросил: «Почему? Ты любишь другого? У тебя есть другой?». Она сказала: «Нет, я верующая христианка». Представьте, это 1934-й год. Разгар сталинского времени, борьбы и антирелигиозной пропаганды. И он меньше всего ожидал такого ответа от нее. И сказал: «Ну что же, я не вижу препятствий. Ты можешь пойти в храм, послушать какого-нибудь архиерея, я могу пойти на какой-нибудь научный семинар, послушать (а он был главным технологом текстильного производства), и вечером мы можем встретиться и обменяться новостями, что нас потрясло больше всего». И примерно на том они и договорились, она вышла за него замуж. Она сказала, что будет соблюдать все посты, и он знал об этом. И ни разу он не забыл взятого на себя обещания и ни разу не воспрепятствовал ее духовной жизни. А кроме того, у нее была ближайшая по духу ее сестра, двоюродная сестра Вера, другого склада человек. Если Леночка всегда была такой светлой, жизнерадостной, всегда улыбающейся, то Вера была человеком очень задумчивым, глубоким, философски мыслящим, она, собственно, училась на философском факультете МГУ. Тем не менее, они были невероятно духовно близки. И крестилась Елена Семеновна вместе со своим первенцем Аликом, в сентябре 1935-го года. Крестил ее отец Серафим Батюгов, который был в подполье, в катакомбной церкви так называемой. Эта церковь образовалась после того, как в 1927-ом году митрополит Сергий Страгородский опубликовал Декларацию о том, что в Советском Союзе нет гонений на церковь, есть только политические преследования. Но по сути, он пошел на компромисс с советской властью. И множество священников в то время, следуя разрешению патриарха Тихона ранее данному, образовали такие автокефальные церкви, а впоследствии ушли в подполье, не желая выражать согласие с официальной церковной политикой и как-либо сотрудничать с советской властью. И вот отец Серафим Батюгов, который крестил Елену Семеновну, жил никем не узнанный в маленьком скромном домишке на окраине, сейчас это уже центральная часть, но тогда это была, скорее, окраина, Загорска. Обычный покосившийся деревянный домик, в котором он скрывался, фактически, в течение многих лет, с 1928-го по 1942-й год, когда он умер и там же был похоронен под алтарем, который был сделан в этом домике и котором происходили богослужения. Ну вот кратко это так, о семье.

Н. Солодников: Вы знаете, сейчас только эта мысль пришла мне в голову, мы перешагнем моменты с детством, духовниками отца Александра, с войной, с образованием (он закончил пушной институт), но вот интересно, в нем, когда он уже стал священником и появились прихожане, никогда не было внутреннего противоречия между миром эволюции и миром, который имеет божественное происхождение. Кроме того, что в нем самом не было этого противоречия, он блестяще это объяснял людям, в которых это противоречие есть, правда же? Просто это видимо, что это заложено отцом и матерью, потому что мама – она вот такая, а папа – вот он такой. И нет в этом никакого противоречия, а есть любовь.

М. Кунин: Да, но мне кажется, что это заложено еще и любовью к биологии, еще задолго до рукоположенных времен. Он любил биологию, мог бесконечно любоваться полетом птицы, работой бобров. Он много лет ездил в Приокско-террасный заповедник, в Воронежский, проводил там каждое лето. И он мечтал стать биологом. Собственно, пушно-меховой институт был выбран не случайно. В биофак МГУ по причине пятого пункта, видимо, невозможно было поступить в те годы, а здесь была прямая связь с природой и продолжение того пути, по которому он шел с детства. Родители считали, что он должен получить гражданскую специальность, и он шел по этому пути естественным образом до тех пор, пока на пятом курсе института его не решили исключить за его религиозные убеждения. Причем происходило это, в общем-то, очень смешно, если бы не было так грустно. Допустим, он сдавал какой-нибудь экзамен по политэкономии или научному коммунизму, и он цитировал, допустим, Ленина или Энгельса в первоисточниках. То есть, цитировал по какому-нибудь немецкому, финскому изданию. Преподаватели говорят: «Посмотрите, вот в собрании сочинений Ленина написано то-то и то-то». А он говорил: «Верно, написано. Но если вы обратитесь к немецкому изданию, то увидите, что в советском издании сделаны такие-то и такие-то вырезки, а Ленин говорил вот так-то и так-то». И, в общем, он клал на лопатки многих своих преподавателей. И были случаи, когда рука уже тянулась поставить «отлично», но потом это исправлялось на «удовлетворительно» с трудом, а на дополнительных вопросах его уже заваливали откровенно, потому что была установка из парткома.

Н. Солодников: Как я сказал ранее, мы перешагнем какие-то биографические вещи, которые вы сами спокойно там прочитаете. Я предложу, так как времени немного, остановиться на каких-то таких поворотных моментах. Судьба его как священника…еще раз говорю, пока не прочтешь книжку, представить сложно весь тот мрак, по-другому это не назвать, который его окружает. Девяносто девять человек из ста в этой ситуации опустили бы руки и не делали ничего, а предавались бы унынию. Но не отец Александр Мень, который видел перед собой какой-то негаснущий свет во мраке и шел-шел-шел к нему. А рядом с ним в разное время жизни оказывались совершенно удивительные люди, ему близкие в какой-то момент, но не до конца. Например, вы все знаете, что в какой-то момент появилась целая плеяда священников, которая была близка к диссидентскому движению. С некоторыми из них отец Александр Мень дружил со студенческих лет, как с отцом Глебом Якуниным. С кем-то познакомился попозже, как с отцом Дмитрием Дудко или с Эшлеманом. Отец Александр не был диссидентом. Давайте вот немножко про это поговорим, расскажем, почему для него было важным не скатываться вот в эту общественно-политическую работу, которая не является, на самом деле, работой священника. Или, по крайней мере, не является всей работой священника.

М. Кунин: Полностью согласен, она совсем не является работой священника. Он действительно близко дружил с отцом Глебом Якуниным, когда тот еще был студентом на курс старше Александра Меня, а с Николаем Эшлеманом он познакомился уже в начале шестидесятых, и тоже это была очень близкая дружба. Но действительно, сложилось так, что в то время каждый из них троих имел свой приход, огромный приход, и большую приходскую работу, что отец Александр считал наиважнейшим делом. Но в книге рассказывается достаточно подробно о том, как развивались вот эти диссидентские настроения у отца Глеба Якунина и отца Николая Эшлемана, и о том, как отец Александр, во-многом соглашаясь с ними, убеждал их в том, что дело священника, все-таки, это продолжать свою пусть малозаметную, но невероятно важную работу по духовному просвещению своих современников. Потому что темное царство было невероятно концентрированно в то время, и изменения в этом плане происходят очень медленно и в наши дни. Отец Глеб Якунин был по природе своей таким бойцом. Он из семьи военного и для него борьба, политическая впоследствии, означали довольно много. И как говорил отец Александр: «Не было для него большей радости, чем положить на обе лопатки своего политического оппонента». Притом, что он был очень ярким и последовательным человеком. В тот момент возник формальный повод для такой борьбы, был Архиерейский собор 1961-го года, который изменил несколько положений о священниках. Священник фактически стал формальным главой прихода, потому что фактически приходом стали руководить «двадцатки» во главе со старостой церкви, и конечно, эти «двадцатки» контролировались соответствующими органами. И целый ряд священников были настроены резко против этого. И в этих дискуссиях зародилось это диссидентское движение среди священников, которое вылилось в то, что отец Глеб Якунин и отец Николай Эшлеман направили письмо патриарху и главе государства, в Совет Министров письмо с целым рядом положений, с которыми они были крайне не согласны, и с призывом изменить это положение вещей, что, в конечном итоге, привело сначала к их отстранению от руководства приходами, а затем и к снятию сана. Отец Александр считал, что время для этого еще не пришло. Что гораздо важнее пробудить в людях искру живой веры, и демократические силы проснутся в обществе сами, когда общество будет к этому готово. Отец Глеб Якунин и Николай Эшлеман с этим были категорически не согласны, что повлекло такие последствия.

Н. Солодников: Тут я немного перескочу через несколько этапов жизни, потому что времени мало, а хочется самое главное успеть сказать. Отца Александра убили в сентябре, кстати, вот мы в сентябре, а отца Александра убили девятого сентября 1990-го года. И последние годы его жизни были для него, с одной стороны, тяжелейшим испытанием, а с другой, мы вдруг увидели и теперь видим, что этот человек значил для России в то время, но что еще важнее, что он мог значить для будущей России, если бы его не убили. И они успели – буквально за год до убийства появилось такое культурное объединение, которое они назвали «Культурное возрождение». Важно подчеркнуть каждое слово – не политическое, не демократическое, а именно культурное возрождение, которое отец Александр не успевал уже возглавить, но это его детище абсолютно. Туда вошли и Сергей Сергеевич Аверинцев, и покойная Екатерина Юрьевна Геньева, и покойный академик Вячеслав Всеволодович Иванов. Вот расскажите немножко про это объединение и про те цели, какие задачи ставили перед собой?

М. Кунин: Да, это было уже на волне «перестройки», в второй половине 1980-х, когда эту тему отец Александр обсудил с одним из прихожан своего ближайшего круга, с Владимиром Ильичом Ильюшенко. Он сказал о том, что хотел бы создать такое общество, в рамках которого люди могли бы возрождать те замечательные культурные и духовные традиции, которые, по существу, были уничтожены за годы советской власти. И Ильюшенко спросил его: «Но ведь дерево срублено». А отец Александр ответил: «Дерево срублено, но ростки зеленеют». То есть, не все мертво, существуют те ростки культуры и духовности в людях, которые пронесли это несмотря ни на что, которые могут стать носителями той драгоценной живой культуры, которая уходит, а тогда еще не ушла, и передать это следующим поколениям. И вот, чаще всего в комнатах коммунальной квартиры, в которой жили тогда большинство прихожан, у той же Екатерины Юрьевны Геньевой или у супругов Ирины Бугринской или Эдуарда Безносого, преподавателей одной из московских школ, или в других местах, у разных прихожан, вот стали они собираться небольшим кругом и думать о том, каким образом и в каких местах можно начать новые лекции. Вообще, это общество было зарегистрировано совершенно официально и даже состоялось его некое торжественное открытие при большом стечении людей, в том числе замечательных и широко известных. Если я не ошибаюсь, там были и Окуджава, и все перечисленные Николаем представители культуры. Но помимо формального открытия, самым главным была та работа, которая велась, те циклы лекций, которые начались. И сам отец Александр начал не проповедовать, заметьте, а вести именно циклы лекций по истории культуры, истории религии, в том числе и в школах, в светских учебных заведениях и в вузах. Все это стало возможно в год тысячелетия крещения Руси, то есть, с 1988-го года, когда открылись широкие возможности для этого. Причем случилось это почти курьезно. В мае 1988-го партком или комитет комсомола Московского института стали и сплавов решили организовать вечер, посвященный тысячелетию крещения Руси. Тема была модная тогда, хотя мало кто представлял, что это такое и как это праздновать. И они решили пригласить, само собой, вокально-инструментальный ансамбль, дискотека. Но перед этим – короткий диспут священника и атеиста, а заодно пригласить иллюзиониста, фокусника ну и что-то в этом роде. Вот такой вечер. Кто-то из представителей комитета комсомола узнал, что есть такой человек, Александр Кравецкий, который бывал у отца Александра Меня, и не согласится ли он пригласить его, раз есть такой священник, который открыт к диалогу, как говорят. И он поехал к отцу Александру и вручил ему официальный бланк с портретом Ленина, на котором было написано: «Дорогой друг, комсомольская организация института стали и сплава приглашает тебя для участия в культурном вечере, посвященном…». Ну и отец Александр улыбнулся и сказал: «Ну что же, я выну из кармана шарик, надую его. Я вообще умею делать фокусы, а потом скажу: “А теперь – дискотека!”». Но он, конечно же, всегда был готов к выступлению. Собственно, он был готов к открытой проповеди в любом месте и по любому зову. Это то, что он делал всегда на протяжении многих десятков лет, просто раньше он это делал в аудитории, состоящей из нескольких десятков человек, а теперь предлагалось выступить в аудитории в несколько сотен, а впоследствии и тысяч человек. Но по сути ведь ничего не менялось. И когда они встретились на этой сцене, когда вышел священник в церковном облачении на фоне огромного бюста Ленина, это уже само по себе было очень неожиданно и нетрадиционно. Но когда он начал говорить, то стало понятно, что его оппоненты, представители школы политэкономии и так далее, которые говорят в основном по бумажке и не могут ничего противопоставить тому, что говорил отец Александр со своей огромной эрудицией… то есть, просто захлопала аудитория, все хотели слушать только его. Это был, конечно, полный триумф, в каком-то смысле, потому что это был прецедент. Это был первый прецедент светского выступления. И после этого лавинообразно начались выступления в школах, в домах культуры, в вузах, и конца-края этому не было. Он успел за два года до этих лекций прочитать около двухсот лекций.

Н. Солодников: В этой книге вы можете и о том моменте, когда отца Александра убивают. Надо же сказать, что до сих пор дело не расследовано, мы не знаем официально, кто его… А смерть страшная – его зарубили топором на дорожке, которая вела от дома до железнодорожной станции, по которой он ходил каждый день. Но поверьте, словами это трудно описать, а в книжке это хорошо указано, мы не представляем себе степень мрака, который окружал отца Александра и вообще общество в тот момент. То есть, мы сейчас представляем, что вот девяностый год, «перестройка» подошла к концу, время перемен, но степень силы стороны противоположной, как угодно можете ее назвать, радикальной, консервативной, коричневой, профашистской, с людьми, которые, в том числе, и погоны носили, и представляли какие-то общественные объединения, вроде общества «Память», – это была огромная угроза. В том числе, из книжки вы узнаете, что, например, ГКЧП планировали переворот не 1991-ом, а в 1990-ом, но не состоялся тогда. И эти люди поняли, что вообще-то вот главная угроза для них, вот их главный соперник. Не вышеуказанные священники, которые позиционировали себя как диссидентствующих, а человек, который занимается чистым христианством, чистой проповедью и для него культурное возрождение не просто важнее, а важнее всего. Там есть замечательная фраза, вы ее приводите, я просто уже хотел разговор ею закончить. Отец Александр сказал кому-то в беседе, что «христианство начинается сегодня». Вот христианство начинается каждый день. И несмотря на ту ситуацию, в которой мы сейчас все оказались, это важно, кажется, напоминать самому себе, что христианство сегодня и начинается.

М. Кунин: Христианство только начинается, он говорил, да.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное! Обязательно прочитайте эту книжку, я уверен, что сегодня она вам нужна, как никогда. А вам, Михаил, спасибо огромное, что ее написали. Встретимся в 13:30, продолжим наши «Диалоги». Спасибо огромное.