Н. Солодников: Дорогие друзья, занимайте места. Вот здесь есть еще одно место свободное. Одно я вижу. Есть ли там еще где-то места? Да. Мы продолжаем наши Декабрьские диалоги. Это последние диалоги в этом году. Вот. В следующем году, я надеюсь, что мы продолжим нашу работу в таком же регулярном режиме, посмотрим, как будет складываться ситуация. Поэтому я сейчас ничего не буду говорить по поводу Январских диалогов. Как всегда следите за нашими просто анонсами, за какими-то пояснениями.
У нас в 5 часов начнется третий диалог, в котором примут участие журналист Станислав Кучер и артист Вениамин Смехов. Речь пойдет о взаимоотношениях современного общества в самом широком смысле этого слова и современного театра, современного театрального пространства.
Я думаю, что все вы прекрасно понимаете, что поводов, мотивов для того, чтобы сделать этот диалог, у нас довольно-таки много.
Сейчас у нас состоится диалог, который мне тоже представляется чрезвычайно важным, потому что и в связи со столетием революции, и вообще у нас эта тема, в общем, как-то она никогда не уходит на второй план, мы всегда бесконечно много, довольно-таки много об этом говорим, о своем отношении к советскому прошлому в самых разных его проявлениях, на разных этапах и так далее.
Ну вот год заканчивается. Мне кажется, будет здорово, если мы поговорим об этом еще один раз.
Итак, диалог, который мы назвали «Советское. Прошлое» и два замечательных гостя, которые уже принимали участие в диалогах. Митя Алешковский, Борис Куприянов, ваши аплодисменты.
Коллеги, если позволите, я начну с цитаты. Цитаты, Мить, вашего выступления в Facebook, вашего поста.
М. Алешковский: Мы не на «ты»?
Н. Солодников: Твоего. Прости, это я уже на автомате. Твоего поста в Facebook, который ты написал, собственно, 7 ноября в день столетия революции, который вызвал довольно-таки, ну, такое, бурное обсуждение в том числе и там (я имею в виду в Facebook).
Значит, вот, что ты пишешь. «Вот, что волнует меня сегодня в день столетия революции больше всего. Отсутствие памяти. Попробуйте представить себе такую картину. Вашу мать изнасиловали и убили, отца повесили, братьев и сестер сожгли заживо, вас сделали бесправным рабом. Сделали это несколько человек. Один, к примеру, выдающийся военный, другой прекрасный инженер, третий крестьянин. И вот на суде вы рассчитываете на возмездие, на справедливость, а судья и присяжные вам говорят «Ну да, слушайте, действительно. Эти трое изнасиловали вашу мать и разодрали ее потом по кусочкам, привязав за ноги к нескольким машинам. Но понимаете, один из них – выдающийся командир, а другой построил для вас завод и работает на нем, а третий вообще выдает по 10 тонн зерна с гектара вечной мерзлоты». И основываясь на этих заслугах, оправдывают грабителей и убийц.
Не спорьте со мной, забудьте на минуту о ваших убеждениях или предубеждениях. Не спорьте, просто ответьте себе в собственной душе на один вопрос. Вспомните своих родителей, братьев, сестер, близких, подумайте: если бы вы попали в такую ситуацию, вы бы простили убийцам ваших близких что-либо из перечисленного за их заслуги? Да или нет? Простили или не простили? Хотелось бы посмотреть на человека, который ответит «Да».
Большинство из нас скажет «Тот, кто простит убийц собственных родных за какие-то неведомые заслуги перед обществом, предатель и подлец». Так почему же вы готовы прощать советскую власть за то, что она сделала с нашей страной? Только потому, что мы родились при СССР? Да, очень сложно осознать, что страна, в которой ты родился, империя зла. Но пока мы все как общество, как нация не осознаем этого простого факта, мы не сможем идти вперед». Точка. Там есть продолжение.
Я, наверное, у тебя сейчас комментарий не буду просить, я попрошу прокомментировать твое высказывание Бориса Александровича. Борь, прокомментируй, пожалуйста, как ты относишься вот к такой мысли?
Б. Куприянов: Я очень хорошо отношусь к Мите. Митя – замечательный человек, он занимается очень большим, важнейшим делом. Я считаю, что то, что он делает на сайте «Такие дела» и в других вещах, совершенно важнейшая история. Но это не оправдывает этого человека перед моим, как бы, судом. Я шучу.
На самом деле, знаете, мне хотелось бы рассказать вам совершенно другую историю, вообще как будто бы не связанную. Значит, мы беседовали с моим очень близким товарищем, страшным умником, необыкновенно читающим и думающим человеком, и разговорились на такую тему, в чем пафос основной краткого курса истории КПСС? Пафос основной в том, что всё, что есть хорошее на Земле, сделала партия большевиков, она же КПСС. Люди, которые потом стали там хозяевами дискурса и стали влиять на дискурс, почему-то стали относиться к истории, исходя из тех же принципов, которые были в кратком курсе, что так как КПСС – это плохо, всё, что плохое было в нашей стране, всё связано с советским режимом, с КПСС. Это такая, как бы, абсолютно амбивалентная история, то есть одно против другого.
И здесь невозможно ценить, оценивать, осуждать. Это, как бы, вопрос веры некоторой. Но заметьте, это ситуация, страшно укорененная в российском сознании, о чем только что говорили предыдущие ораторы. Совершенно усугубленное и углубленное в российском сознании чувство, что история вообще процесс линейный, что всё, что мы живем, линейно, он бинарен, он очень прост и, как бы, есть какие-то плохие люди абстрактные, есть какие-то абстрактно хорошие люди.
И что я слышу и вижу в этом высказывании? Я вижу неисторическое представление о вообще истории, о жизни, да? Мы живем в таком мире, где Иван Грозный может быть хорошим или может быть плохим, да? Нет, ребят. Мы живем в таком мире, где Ивана Грозного не может не быть. Он был. Вот, как бы, был и мы не можем никак его изменить, мы не можем никак его заменить на Курбского в свое время, мы не можем его перевоспитать. Мы можем говорить, что он хороший, можем говорить, что он плохой, можем оценивать его деятельность, но он существовал, это часть нашей истории.
Иван Грозный повлиял на нашу историю очень-очень сильно, и изменить сейчас это нам очень сложно. Мы можем себя менять, а Ивана Грозного – никак. И вот это важнейший посыл, с которого, по-моему, надо начать эту беседу, мне кажется.
Н. Солодников: Мить?
М. Алешковский: Я абсолютно согласен с тем, что мы не можем изменить свою историю и мы должны менять себя. Безусловно. И, кстати, в этом же смысле я согласен с Ириной Дмитриевной, которая сказала, что нам необходим эволюционный путь развития, а не революционный.
Мне кажется, что так как простить нельзя, то, собственно...
Н. Солодников: Того, что ты написал.
М. Алешковский: Того, что я написал, да? Но помириться-то надо. Потому что боль, которая существует в нашем обществе, она... Ну, это рана, которая до сих пор не залечена никак. Мы видим каждый день во всем следы той страшной власти, видим раны, которые нам принесла эта власть, то время, и мы даже слышим, что это было хорошо, и слышим, что это было нормально, но мы никаким образом не... Мы не рефлексируем по этому поводу.
И так как, повторюсь, простить этого нельзя и невозможно, на мой взгляд единственное, что здесь можно сделать, это осознать. И осознать глубоко, по-настоящему, понять, принять, пережить, вознести все возможные там мольбы, просьбы и так далее, и закончить, перевернуть эту страницу. Она не перевернута до сих пор и она не будет перевернута до тех пор, пока мы не скажем четко, что есть хорошо, что есть плохо, пока мы не назовем черное «черным», а белое – «белым».
И в этом смысле... Вот, ты сказал, не историческое представление о жизни. Мне кажется, что есть четкое представление о жизни. Не всё, что КПСС сделала, плохо, а вообще всё, что было сделано (плохое, хорошее, не важно), оно было на костях. на судьбах, на разрушенных семьях, на разрушенных жизнях.
И да, было очень много хорошего. Кто же спорит? И было огромное количество хороших людей. И было... И есть они (эти люди). И было огромное количество хороших достижений. Но только нужно понимать, что не было огромного количества достижений, и в этом вина этой власти.
И не было вообще в принципе... То есть огромное количество достижений, которые случились, они случились вопреки этой власти. И вообще само понятие этой власти... Нужно понимать, что это не какие-то там грехи этой власти, не хорошее-плохое, а сама по себе эта власть была бесчеловечна, она сама по себе являла собой преступление против своего народа, против своей страны, против вообще просто понятия добра и зла, против человеческой жизни, против человека. Вот, когда мы это осознаем, мы сможем построить прекрасную Россию будущего.
Б. Куприянов: Хорошо. А Петра Первого надо осознавать?
М. Алешковский: Безусловно.
Б. Куприянов: И вот то, что этот город построен тоже на костях, это тоже надо осознавать?
М. Алешковский: Конечно!
Б. Куприянов: И то, что в этом городе, там не знаю... Ну, давайте не будем советское время трогать, блокаду вообще не будем вспоминать. То, что вся Российская империя, как бы, построена на костях, тоже надо осознавать, тоже надо осуждать. Кого нужно осудить за крепостное право? Вот, что нужно? Осудить крепостное право просто? Или мы, как бы, делаем 258 судов, где осуждаем построение Петербурга, осуждаем, как бы, Никона, осуждаем репрессии против раскольников, осуждаем, как бы, московских князей, которые, как бы, интриговали против тверских, осуждаем, не знаю, отмену крепостного права без, как бы, формирования нормальных институтов? Вот это мы осуждаем или не осуждаем? То есть мы просто готовы осудить историю? Так, что ли, получается?
М. Алешковский: Ты понимаешь, в чем дело? Ты сказал много вещей, которые я согласен и осудить и которые я осудить не согласен. Скажем, отмену крепостного права, на мой взгляд, сейчас... Ну, то есть уже нету тех людей, которые жили тогда, когда крепостное право отменяли. А люди, которые страдали от раскола и страдают до сих пор, они есть. И поэтому мы об этом можем говорить. И мы можем взять старообрядцев, которые до сих пор бегут из России и которые страдают там от того, что они разделены со своей родиной из-за того... Ну, сейчас, вроде как, получше становится, но у них это в крови, да? И мы можем с ними поговорить и понять, как мы можем осудить, например, Русскую Православную Церковь за то, что она делала сотнями лет со старообрядцами.
Но на мой взгляд, если возвращаясь, все-таки, к теме, вот на сегодняшний момент достаточно будет Нюрнбергского процесса по советской власти...
Б. Куприянов: Стоп.
М. Алешковский: И это было бы... Секундочку. Это было бы правильно с точки зрения того, что мы бы расставили все точки над «i», всех виновных мы бы назвали «виновными». Более того, кого-то, кого можно было бы посадить, может быть, мы посадили бы в тюрьму, кого-то простили бы, кому-то мы сказали «Вы выполняли приказы и вы сами не хотели, там, плохого, мы вас оправдаем» или еще что-то. Но мы должны это для себя уяснить.
У нас в прошлом куча мала. Там не просто куча мала. Вот, сегодня меня вез таксист в Москве. И он меня спросил «Вы куда едете?» Я говорю «В Питер выступать». Он говорит: «А с какой программой?» Я говорю «Ну вот, вы знаете, там Диалоги», рассказываю ему, о чем речь. И он говорит: «Ну, вы понимаете, вот, у меня был дед, он был из Белоруссии, и вообще, вот, он мне... Ну, там это тогда было Польшей, и вообще он мне сказал, что все самые хорошие земли были у церкви». Я говорю «Ну, да, были у церквей хорошие земли. И что ж в этом плохого?» Говорит «Ну так их же отняли и отдали людям. В этом же нет ничего плохого».
У нас в обществе в головах у людей не просто каша. Я ему задаю вопрос «У вас квартира есть?» Он говорит «Ну да». Я говорю «Если у вас ее отнимут и отдадут людям, как вы к этому отнесетесь?» Он сказал «Ой, мы приехали, вам пора выходить».
То есть элементарные, элементарнейшие моральные, нравственные вопросы не решены в головах людей, потому что... Ну, то есть я могу сказать, почему. Потому что коммунизм, по сути, это религия, которая заместила собой религию предыдущую, которая была у нас на Земле, стала новой, у них появился свой бог, свои языческие идолы, повсюду стоявшие, своя мумия в центре страны. Ну да, свои святые, разумеется. И люди в эту религию поверили.
И сейчас... Ну, вот, как мы отнесемся к распространению идей радикального исламизма? Наверное, все-таки, не лучшим образом. Или радикального христианства? Не лучшим образом. Мы вполне нормально отнесемся к любой религии, которая существует, когда она не несет в себе какой-то радикальный подтекст. Но мне кажется, что вот этот радикализм ты либо исповедуй у себя на кухне, либо забудь о нем. Вот, мы должны, мне кажется, это просто...
Причем, я не говорю, что мы должны, там, посадить коммунистов, там, уничтожить все воспоминания о коммунистическом времени. Нет. Вот, кстати, Коля (за что ему большое спасибо) переубедил меня в том, что я до нашего недавнего с ним разговора совершенно уверен был, что все памятники Ленину нужно снести. Нет. Вот, Коля меня переубедил: не нужно сносить все памятники Ленину, но, может быть, достаточно сделать так, чтобы на этих памятниках было написано, там, количество жертв, которое было, благодаря этой власти, в этом конкретном городе, где стоит этот памятник, принесено советской властью, количество там снесенных церквей, количество уничтоженных профессий и посаженных, загубленных судеб. Вот, примерно так.
Н. Солодников: Борис?
Б. Куприянов: Ну, я бы хотел сказать два тезиса, да? Значит, на самом деле, первое, маленькая преамбула. По поводу каши, Мить, вы абсолютно правы. Вот, просто абсолютно правы. По поводу каши абсолютно правы, потому что хотя бы то, что в России никогда не было коммунизма, Россия никогда при коммунизме не жила. И та идеология, как бы, коммунистической партии никакого отношения ни к коммунизму, ни к левым вообще не имела. Но тем не менее, вы говорите про идеологию коммунизма, потому что для вас это всё тоже переплетено в одно целое как и для любого человека здесь. Я не осуждаю вас непосредственно.
Тем более поговорим дальше о двух вещах. Вы сказали слово «Нюрнберг». Очень хорошо. Я, в принципе, за Нюрнберг. Я ненавижу Сталина физически, личностно, биографически ничуть не меньше, чем вы, и, наверняка, ничуть не меньше, чем каждый присутствующий здесь в зале. Я еще и не люблю его, потому что он совершил адский грех с точки зрения моей идеологии левой – он извратил левую идею как таковую, он уничтожил ее. И у меня много к кому претензий есть такого же порядка.
Но Нюрнбергский процесс – это конкретный акт, конкретная история. Это суд над кем? Над фашистской идеологией? Нет. Нюрнбергский процесс – это суд над бывшими руководителями фашистской Германии (так написано в уставе). И между прочим, когда обсуждали возможность такого процесса еще в Тегеране и потом в Ялте, Черчилль, например, как бы, спорил и говорил, что такой суд не нужен – нужно просто всех повесить на Нюрнбергских воротах или еще где-нибудь, да?
И именно Сталин, человек, который очень хорошо понимал в процессах, особенно показательных процессах, как мы знаем, он настоял на процессе. Другое дело, что потом это всё было использовано отчасти против него.
Поэтому говорить о Нюрнбергском процессе... Над чем, над идеей? Вы будете осуждать идею? Что вы будете осуждать?
М. Алешковский: Ой, на самом деле, это элементарно. Во-первых, здесь подмена заключается...
Б. Куприянов: Нет, давайте я закончу...
М. Алешковский: А. Так я думал, это вопрос.
Б. Куприянов: Вот, вопрос: что вы будете осуждать?
М. Алешковский: Я могу ответить.
Б. Куприянов: В двух словах.
М. Алешковский: Можно? Это, на мой взгляд, очень просто. Не нужно считать, что то, что называлось «коммунизмом», это только Сталин. Вообще-то это, вот, бесчеловечное государство началось с революции и закончилось в 1991 году.
Я недавно прочитал совершенно чудесную книжку Левана Бердзенишвили, она называется «Последние дни ГУЛАГа». Я думаю, ну, наверное, там 1953-й год, еще что-то. Фигушки! 1987-й год, он рассказывает, как они сидят...
Б. Куприянов: Мить, то есть вы считаете, что нужно осудить правление в России с 1917-го по 1991-й год, правильно?
М. Алешковский: Безусловно.
Б. Куприянов: А с 1917-го с какого момента? С февраля или с октября?
М. Алешковский: Кто жив остался, я предлагаю осудить.
Б. Куприянов: Ну, кто жив.., Ну, с февраля, ну, никто не остался.
М. Алешковский: Значит...
Б. Куприянов: Понятно, хорошо. И с октября тоже не остался. Значит, когда умрет последний человек, который пережил ГУЛАГ, мы тоже эту тему, как бы, похороним, так, захаваем, не будем о ней думать вообще.
М. Алешковский: Будем, безусловно.
Б. Куприянов: Я... Секундочку, немножко прервусь, к Нюрнбергу вернусь. Второй мой тезис был в том, что я жил и родился в стране... Я чуть-чуть старше, чем вы, да?
М. Алешковский: 13 лет, я проверил.
Б. Куприянов: Да, я 1972 года рождения. И я жил в стране, где была произведена полная тотальная десталинизация, между прочим. Последние годы советской власти о Сталине никто не говорил. Сталина можно было увидеть в кино про войну и еще можно было увидеть на грузинских машинах дальнобойщиков фотографии, да?
О Сталине мы говорили... Мне родители рассказывали о Сталине, о репрессиях, о ГУЛАГе рассказывали на кухнях. И это было, это обсуждалось. Но такое было впечатление, что Сталина вообще нет. Вот, в позднее брежневское время не было Сталина, вообще, как бы, не существовал такой персонаж.
То есть, на самом деле, Хрущев, как бы, произвел определенные, как бы, действия. Что? Это на что-то повлияло глобально? Это изменило страну? Нет. Почему потом обратно фигура Сталина вернулась?
И здесь самая страшная вещь, в которой мы с вами должны себе признаться, да? Что Сталина выкопали из могилы, в основном. Как раз мы, либерально настроенные интеллигенты. Как бы, в чудовищные 90-е годы для жизни простых людей мы рассказывали им об ужасах сталинизма, да? И люди реагировали на это весьма однозначно: как бы, назло бабушке уши отморожу. Многие люди сказали «Ах, эти, которые ездят в Мерседесах, не любят Сталина? Тогда я Сталина буду любить». При этом если мы разберемся, то именно те люди, которые говорят, что любят Сталина, пострадали от Сталина ничуть не меньше других, а также, а, может быть, и больше. Я проводил даже такие исследования (мне было это интересно).
Но вернемся к Нюрнбергскому процессу. Я понимаю, что у меня расстрельная должность, потому что защищать советскую власть и вообще, как бы, и вообще говорить что-то положительное... Да я ничего положительного не говорю, но всё равно стоять на позиции, как бы, контр – это, как бы, совершенно непопулярное явление, да?
Но Нюрнбергский процесс был против конкретных людей. Людей конкретных, да? И привел к конкретным результатам – к их, как бы, уничтожению.
Нюрнбергский или какой-нибудь другой процесс над властью, которую нельзя сформулировать, когда кто... То есть что? Мы будем осуждать людей, которые сотрудничали с советской властью? Давайте, welcome. Давайте всех людей, которые вступили в партию, запретим им профессии. Я, кстати, не против такого решения вовсе, потому что, как бы, насколько я знаю, люди, которые были честными коммунистами, они, как бы, после 1991 года не особо функционировали. А Зюгановы и прочие (не буду называть имен) функционируют отлично. Давайте запретим, как бы, членам партии быть в государстве.
М. Алешковский: Это «люстрация» называется.
Б. Куприянов: Да. А дети членов партии – как мы будем с ними работать? А если член партии получил квартиру, в которой вы живете, мы ее будем отчуждать? Каким образом? Вот, как мы?.. Если мы судим идею абстрактную, то кого мы будем наказывать? Или мы опять будем говорить, что «люди, сталинизм – это очень-очень плохо. Я не буду объяснять, почему это плохо, я не буду вам говорить, что это плохо, я не буду вам, как бы, говорить нюансы, я вам не буду говорить ничего про исторические процессы, потому что вы тупые и вы не можете этого понять. Но вы должны понимать, что Сталин – это плохо».
И любой человек, у которого хоть чуть-чуть сознание сохраняется, он говорит «Так, ребят, чего-то здесь не то, здесь какой-то косяк есть. Здесь какая-то недоговоренность».
Чтобы человек понял, что такое сталинизм, что такое тоталитарная история, что происходило с нами в XX веке, он должен хотя бы разбираться и понимать, и анализировать историю. Он не должен осудить.
Мы много очень осуждали в XX веке, да? Мы осуждали Промпартию, осуждали Троцкистский заговор. Это то же самое: мы осудили и всё, все, кто связан с Троцким, как бы, все, кто не связан с Троцким, а только назначен связанным с Троцким или связанным с Промпартией, всех в расход.
Прошло время, когда нужно обвинять. И нужно, как бы, каяться, нужно понимать, нужно думать. И только думающий человек в будущее войдет, только будущее анализирующий человек поймет, в чем ужас сталинизма, в чем ужас ГУЛАГа. Поймет, почему при отмене крепостного права, когда вдруг крестьянам дали свободу, но не создали институтов, чтобы они могли, как бы, развиваться нормально, фактически заменили, как бы, помещика на искусственное земство, потому что не было достаточного количества чиновников, чтобы собирать подушные подати, да? Их фактически ничего не лишили, их никак жизнь не упростили.
Вот, понимание этих исторических процессов – это самая важная вещь. И слава богу, Ирина Дмитриевна выпускает замечательную серию книг именно на эту тему. Понимание. Не осуждение, не призыв, не рвание рубахи, не, как бы, хождение по Красной площади с плакатами врагов народа, не поругание, не взрывание памятников Ленину, а понимание процесса.
М. Алешковский: Мне кажется, что мы про одно и то же говорим.
Б. Куприянов: Нет, про разные вещи абсолютно.
М. Алешковский: Я... Можно еще?.. Я еще раз скажу тогда. Я считаю, что нам необходимо осознать. Поскольку народу необходимо примириться, ему необходимо...
Б. Куприянов: Тогда причем здесь Нюрнбергский процесс?
М. Алешковский: Ему необходимо осознать.
Б. Куприянов: Причем здесь Нюрнбергский процесс?
М. Алешковский: Нюрнбергский процесс необходим для того, чтобы мы расставили все точки над «i». Для того, чтобы виновные в смертях были наказаны, чтобы они сейчас не чувствовали себя спокойно и не чувствовали себя безвинными. Для того, чтобы была возвращена честная память и имя всем, кто пострадал. И для того, чтобы четко навсегда было ясно: это плохо, вот здесь было плохо, это была плохая власть, которая делала плохие вещи. Всё.
Б. Куприянов: Хорошо. Юридически так юридически. А Берию будете реабилитировать?
М. Алешковский: Почему? За что?
Б. Куприянов: Потому что он осужден как японский, немецкий, английский шпион.
М. Алешковский: Ну, он сделал огромное количество зла. И пусть он хоть папуасским шпионом.
Б. Куприянов: Подождите. «Сделал зла», конечно. И поэтому нельзя его ни в коем случае, как бы, реабилитировать, совершенно естественно. Но вы говорите о процессе. Вы говорите о процессе, что всем расскажут, где зло, где не зло. А Берию тоже репрессировали.
М. Алешковский: Я говорю о реальных его грехах. Эти реальные грехи должны быть осуждены. И речь не только о Берии – Берия не дожил, и никто из них не дожил. Но речь о тех, кто сейчас существует. Хотя бы их... Мы должны поставить точку. И через них мы должны... Я не говорю о том, что мы их должны отправить там сейчас какого-нибудь, там не знаю, Медведева, который в партии существовал, что мы его должны отправить в тюрьму. Если сделал что-то плохое как член Коммунистической партии, изволь за это ответить.
Б. Куприянов: А если член Коммунистической партии и даже член ЦК сделал что-то хорошее?
М. Алешковский: Значит, сделал что-то хорошее.
Б. Куприянов: А если сначала хорошее, потом плохое, а потом опять хорошее?
М. Алешковский: Значит, за плохое ты должен ответить.
Н. Солодников: А можно я конкретизирую?
Б. Куприянов: Кто судьи?
Н. Солодников: Ну, хорошо, вот у нас есть вопрос тоже вполне себе справедливый. А кто, действительно, будет арбитром в этой ситуации? Вот, кто будет определять, кто эти люди, которые будут определять, что эти люди подсудны, эти люди не подсудны, этих прощаем, а этих даже, собственно, и судить не надо, сразу в клетку?
М. Алешковский: Ну, можно сделать как в Нюрнбергском процессе, чтобы это были внешние судьи.
Б. Куприянов: Нет, нельзя. Ни в коем случае. Извините, там была война, там победили и представители победивших стран судили. А здесь мы кого, с Марса позовем или откуда? Из Северной Кореи позовем давайте внешних судей?
М. Алешковский: Нет, зачем из Северной Кореи? Есть и замечательный пример, скажем, Высшего суда Сингапура, который после того, как там Ли Куан Ю сделал все свои эти преобразования, он долгое время был просто... Высший суд Великобритании был Высшим судом Сингапура. Ну, вот, пример, как это может быть.
Я не говорю о том, что мы должны взять суд из Великобритании. Не, вообще мне кажется, что мы можем найти необходимое количество достойных людей, которые могут объективно и честно судить изнутри. Но если подобное предложение не принимается, то я говорю, мы можем сделать так, как это было сделано в Нюрнбергском процессе.
Н. Солодников: Но мне кажется, что просто список достойных людей твой и список Бори будет сильно отличаться.
Б. Куприянов: Нет, он будет на 99% сочетаться. Но это будет наш список.
М. Алешковский: Извините, между нами – да.
Б. Куприянов: Это будет элитаристский список. Мы выбрали. Нам не нравится, там, типа что-то в нашей истории. И мы выбираем друзей (междусобойчик) и их начинаем осуждать.
М. Алешковский: Хорошо. Какой последний орган, избранный народом в России, мы можем считать действительным там? Съезд народных депутатов? Что? Ну вот, пожалуйста, можно его собрать. Но если мы...
Б. Куприянов: Результаты будут известны такого процесса, и вам они не понравятся. Ситуация с международным...
М. Алешковский: Дело же не в том, чтобы они мне понравились.
Б. Куприянов: Секундочку. Ситуация с международным трибуналом точно такая же, потому что все международные трибуналы, все институции международных трибуналов доказали свою полную несостоятельность. Это абсолютно политический процесс. Возьмем Руанду, возьмем Сербию, возьмем, извините, Нюрнбергский процесс. Я сейчас скажу самую непопулярную вещь, которую можно, как бы, вообще сказать вообще в мире, в России и особенно в Питере.
Нюрнбергский процесс – собственно говоря, он так и задумывался как процесс политический. Но самая страшная вещь, что, например, на Нюрнбергском процессе (ну, вы знаете) были обсуждены вопросы, которые нельзя поднимать, которые, как бы, никто не поднимал. Не поднимал вопрос там 1939 года, пакт Молотова-Риббентропа и так далее, и так далее, и так далее.
И один вопрос забыли туда включить – Катынь забыли туда включить. И поэтому фашистские, как бы, руководители осуждены за злодеяния над польскими офицерами в Катыни. Думаете, кто-нибудь из присутствующих в зале на Нюрнбергском процессе не знал, кто, на самом деле, расстреливал в Катыни людей? Ну, конечно, все знали. Но тем не менее, как бы, там была допущена нелегитимная история. И таких историй много.
Нюрнбергский процесс, если хотите, это начало... Опять же, я думаю, что потом меня уже не будет Коля никуда приглашать. Это начало политического постмодернизма, да?
Черчилль был, я считаю, более прав, как бы, когда считал, что нужно волей победителей наказать своих врагов, наказать их средневеково, а не придумывать, как бы, процесс, чтобы легитимизировать эту историю. Но это отдельная тема.
Судей мы не выберем, судей нет, потому что нет той институции, которая легитимно может этих людей судить. На Нюрнбергском процессе это были победители, они легитимны. Ну, за исключением Франции – помните, когда Кейтель подписывал, как бы, собственно говоря, ту бумагу о капитуляции? И когда он посмотрел на французского офицера, он сказал, что «Этим петухам мы тоже проиграли?» Вот. Тоже была такая, смешная история. Но тем не менее. Да? Тем не менее, значит, собственно говоря, так есть, так оно должно быть, да?
В данном случае процесс над непонятно чем, над некоторой идеологией, некоторой властью, которая сейчас еще там кто-то живы, кто-то не живы. Понятно, что никого из палачей 1937 года мы не найдем, их просто нет в живых.
М. Алешковский: Но из палачей 70-х годов найдем. И 80-х годов найдем.
Б. Куприянов: Очень хорошо. Но вопрос заключается в том, что каким образом будет избран тот высокий арбитраж, о чем мы говорили, который будет судить? Всенародным голосованием? Отлично. Всенародным голосованием. Конъюнктурно будут избраны представители «Единой России», которые будут, как бы, осуждать или не осуждать эту историю. И вы получите эффект ровно обратный.
М. Алешковский: Борь, но мы же говорим о сферическом коне в вакууме. Очевидно, что если сейчас провести подобное всенародное голосование, то и Нюрнбергского процесса не будет, и Сталин будет канонизирован. Поэтому, ну, о чем тут говорить? Зачем тогда?..
Б. Куприянов: Сталин не будет канонизирован.
М. Алешковский: Не факт.
Н. Солодников: Подожди.
М. Алешковский: Вообще не факт. Уже есть иконы с ним как, в принципе, и с Гитлером.
Б. Куприянов: Иконы и с Гитлером есть.
Н. Солодников: Не, ну, иконы – это, ты знаешь, это творчество пока такое, народное.
М. Алешковский: Пока.
Н. Солодников: Есть отдельные какие-то люди, да. Я не прервал никого? Я бы хотел, Боря, тебя спросить. Вот, ты говоришь... Попытаюсь конкретизировать. Ты говоришь «Кого мы будем судить? Или кого мы будем осуждать?»
Б. Куприянов: Кто, кого и зачем?
Н. Солодников: Да-да-да. В 90-е годы, в начале 90-х годов был начат процесс открытия архивов в стране. К сожалению, 2 момента...
М. Алешковский: Который успешно завершен.
Н. Солодников: Сейчас. ...не позволили этот процесс завершить. С одной стороны, кроме историков специальных, там, специалистов, историков это, по большому счету, никому было в тот момент не нужно, потому что проблемы у людей были совершенно другого плана. Нужно было выживать, нужно было кормить семьи, а делать это было чрезвычайно тяжело. В общем, не до архивов было и не до поисков тех, кто был виноват конкретно в смерти родственников конкретных людей.
А с другой стороны, действительно, Митя прав, процесс был довольно-таки быстро завершен, в том числе не при Путин даже это началось, а при Борисе Николаевиче Ельцине появились первые какие-то ограничения, связанные с отдельными какими-то делами. Ну а сегодня этот процесс фактически, конечно, заморожен.
Вот, если представить себе процесс, который начнет функционировать после того, как снова все архивы будут открыты, после того, как будут понятны конкретные фамилии тех людей, кто, действительно, участвовал в вынесении приговоров политических...
Б. Куприянов: В написании доносов, да?
Н. Солодников: В написании доносов, политических каких-то дел, расстреливал, конкретно расстреливал. Вот, как история с этим парнем Карагодиным, который сейчас нашел конкретных совершенно людей, которые расстреляли его деда, конкретных. Их, этих людей уже нет, но фамилии названы и они осуждены. Посмертно, но осуждены.
Или, скажем так, ну, по крайней мере, этот факт предали публичности.
М. Алешковский: И самое важное, что их родственники знают, что их там деды, родители и так далее, что это они стреляли в спину этому Карагодину, крестьянину. И они знают, и они просят прощения за это перед его внуком.
Н. Солодников: И я закончу, все-таки. Даже, так сказать, посттридцатые годы и пятидесятые, и шестидесятые политические процессы в стране не прекращались ни на секунду. Сегодня они продолжаются.
Б. Куприянов: Да нет, конечно. Это разные вещи абсолютно.
Н. Солодников: Ну, конкретные люди в этом участвуют, как правило, это сотрудники конкретного отдела. Сегодня это ФСБ, тогда это КГБ (назови это как угодно и так далее, и так далее). Вот, трибунал и суд над этими людьми – это возможно или нет, на твой взгляд?
Б. Куприянов: Доску Гранину будете сами снимать или только по решению трибунала?
Н. Солодников: Какую, еще раз?
Б. Куприянов: Доску Гранину будете сами снимать?
Н. Солодников: Подожди. Но вопрос... Еще раз говорю, факт того, что Даниил Александрович Гранин был участником в том числе, скажем так, порицания поэта Бродского в Ленинграде, известен всем сегодня в Ленинграде, кто хочет это знать. Это, как бы, не скрывается и так далее. Но с другой стороны, а это осуждение – оно, как бы, заслуживает доски какой-то отдельной? Или этот его поступок отменяет написание «Блокадной книги»? Нет. Он же людей не расстреливал.
Б. Куприянов: Ни в коем случае не отменяет. Но, как бы, людей, которые расстреливали, которые, действительно, виноваты, их не существует, их нет, они умерли.
М. Алешковский: Борь, ну, что это за глупости? Ну, как такое может?.. Они живы. Они живы! И те, кто расстреливали людей в конце Советского Союза, живы. И те, кто выносили приговоры, живы. И те, кто их подписывал, живы.
Б. Куприянов: Напомните мне, пожалуйста, один хотя бы политический расстрел в конце Советского Союза.
М. Алешковский: То есть не политические расстрелы нас не устраивают?
Б. Куприянов: О. Всё, началось.
М. Алешковский: Нет, я прошу прощения. Я прошу прощения. То есть люди, которые... А нерасстрел нас не устраивает? А то, что человека за распространение, там, Варлама Шаламова сажают в тюрьму, это нас не устраивает? Вот, люди, которые за это отправляли в тюрьму невиновных людей, они сейчас должны быть прощены?
Б. Куприянов: Мить, очень хорошо, я всё понял. Человек, который до объявления моратория о смертной казни, приводил приговор в исполнение, должен быть назван, осужден и порицаем. Правильно я говорю?
М. Алешковский: Тот, кто выносил несправедливый приговор политический, не политический, за то, что человек украл что-то, чего он мог не украсть... Не важно какой. Несправедливый приговор. Этот человек должен быть назван, если это было сделано.
Б. Куприянов: Палач, который исполняет приговор, который его не выносит?
М. Алешковский: С палачом вопрос куда более сложный.
Б. Куприянов: В конце советского времени... Не, подождите, с этого началось. В конце советского времени который приводит приговор в исполнение, он должен быть подвергнут обструкции, назван, все должны его знать в лицо и все должны знать, что вот этот человек в советское время, там, расстрелял, там не знаю, директора магазина «Океан», например, да? Или, там, еще кого-нибудь. Да?
М. Алешковский: Думаю, что нет.
Б. Куприянов: Тогда сначала нужно разобраться по поводу процесса, кого судить, кого не судить, потому что вот этих – нет, а тех – да.
М. Алешковский: Надо разобраться. Безусловно, надо разобраться.
Б. Куприянов: Мы с тобой сядем и решим «Этот человек плохой, вот этот вот, и его надо судить. А этот человек не плохой, хотя и был в партии, в принципе, тоже, да. И, как бы, его не надо судить».
М. Алешковский: Но это постоянное передергивание. Что значит «мы должны сесть разобраться»? Нет, не мы. Разобраться должны? Да, должны. То есть мы...
Это вполне действенная и реальная структура, которую мы можем создать. Мы, общество, мы, государство. Это возможно создать. Почему есть там люстрационные комитеты в других странах, а у нас это невозможно? Почему реституция в других странах возможна, а у нас это невозможно? Мы чего, какие-то особенные, что ли? Почему?... Опять же, там палачи и судьи, и бюрократия Третьего Рейха несла какую-то ответственность, а у нас это невозможно? Почему?
Б. Куприянов: Сейчас невозможно, потому что нет той бюрократии, которая несет. Ее нету, физически нет. Физически нет. Если мы говорим, что конец Большого террора – это там, типа, 1953-й год, да? То, как бы, кого судить?
М. Алешковский: Второй раз вынужден...
Б. Куприянов: Если мы говорим, что террор был дальше после 1953 года, хорошо, то есть все политические преступления, как бы, относятся к террору, да? Мы понимаем, что их когда-то было много, когда-то было мало, и когда-то по ним не давали расстрельных статей никому, да? Уже всё. И потом если мы будем, например, рассматривать те дела, которые были после 1953 года, можно сказать, политическими, то мы придем к совершенно страшному выводу. Я хочу обратиться, книжка Шубина Александра была очень хорошая и он приводит там статистику, что, в основном, при Хрущеве и при раннем Брежневе было вынесено наибольшее количество политических приговоров, чем потом, да? И, в основном, судили сталинистов, между прочим. И, в основном, судили не интеллигентов, как бы, либералов, а, в основном, судили, как бы, националистов (потом). До этого сталинистов.
М. Алешковский: И что?
Б. Куприянов: И состав, как бы, был совершенно другой. То есть этих сталинистов, которые, как бы, еще остались (НРЗБ-1).
М. Алешковский: То, что посадили... То есть то, что по политическим статьям посадили плохих людей, это оправдывает это?
Б. Куприянов: Нет, не оправдывает никого ничего. Ничего не оправдывает, наоборот.
М. Алешковский: И я хочу еще раз уточнить...
Б. Куприянов: Любая попытка разбирательства и построения точек над «i», первое, отвлекает нас от понимания процессов, мы перестаем о них думать, а начинаем назначать виноватых и невиноватых. Это первое, это очень важно.
Второе, она закрывает нам глаза на какую-либо возможную рефлексию, да? Потому что после суда, извините... Вот, человека осудили, он сидел, он чист перед миром и людьми. Это, как бы, и по-христиански по-русски, и перед обществом. Если человек отсидел за убийство 8 лет, он вышел – всё, он перед обществом искупил свою вину, да? Значит, соответственно, как бы, был суд, что-то осудили кого-то за что-то, они отсидели, искупили свою вину. Всё, до свидания. Ребята, это может всё повторяться сколько угодно.
И третий момент, который мне кажется очень важным, что постановка точек над «i» не ведет к каким-то правильным процессам... Слово «конструктивно» настолько опошлено, что нельзя его говорить. ...к каким-то процессам положительным, которые, как бы, происходят в обществе.
Посмотрите испанский консенсус. Там никто точки над «i» не ставил, однако страна за очень короткий период вдруг каким-то образом могла отказаться от идеи фашизма. А я 1972 года, то есть мне было 2 года, а Франко, фашистский диктатор сидел в Европе и писал в какой-то там главной газете, как бы, испанской (не помню, как называется) под псевдонимом статью, что всем Испания хороша, если бы не евреи, коммунисты и масоны.
Мне было 2 года. Задумайтесь! 1972-й год совсем недавно. То есть в 1974 году в центре Европы сидел махровый фашист, да?
Н. Солодников: У нас половина Думы сейчас сидит такой.
Б. Куприянов: Насчет Думы я не знаю. Однако, за 10 лет ситуация радикально изменилась, и Испания стала демократической страной, действительно подлинной демократической страной, где не было никаких вопросов. Вот, может быть, изучить испанский консенсус сначала, а потом уже говорить? Там не было никакого суда над Франко, потому что суд над Франко неизбежно влечет за собой самое страшное, то, что сейчас происходит с Россией, поляризацию общества «свой-чужой», да? Ты за «Pussy Riot» или за Патриарха Кирилла? А я, вот, как бы, конечно, за «Pussy Riot», когда они сидят, но мне не очень нравятся, предположим, «Pussy Riot», их творчество, да? Но я не могу быть за Патриарха Кирилла при этом. «Нет-нет-нет, голубчик, ты выбирай: ты за этих или за этих, ты за черненьких или за беленьких?» Да? Слушайте, я знаете, я вот... Не нравятся мне эти, не нравятся мне те. Что же мне делать, куда крестьянину податься, да?
Эта вот поляризация общества – это самый страшный грех предыдущей администрации, потому что общество разделено, потому что у общества, как бы, есть внутренний враг. Что есть, как бы, хорошие, есть свои, есть чужие. Любой процесс приведет в данном случае к еще большей поляризации общества. Не к осознанию, не к пониманию, а к поляризации.
Потому что, на самом деле, вот, вспомните: грузинские водители ставили фотокарточку Сталина в машины. Это был способ их самоидентификации некоторой. Они что, любили Сталина, что ли, очень? Там что, в их семьях никто не пострадал, как бы, от сталинизма? Да ничего подобного.
Что, люди, которые сейчас ходят с иконой Сталина на демонстрации, они что, видели от Сталина только добро и их семья? Ничего подобного. Если покопаться, вон у Александра Андреевича Проханова по двум линиям, как бы, люди репрессированные в семье, но это не мешает ему, как бы, быть пламенным сталинистом. Понимать. Понимать, осознавать, разбираться, но не судить. Не судите да не судимы будете, извините.
М. Алешковский: Я считаю, что... Мы просто вырвали как-то вот эту вот единственную часть из всего контекста. Конечно, не этим единым Нюрнбергским процессом всё должно осознание окончиться. И, конечно, мы должны, в общем-то, понимать всю историю, понимать, как происходили эти процессы, от чего они происходили.
И еще раз я хочу сказать то, что ты пропустил. Мы должны примириться. Это должен быть результат. У нас должно быть как раз объединение народа вокруг осознания того, что вот там ты, ты и ты, и я, и я, мы точно так же, мы как страдали все от этой власти, и мы же виноваты в том, что она существовала. Даже если мы никого лично не убивали, но мы, там, молчали или мы не делали того, чего могли делать, или там еще каким-то образом принимали участие в этом (не протестовали, например).
Мы должны примириться, осознав то, что происходило, первое. Второе, не Сталиным единым советская власть эта жива. Не нужно говорить там про сталинизм, про Сталина и так далее. То есть да, он упырь и кровопийца, да, ужас-ужас и вообще не хочется даже говорить о нем. Но был Ленин, были потом все эти отвратительные после Сталина...
Б. Куприянов: Был Столыпин.
М. Алешковский: Да. Да, был Столыпин.
Б. Куприянов: Ленин умер и Столыпин умер. Как бы, кого судить будем?
М. Алешковский: Мне кажется, что прегрешения, все-таки, разные.
Б. Куприянов: Разные, да. Столыпинский галстук в России знают очень хорошо, что это такое. И он лично отдавал приказы по поводу (НРЗБ-2).
М. Алешковский: Безусловно, да. Но только карательная бесчеловечная система создана была Лениным.
Б. Куприянов: Нет. Нет.
М. Алешковский: А кем?
Н. Солодников: Она была создана монархией, это карательная, бесчеловечная олигархия.
Н. Солодников: Мне кажется, все-таки, это тема уже отдельного диалога.
Б. Куприянов: Можно я отвечу только на один комментарий, на первый критерий?
Н. Солодников: Давай. А потом последний вопрос мой. Хорошо.
Б. Куприянов: Мить, извини, что я перебил.
Н. Солодников: Да время уже, к сожалению.
Б. Куприянов: Да, мы знаем, мы, как бы, люди, живущие в России, знаем, когда политические процессы становятся объединяющими всю нацию. Какие мы можем вспомнить такие процессы? Шахтинское дело, Троцкистский заговор. Осуждение, например, какого-нибудь режиссера неправильного, как бы, да? Это тоже объединяет нацию.
Какие еще мы знаем в мире примеры, когда политические процессы?.. А, еще суд над Жанной д’Арк, например. Вышла замечательная книжка про Испанскую инквизицию, роскошная, да? Что Испанская инквизиция в отличие от любой другой была политической, на самом деле, а не религиозной: там тоже всех сажали за то, что они ведьмы, но, на самом деле, это было, как бы, по экономическим и политическим мотивам. Тоже объединяли нацию.
М. Алешковский: Я могу сказать, что объединяет нацию.
Б. Куприянов: Какие процессы объединяли нацию? Хоть один пример исторический скажите.
М. Алешковский: Очень просто. В одном из них я даже принимал сам участие. Нацию вообще-то объединяет добро. Вот, доброе дело объединяет нацию. И я могу с уверенностью сказать, что во время наводнения в Крымске, когда это... Прошу заметить, это было уже после 6-го мая, разгона демонстрации. И на смотровой площадке перед МГУ стояла толпа разных там белоленточников, оппозиционеров, и приехали автобусы с ОМОНом. И мы стояли с Машей Бароновой, которая сказала «Ну всё, Алешковский, дособирались». А оттуда вышли омоновцы с памперсами и кашами, и сказали «Куда тут сдавать гуманитарную помощь?» И она разревелась, потому что никто не...
Б. Куприянов: Суд. Я согласен, Мить. Где суд был, суд? Суд, где процесс был, процесс примирял общество? Ты рассказываешь историю, честь тебе и хвала за это.
М. Алешковский: Процесс совершенно не обязательно должен быть судебным.
Б. Куприянов: Отлично. Нюрнбергский процесс не должен быть Нюрнбергским процессом. Не должен быть Нюрнбергским, не должен быть процессом. Всё, я согласен с тобой полностью.
М. Алешковский: Я многократно сказал, что это должно быть множество разных действий, которые в итоге должны привести к осознанию и через осознание к примирению. Что я не так сказал-то?
Б. Куприянов: Я полностью с тобой согласен, Мить. Всё отлично.
М. Алешковский: Обнимемся.
Н. Солодников: Я тогда и вопрос не буду задавать последний. Спасибо вам огромное. Ну, может быть, вы пожелаете... Ну, год заканчивается, в диалогах вы участвуете не первый раз. Скажите что-нибудь хорошее напоследок, условно говоря. Ну, ты-то уже произнес эту фразу, что может объединить страну. Боря, а на твой взгляд, а что могло бы сегодня объединить страну?
Вот, Владимир Путин объявил следующий год годом волонтера. Алексей Навальный по-прежнему продолжает всех объединять, разъединяя, называя плохих и добрых.
Б. Куприянов: Я, знаете, за волонтеров я бы очень забеспокоился. Потому что в Год культуры у нас закрыли 1,5 тысячи библиотек и сгорел Инион, да?
Н. Солодников: Берегись, Алешковский.
Б. Куприянов: В год кино сами помним, чего было. В год экологии, который сейчас заканчивается, ситуация... Вот, Митя не даст соврать, это ситуация, которая больше всего волнует, значительно больше, чем Сталин, это то, что река Лена обмелела, например, что по реке Лена нет судоходства, потому что леса вырубаются хищническим образом, жутким.
М. Алешковский: А то, что монголы скоро уничтожат наш Байкал, знаете?
Б. Куприянов: Ну, монголы уничтожат нам Байкал – там есть еще одна история, которую мы с тобой знаем, здесь говорить не будем, да. И это, как бы, в год экологии. Так что в следующий год я хотел пожелать, во-первых, людям, как бы, больше думать и меньше судить. Это очень важно. Настало время думать, да? Думать и рассказывать о своих мыслях. Не вдалбливать их, а убеждать, объяснять, спорить, говорить. Ну, как бы, делать это максимально, прости, господи, за это неправильное слово, которое я вообще не должен был произносить, толерантно, да?
Вторая вещь – меньше судить, конечно. Ну а за волонтеров, действительно, переживаю. И Митя абсолютно прав: надо делать добро. Делать добро. Пусть это будет какое-то маленькое дело на локальном месте. Думать о себе, окружающих, о мире, как бы, о том, что можно сделать на своем маленьком месте. Вот, чего я желаю в следующем году, и поздравляю вас искренне. Мить, тебя в первую очередь, честное слово.
М. Алешковский: Спасибо. А мое пожелание еще можно? Очень тяжело, честно говоря, просто в принципе живется тяжело. Я, вот, каждый день на себе это чувствую, и не только на себе, и на своих друзьях, близких, знакомых и так далее. И я уверен, что очень многим и здесь тоже очень тяжело.
Поэтому в первую очередь, конечно, терпения. Это то, чего нам точно нужно набираться, потому что, по-моему, ни сейчас, ни в ближайшей перспективе лучше не станет. И как говорит Сергей Смирнов, будет хуже. И я очень надеюсь, что мы, все-таки, выберем эволюционный путь, а не революционный для того, чтобы стало лучше. И, вот, когда мы осознаем необходимость эволюционного пути везде, во всем, в каждом из процессов, надеюсь, тогда заживем. Вот того всем и желаю.
Н. Солодников: Спасибо вам огромное. Спасибо.
