‍Николай Солодников: Добрый день, дорогие друзья! Мы продолжаем наши «Ноябрьские диалоги». Один диалог у нас уже состоялся, с Ириной Левонтиной о книге «Честное слово», которую я всем настоятельно рекомендую прочитать, потрясающая совершенно книга, сборник эссе. Впереди у нас еще один будет диалог, где-то примерно через час-полтора. 

А сейчас я с большой радостью представляю Олега Лекманова, филолога, писателя, который впервые участвует в наших «Диалогах». Для меня лично это огромная радость, потому что я читаю все книги Олега, которые выходят, я очень люблю его как автора, как специалиста. И сегодня мы будем говорить не об одной книге, а о целом корпусе книг — ну, вот сколько успеем, столько поговорим, потому что воспоминания о Серебряном веке, мемуары о Серебряном веке — тема, которая… Вот мы сейчас сидели там, в каморочке… Мы понимаем, что мы можем про это говорить месяцами, годами. Это просто неисчерпаемая тема абсолютно. Но постараемся что-то сказать. У Олега не так давно… Сейчас вот мы даже показать ее, к сожалению, не можем, потому что тираж ее закончился. Но [книга без комментария] есть в другом издании. Вышла книга Ирины Одоевцевой «На берегах Невы» с вашим очень подробным комментарием к этому произведению. Почему именно Одоевцева? Почему именно эта ее книга стала объектом вашего внимания?

Олег Лекманов: Спасибо большое! Я хотел бы сначала поблагодарить вас за столь лестные и незаслуженные оценки того, что я делаю. Что касается Одоевцевой, есть две причины — я бы сказал, одна глубоко объективная, другая глубоко субъективная. Начну, пожалуй, с глубоко субъективной. Дело в том, что у меня есть такой как бы проект отдавания долгов, то есть я пытаюсь писать про те книжки и про тех авторов, которые для меня много значили в детстве или в юности. Вот таким образом мы сделали с моим другом из Тарту  Романом Лейбовым большой комментарий к повестям Юрия Коваля, которыми в детстве я зачитывался. И Одоевцева — это тоже была в свое время, в 1988–1989 годах, когда она вышла у вас здесь, в Петербурге, тогда в Ленинграде… В журнале «Звезда» появилась эта книжка, «На берегах Невы», потом и вторая, «На берегах Сены», и я помню, что я зачитывался этим. Наряду с другими какими-то книгами — раз мы говорим про мемуары, ограничимся ими, — скажем, книжкой Бенедикта Лившица «Полутораглазый стрелец» про историю футуризма, которую я раньше еще прочел, ну и с некоторыми другими, это повлияло очень на то, чем, собственно говоря, я стал профессионально заниматься потом. Ну и вот мне захотелось это сделать.

А объективная причина заключалась в том, что, если вы (я надеюсь, что сейчас это, может быть, немножко поменяется) возьмете почти любую научную статью, в которой будут цитироваться мемуары Одоевцевой, — а, если вы пишете про Гумилева там книгу или статью большую, или про Мандельштама, или про Георгия Иванова, очень трудно избежать этого цитирования, потому что там много всего разного содержится, — почти всегда или в начале, или в специальном примечании будет написано: «конечно, это недостоверные мемуары» или «как написано в полных выдумок мемуарах Ирины Одоевцевой». И дальше, уже после этой оговорки, будут приводиться какие-то сведения. А, понимаете, чтобы это не то что опровергнуть, чтобы проверить, так это или нет, можно верить этим мемуарам или нельзя, к сожалению или к счастью, существует только один путь. Невозможно прочитать и сказать: «О, правдивые мемуары!» или «О нет, все врет она!» Единственный способ это проверить — это на каждой странице смотреть с точки зрения историка литературы, можно этому верить или нет. Это особый вопрос. Что значит «верить»? Мы, может, его тоже с вами потом обсудим. Ну и, собственно, вот я сел и три года проверял. Поскольку жалко было просто так проверять, одновременно делал комментарий, писал эту книжку, и вот она вышла. 

Н. Солодников: А какое чувство вас настигло в тот момент, когда вы завершили работу над своим комментарием к Одоевцевой? То есть насколько изменилось ваше отношение к этой книге, восприятие этой книги по сравнению с тем, когда вы просто ее читали как читатель тогда, когда она впервые попала к вам в руки, и после того, как вы разобрали ее всю по косточкам абсолютно?

О. Лекманов: Вы знаете, у меня менялось все довольно сильно в процессе, я бы сказал вот так. Потому что в какой-то момент… Ну, это просто даже связано не только конкретно с этой книжкой Одоевцевой, а вообще с любой книжкой, которую ты сидишь и подробно комментируешь, почти с любой. В какой-то момент она мне страшно надоела, просто страшно стало раздражать уже каждое слово, которое читал, я говорил: «Господи, ну вот опять!..» Дело в том, что, сразу скажу, кроме двух конкретных совершенно случаев, она нигде специально не перевирает, но довольно много она путает. Тут просто нужно понимать, что она пишет про события сорокалетней, сорокапятилетней давности. Ее слова про то, что у нее такая память, что она все абсолютно…

Н. Солодников: Порой ты не можешь вспомнить, что полгода назад было точно, а тут сорок лет!

О. Лекманов: Конечно. Да даже позавчера! Вот сейчас мы с вами расстанемся и будем рассказывать, скажем, вы своей жене, а я своей жене, как все проходило, и я думаю, что наши версии будут довольно сильно различаться, не только ввиду субъективности того, что мы будем говорить… «О господи! С ним там говорить было [сложно], он не давал мне ни один вопрос задать!», например. Или там: «Как здорово он все-таки вопросы задавал!» Ну неважно, короче говоря. Это понятно. А здесь… И к тому же она ведь делает очень рискованный там шаг. Если захотите, опять-таки потом обсудим, почему она так делает, мне кажется, я знаю. Она там, за что ее очень много упрекали, приводит монологами… То есть она не говорит: «был Гумилев, мы с ним поговорили о том-то» или «Мандельштам сказал мне приблизительно вот это, я запомнила там два слова, которые он сказал». Она ведь говорит как? «И тут Мандельштам сказал…» — и она дает стенограмму на две с половиной страницы того, что говорил Мандельштам, того, что говорил Гумилев. И какие-то вещи, они сразу вызывают недоверие. Собственно, понятно почему.

Или там смешное… Это я уже начал отчасти отвечать на ваш вопрос. Там вот, например, смешно: у нее без конца все цитируют друг друга… самого себя даже! Не друг друга, а самого себя. Мандельштам говорит: «Сегодня, знаете, такой день, вот как я написал: день сгорел, как белая страница…» Ну не так, я, может быть, чуть-чуть преувеличил, но все время они… Я вот представить себе не могу Мандельштама или Гумилева, которые будут так делать. А ей, понятно, ей нужно побольше вставить кусков текста в монолог, и она это делает. Но, короче говоря, невозможно все это запомнить. Понятно, что это лажа.

Более того, тут интересно… тут редкий случай, когда можно документально, вот в данном конкретном случае, ее слова опровергнуть. Потому что она говорит в предисловии… Она понимала, что это уязвимая позиция, что вот она такими монологами огромными все это пишет. И она пишет: «У меня зато такая память замечательная, что я помню… Вот вы помните, как вы шли в бой впервые? — обращается она к тем, кто, видимо, воевал там в Гражданскую войну или в Первую мировую. — Вот я так помню каждый монолог». Но, перед тем как печатать это свое произведение отдельной книжкой, она куски его печатала в разных изданиях: она печатала в газете «Русская мысль» немножко, она печатала в «Новом журнале»… Собственно говоря, она даже… кажется, это был такой проект у нее, что тоже немножко усложнило работу с этими мемуарами… Она писала не книжку сразу, а вот ей заказывали — они же бедно очень жили с Ивановым, и она потом бедно жила, в 1963 году, когда это писала, — и она деньги таким образом зарабатывала. Вот ей заказывают и говорят: «Вот нам нужно, мы хотим напечатать». Она пишет под это дело большой кусок. Ну вот так. И когда начинаешь класть рядом газетный или журнальный вариант и книжный, то просто монологи разные. То есть она немножко их меняет. Но если так все запомнила, тогда нужно приводить все слово в слово. Нет, для стратегии того или иного образа, который нужно ей создать, она меняет этот монолог бестрепетно совершенно. То есть, конечно, она ничего не помнила. Но при этом нужно сказать, что, когда начинаешь проверять ее, в общем многие довольно неожиданные вещи сходятся. И я бы сказал, что в особенности про тех людей, которых она знала хорошо, Гумилева скажем, вот там ну просто действительно без этого невозможно обойтись… Она действительно сообщает какие-то важные, существенные вещи, например, про Гумилева, или про Мандельштама, или про Георгия Иванова, которые меняют восприятие их образов. И я думаю, что вкупе с идеальными комментариями — может, не с моими, а с какими-то идеальными комментариями, — где есть есть некоторая коррекция того, что она говорит, в общем это очень-очень ценный источник, я бы вот так сказал.

И это, конечно, было для меня немножко неожиданно, потому что я… У меня было так сначала: я готовился ее защищать. «Ой, зачем вы так ее обижаете» и так далее. Нет. Читаешь — и действительно там есть несколько таких пунктов, по которым она действительно перевирает, путает. Например, она ни разу там правильно не называет день недели, ни разу! Она говорит: «И вот 25 сентября 1920 года, во вторник…» Сначала я как бы думал, ну вот интересно… Она ни разу правильно не попала. Понятно почему. Мы про это забываем, но это тоже важный такой пункт. Она же писала для современных ей читателей. Соответственно, интернета еще не существовало. Это сейчас сидит противный комментатор, и у него уже наготове соответствующий… «Пятница»? Нет, четверг. Вторник скорее это будет, а не четверг. Один раз она попала, день ареста Гумилева она назвала правильно. Но, опять же, не потому что она это помнила, а потому что у Ходасевича в воспоминаниях, которыми она пользовалась, когда писала текст, там сказан день недели, я не помню какой… Опять же, про память! Я не помню. Мне нужно в книжку посмотреть, и я вам скажу, какой это был день недели. Вот там она попала. Но ей в то же время нужно было… Вот для чего это делается?Ведь интересно же. Ей нужно создать ощущение уникальной памяти: вот она точно помнит, что 5 ноября такого-то года было четвергом, и она так пишет.

Или, например, она очень часто путает погоду. Тут меня даже упрекали, было много довольно рецензий на эту книжку, и какие-то люди пишут, что «какой-то сухарь это комментирует, ну так нельзя, какая разница, было минус восемь или плюс три в городе на Неве прекрасном, когда это происходило?» Ну давайте смотреть. Мне казалось, что это не то что важно, это интересно смотреть, и иногда это оказывается существенно, потому что…

Н. Солодников: А вы как погоду проверяли? Вы поднимали архивы газет и смотрели?

О. Лекманов: Нет-нет, на самом деле, опять же есть просто хороший очень сайт, где ваша питерская погода прекрасная, что сегодняшний день опять демонстрирует нам, она расписана по дням. Ну и что-то я, конечно, где-то проверял — и по газетам того времени тоже. У нее такой возможности, кстати, не было. Она сидела в Париже все это писала. У нее под рукой какие-то материалы были, но их было, видимо, не очень много. И иногда это оказывается даже существенно. Потому что она сначала, когда пишет журнальный вариант этих воспоминаний, она неточно знает еще, когда Мандельштам, скажем, вернулся в Петроград. Он был на юге, он сидел в Крыму, он был в плену у Врангеля. Он вернулся в Петроград, и вот, значит, начинается история его пребывания в Петрограде, которую Одоевцева очень красочно описывает. И сначала она описывает очень подробно, в журнальном варианте воспоминаний своих: страшный снег, Мандельштам… Ну, такой комический образ она создает, смешной. Он там чего-то отряхивается, как собака, плечами… Художественно, очень красиво она описывает, как там Мандельштам весь в снегу.

Потом выясняется, что он в сентябре вернулся из Крыма. Соответственно, она… Это интересно, потому что она эти куски… Я уже рассказывал, как это сделано: она, эти куски когда соединяет в книгу, где-то она понимает, что нужно поменять, скажем, то, за что ее ругали… Она, кстати, страшно была обижена на Надежду Яковлевну Мандельштам, которая ее ненавидела, естественно, и которая написала в своих воспоминаниях, что Одоевцева приписала Мандельштаму голубые глаза — ну вообще, ну всё! И голубые глаза Одоевцева аккуратно везде убирает. При этом рядом: «Он посмотрел на мня глазами небесного цвета». Это она оставила. Ну, она же была такая, я бы сказал, неусидчивая женщина, поэтому она в общем прошлась рукой, но не очень… И вот с этой погодой так же. Я про это вот сейчас говорил. Где-то она убрала это, а где-то заснеженные улицы остались и в книжном даже варианте. И это интересно замечать. Правда, здесь тот редкий случай, когда мы можем не то что за руку поймать, у меня не было такой цели, но можем понять, во-первых, что это было не так, а во-вторых, объяснить — это тоже не всегда бывает можно, — почему она именно так сделала. То есть про стратегию поговорить.

Еще одна вещь, которую хочу сразу сказать, что меня тоже заставило ее… Вообще, я вот в раздражении был, но после книжки я полюбил ее просто снова, потому что она была — и это мне кажется тоже удивительно обаятельной чертой, — она была очень жизнерадостным человеком. Это важно, потому что она писала все это в очень трудных условиях, ей было совсем не весело, когда она все это писала. Она была богаделкой просто, она там сидела, и за ней приезжали ухаживали какие-то люди и так далее. Ей не очень легко жилось просто в это время, когда она писала. Но при этом это удивительно оптимистические воспоминания. Мне кажется, их обаяние еще и в том, что, в общем, все там изображены такими прекрасными, замечательными, ну смешными какими-то. Ну там Гумилев ее не кормит, когда она хочет есть, Мандельштам съедает кашу… То есть какие-то такие анекдотические, что она тоже любила, но при этом они все такие симпатичные, такие милые. И видимо, так… Ну, это не подделаешь, вот это как раз то, что не подделаешь. Видимо, она так смотрела на мир. Она была такой легкомысленной и веселой, радостно воспринимающей жизнь. И, когда рядом кладешь книгу воспоминаний, скажем, Нины Николаевны Берберовой, такую мрачнейшую, с такими тяжелыми характеристиками… А она, между прочим, не меньше, чем Одоевцева… ну, может быть, меньше… у нее, скажем осторожно, тоже есть там довольно спорные всякие ее решения… Вот ты просто смотришь и думаешь: «Господи, какая прекрасная, легкомысленная, замечательная дама!» И при этом почти все ее такой и вспоминают. Такая стрекоза. В общем, я уже затянул страшно ответ на ваш вопрос, но вот да: от желания оправдать, через раздражение, к любви — я бы вот так путь этот прочертил.

Н. Солодников: А вы сказали, что есть два момента, где она сознательно слукавила. Это что за моменты?

О. Лекманов: Да, и это тоже очень характерно. Один раз она сознательно приуменьшила близость отношений Гумилева и Ольги Гильдебрандт-Арбениной. Ольга Гильдебрандт-Арбенина — это  такая… на всякий случай я просто… вы, наверное, все знаете, но просто на всякий случай я скажу… Это была такая прекрасная женщина, она прожила очень долгую жизнь, она была возлюбленной Гумилева, любовницей Гумилева, в нее был влюблен Мандельштам, посвятивший ей несколько прекрасных стихотворений, она была актрисой Александринского театра, в разных она играла местах. Но важно, что она была соперницей Одоевцевой. То есть они с Одоевцевой действительно всю жизнь… Они обе прожили довольно длинную жизнь. И в воспоминаниях Арбениной есть много очень шпилек в адрес Одоевцевой. Примерно так она пишет: «Вот, она говорит, что она ходила с бантом…» Действительно, образ Одоевцевой… Даже вот на обложке, жалко нельзя показать… Она с таким бантом ходила, это был такой ее знак. «Но не она это придумала, это Кэт Шалонская придумала ходить с бантом, а Одоевцева только, значит…» Или: «Вот она пишет, что с цветами ходила…» Ну действительно, у Одоевцевой такой обаятельный образ — девочка, которая все время ходит с букетом цветов, не подаренных даже ей, но вот откуда-то берущихся у нее в руках. И в стихах ее об этом довольно много есть. «Это я ходила с цветами, — пишет Арбенина. — А уже Одоевцева, она…» То есть они вот так вот [соперничали], и поскольку они обе были в какой-то момент близки с Гумилевым, то нужно было в какой-то момент приуменьшить степень близости. И она пишет: «Ольга Гильдебрандт-Арбенина, в которую был влюблен Мандельштам немножко, Гумилев был немножко влюблен…» Ничего себе немножко! Там был довольно бурный роман. Это одно. Ну, по женской линии как бы.

А второе — более такая интересная история. Дело в том, что своей репутацией вот этой ужасной, конечно, эта книжка обязана прежде всего Ахматовой. Я уже про это бегло сказал, вот сейчас можно сказать капельку поподробнее. Потому что Ахматова… Ахматова, во-первых, не читала эту книгу, потому что она вышла уже после… Она вышла в 1967 году, Ахматова умерла в 1966 году, то есть она эту книгу не читала. Но куски, те куски, про которые я уже говорил, они печатались в разных изданиях, и они попали, в этом смысле на беду Одоевцевой, в предисловие к Гумилеву, которого издавали Струве и Филиппов и которого Ахматова внимательно смотрела. К сожалению опять же, в это предисловие попало несколько фрагментов, где речь шла о личной жизни Гумилева, связанной в том числе с Ахматовой. Ахматова, когда это все увидела, она была в ярости абсолютной. Ну по нескольким причинам. Одна из них была понятно какая: какая-то пигалица лезет в наши отношения. Раз. Вторая: Ахматовой казалось (но это было, по-моему, не вполне так), что в начале 20-х годов группа молодых поэтов — Георгий Иванов, Адамович — пыталась Одоевцеву водрузить, поставить на вот это пустое место, которое раньше занимала Ахматова. То есть она не то что воспринимала ее как серьезную соперницу, но это тоже помнила. Третье — и это важно: если вы почитаете воспоминания Ахматовой, прежде всего про Мандельштама, то они такие сознательно клочковатые; вот она никогда не писала монологов, она пыталась там… Тоже это особый разговор. Если хотите, можем потом об этом капельку поговорить, это, может быть, даже интереснее, чем про Одоевцеву. Она тоже там немножко оптику искажает во всех воспоминаниях, но все-таки она старалась быть точной всегда, Ахматова. Но конечно, самое главное, что Одоевцева была вообще из эмиграции. Ну, мы знаем ахматовскую точку зрения. «Нет, и не под чуждым небосводом, и не под защитой чуждых крыл, — я была тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был». Ахматова была вот здесь, прям здесь почти, а Одоевцева — там. И Одоевцева оттуда посмела что-то такое писать про убитых, про Мандельштама, про Гумилева. И в общем, она перенесла на нее свою такую вот ненависть.

И здесь это важно, потому что поздняя Ахматова, она была таким — ну, если негативных коннотаций лишить это словосочетание, — она была таким серым кардиналом, я бы сказал, вообще этой жизни литературной. То есть от нее очень сильно зависела репутация того или другого автора. Например, Вячеслав Иванов, которого она не любила, который был на самом деле влиятельнейшим, важнейшим человеком эпохи, а она его не любила, и, если вы почитаете работы просто исследователей, которые об этом пишут, видно, как Ахматова на это повлияла. Так же и с Одоевцевой. Собственно, то, что как раз написала Надежда Яковлевна, это внушено, конечно, было во многом именно Ахматовой. То, что пишут про Одоевцеву другие какие-то люди, скажем Анатолий Генрихович Найман, во многом… ну, он там почти не пишет ничего, но все равно… То есть люди, которые Ахматову окружали, они находились под ее влиянием. И только железная совершенно Лидия Корнеевна Чуковская в дневнике своем в примечаниях пишет: «Ну все-таки нет, Одоевцева не была дементной старухой». А Ахматова пишет: «Дементная старуха!» На секундочку, Одоевцева была младше все-таки Ахматовой. «Какие-то дементные старухи нам тут рассказывают про Гумилева и врут, сводят свои темные счеты». Вот она так пишет про Одоевцеву, а Чуковская пишет, что да, в этих воспоминаниях много беллетристики, чего-то такого, но все-таки там с уважением написано.

Так вот Одоевцева про Ахматову… Она начала писать «На берегах Невы» с кусков про Ахматову. Это все должно было быть про Ахматову, прежде всего книжка про Гумилева и Ахматову. Потом она прочитала в таком альманахе «Воздушные пути», в Нью-Йорке который вышел в 1965 году, воспоминания Ахматовой про Мандельштама, где мужу Одоевцевой Георгию Иванову доставалось просто на орехи, где писалось, что у него мелкий, злобный ум, и она страшно, конечно, разозлилась. Это есть в ее переписке с таким прекрасным филологом и поэтом Владимиром Марковым. Она там пишет про Ахматову: «Я вообще сначала не хотела писать, но раз она умерла, то ладно». То есть она ей закончила, глава про Ахматову — это последняя глава. И у Одоевцевой — здесь надо отдать ей должное тоже: она была умный, конечно, человек, она была легкомысленная и веселая, но умная, — у нее хватило ума, такта и тактики, чтобы абсолютно открыто против Ахматовой не выступать. У нее Ахматова по-прежнему такая: гениальный поэт, все в нее влюблены, Гумилев в нее влюблен, это единственная любовь Гумилева. То есть она все это делает, пишет, но исподволь она все время какие-то такие шпилечки втыкает. Самое главное, что она просто противопоставляет свой образ ее образу вплоть до мелочей. Там Гумилев говорит: «Ахматова, она такая гордая, она никогда по домашнему хозяйству ничего…» И тут же, там через страницу, она пишет: «Гумилев говорит мне: „Идите поставьте чай“, и я охотно бегу». Ну вот они две такие разные, вплоть до действительно абсолютных мелочей. «Ваш коротенький нос», — он говорит ей. Она была курносая. И тут же «горбоносый профиль Ахматовой» возникает. То есть все сделано для того, чтобы эти образы противопоставить. Но в одном месте она там действительно просто сознательно передергивает. Она сделала так, что Гумилев обижается на рецензию Георгия Иванова на его там книжку, где Ахматова обижена тоже, чего не могло быть, потому что эта рецензия была написана, когда Гумилев уже был расстрелян. То есть вот две сознательные такие неточности, объяснимые очень, которые она допускает. А в целом, в общем, там довольно точно.

И там еще одна есть вещь, я тоже хотел это сказать, может быть, которая, мне кажется, заставляет уважать Одоевцеву дополнительно: она очень серьезно готовилась. То есть, например, там есть такой фрагмент, один из наиболее известных фрагментов этих воспоминаний, за который как раз Надежда Яковлевна тоже ее ругает, где она разговаривает с Андреем Белым. То есть она приходит в Летний сад… Не знаю, правильно я показываю Летний сад? Просто очень приятно тут сидеть в Петербурге и говорить о книжке «На берегах Невы». Она приходит в Летний сад, и там Андрей Белый к ней подходит и излагает ей несколько часов свою историю любви, ну вот этого треугольника, Блок, он и Любовь Дмитриевна Блок. И она это очень подробно все описывает, это такой большой кусок, с которым я намучился больше всего с комментариями. Судя по всему, все-таки, вот я так думаю, там есть некоторые приметы того, что, скорее всего, этого не было. То есть с Белым она была поверхностно знакома, но, кажется, Белый… Хотя он другим… Она просто знала, что он другим людям, вот Ходасевичу, которого она читала, он действительно рассказывал это, причем несколько раз подряд. Там у Ходасевича в воспоминаниях это так довольно смешно и чудовищно написано. Белый действительно был зациклен, был мономаном в этом смысле в какой-то момент своей биографии. То, что сейчас называется словом «травма», с ним произошло. Ходасевич пишет, что, «когда он в третий раз мне начал рассказывать, я упал в обморок». То есть он ему одно и то же слово в слово рассказывал. Ей — нет, судя по всему. Потому что… Здесь есть у меня такое доказательство, отчасти косвенное. Она там цитирует просто фрагменты статьи Андрея Белого очень точно, слово в слово. И вообще, то, что он говорит, это составлено из нескольких источников: это воспоминания Белого разных лет, воспоминания Ходасевича, которые она компонует. И получается очень здорово, такой художественный, убедительный монолог. Так вот — я это рассказываю не для того, чтобы Одоевцеву ругать, — она тщательнейшим образом все это прочитала и придумала, как это сделать. 

И вот здесь мы приходим еще к одному, как мне кажется, очень важному такому пункту нашего разговора. Видимо, она писала, конечно, роман. То есть вот это нужно понимать. Мне кажется, разговор отчасти еще и отсюда… Она писала роман. Для Одоевцевой, вообще, было, видимо, самым главным в жизни — чтоб было интересно. И вот в угоду этому «чтоб было интересно» она в общем готова была терпеть это недоверие по поводу… Ну так интереснее же, правда? Помните, как в «Алисе в Стране чудес»? Если книжка без разговоров, она неинтересная. Ну вот поэтому разговоры. Если Гумилев входит в комнату в Москве, а в это время Блюмкин, который, значит, недавно убил Мирбаха, а Гумилев скоро напишет стихотворение «Мои читатели», где будет человек, среди толпы народа застреливший посла, то Блюмкин войдет обязательно в эту комнату, и Одоевцева станет свидетелем того, как они будут разговаривать. То есть вот это она любила делать. И поэтому я думаю, что это… То есть совсем как роман это воспринимать не нужно, потому что там много, еще раз повторяю, важных фактических подробностей: в частности, например, про участие Гумилева в заговоре больше всего мы знаем (ну кроме документов, которые сохранились) все-таки от нее. Но на это нужно делать скидку.

И этот роман… Более того, я бы сказал так… Вот вы спрашивали про то, что изменилось [в моем восприятии]. Я понял, какой у этого романа был сюжет. Она пишет про юную девочку, вступающую в жизнь, которую рыцарь благородный (это Гумилев), такой немножко смешной, немножко нелепый, берет за руку и как бы возводит к вершинам славы, превращает… Ну, «Золушка» такая. «Золушка» пополам с «Дон Кихотом». Из неизвестной девушки превращает в такую вот яркую, сверкающую личность. И опять же в угоду этому она там делает какие-то удивительные тоже вещи. Например, она страшно уменьшает свой возраст. Вообще, если мы читаем воспоминания, довольно часто встречается, когда… Никакого сексизма, но почему-то именно женщины немножечко убавляют себе возраст. Она была 1895 года рождения, а пишет везде, что 1900-го, ну во многих местах. Ну действительно, когда мы смотрим на эту девочку девятнадцати лет… Все-таки это большая разница, ну правда же, да, ей там 19 лет или 24?

Ну ладно, хорошо. Но она была замужем. Вот такое небольшое открытие, которое было сделано. Вообще, у нее был муж — ее двоюродный брат Сергей Попов, которого в книжке в этой… «Я прихожу домой, и мой двоюродный брат…» Какой двоюродный брат? Да, он двоюродный брат, но он муж был одновременно ее. «Мой двоюродный брат достал там какие-то…» Ну понятно, он ей не нужен, потому что если есть муж, то тогда как-то странно, какую роль тогда играет Гумилев? Не в том дело, что… Речь идет не о сексе, не о любви, а просто это лишним оказывается как бы. Она уже взрослая женщина, замужняя. Вот совсем другая ситуация. А тут девочка, которой… Про отца упоминает, естественно, она, потому что это хорошо — «отец», «девочка»… И вот она входит в этот мир. И вокруг этого, действительно, тоже довольно много меняется. Для того, чтобы написать этот роман.

Н. Солодников: Круто! Если сделать шаг в сторону от книги Одоевцевой, у вас на горизонте… ну то есть у вас есть должок еще перед какими-нибудь мемуарами, которые связаны с этой эпохой, с этим временем, с этими людьми/ 

О. Лекманов: Ну да, я уже в курилке говорил… 

Н. Солодников: Нет, я имею в виду даже не в том смысле, что… У вас есть замечательная книга о Мандельштаме, которая издана уже и в серии «ЖЗЛ», и переиздана потом отдельно и так далее. Я имею в виду именно с точки зрения комментария к книге воспоминаний.

О. Лекманов: Ну, мне бы вот хотелось… То есть в дальних-дальних планах таких есть два проекта, но не уверен, что я это сделаю, потому что очень много всякого разного другого. Но когда вот закончу с а), б), в) и так далее, то мне бы хотелось… то есть это логично было бы по крайней мере, попробовать откомментировать воспоминания Георгия Иванова — «Петербургские зимы», «Китайские тени» и «Очерки». Но я надеюсь, что меня здесь опередит лучший знаток этого всего, опять же петербуржец Андрей Юрьевич Арьев, который просто главный специалист по Иванову… 

Н. Солодников: А он делает?

О. Лекманов: Нет, он не делает, но он бы мог это сделать гораздо лучше, чем я, потому что он гораздо больше в теме, чем я, потому что он просто лучший знаток Георгия Иванова в мире. Но вообще, это бы стоило сделать. И я должен заранее в скобках быстро сказать, что это две разные тактики на самом деле тоже. И вот их часто путают, и, кстати, Ахматова опять же, вот возвращаясь на секундочку туда, она их объединяла, «страшные вруны, которые там что-то…» На самом деле, они обменивались… Как семья. А они были женаты, и, как в семьях часто бывает, одна история рассказывалась на двоих. И в его книге, и в ее [одна и та же история] есть, но это тем ярче демонстрирует разницу подходов. Потому что Иванов писал откровенную беллетристику. То есть он даже… Когда его упрекают в чем-то, он говорит: «Вы что, не понимаете? Просто нельзя меня ругать за то, что я там… Я там половину насочинял!» Он откровенно выдумывал, но там разобраться было бы тоже интересно, потому что это тоже мемуары, которые все ругают вот с точки зрения фактической достоверности. Вот это я бы когда-нибудь хотел, наверное, сделать.

А еще у меня из другой эпохи… Можно ли из другой эпохи привести пример? Я вот очень хочу сделать… Это не книга мемуаров, но это книга, которая могла бы получиться, мне кажется, очень интересной. Вот недавно просто в голову пришло. У Юрия Коваля, замечательного детского писателя, прекрасного, есть такая книжка, которая называется «Самая легкая лодка в мире», и она существует в двух вариантах. Есть вариант совсем художественный такой, который все знают, а есть вариант, который печатался, как ни странно, в журнале «Мурзилка», который представляет собой «роман с ключом», то есть он описывает там разных людей, реальных писателей и художников, которые в это время жили в Москве. И вот сейчас возникла идея, может быть, когда-нибудь что-нибудь такое написать про ближнюю эпоху… Я вообще в последние годы все время рейды в более близкую к нам эпоху совершаю. Вот [любопытно] туда куда-нибудь прийти и там попробовать что-нибудь сделать.

Н. Солодников: Если возвращаться вот к этому вопросу, про который вы сказали, — «верю / не верю», «верить / не верить» и так далее… Вот все-таки — я понимаю, что это очень условно, — если мы берем основной корпус мемуаров о Серебряном веке, примерно вот этот «топ десять», он, наверное, сформирован все-таки (туда однозначно попадают и воспоминания Георгия Иванова, наверное, ну просто с точки зрения массовости прочтения уже; книга Ходасевича; книга Надежды Яковлевны Мандельштам и так далее и так далее), вот по гамбургскому счету какая книга максимально все-таки достоверна? Не то что «я не помню, но пусть будет так», а все-таки «я помню, и это действительно так»? Вот на ваш взгляд?

О. Лекманов: Я бы сказал, наверное, про две книжки. Мне они кажутся действительно важными в этом отношении. Первая — я буду совершенно неоригинален здесь, она и наиболее достоверная, и она, конечно, самая глубокая (то есть в этом смысле никакая Одоевцева и близко рядом не стояла, и Иванов тоже) — это, конечно, уже названный вами «Некрополь» Ходасевича, ну и примыкающие очерки. Действительно, Ходасевич, во-первых, сочетал два такие качества удивительные: он был мемуаристом и в то же время [обладал] такой странной машиной головной, он одновременно вспоминает и тут же анализирует. Очень многие важные, глубокие вещи про эту эпоху, которую мы называем русским модернизмом или Серебряным веком, сформулировал именно он. Хотя, конечно, тоже сразу приходится сказать, тут же начинаются всякие… Если говорить в скобках, очень быстро и коротко, там есть главное… Понимаете, самое интересное — пытаться понять в целом тактику того или иного мемуариста. Когда понимаешь про нее что-то, ну или скажем так осторожно, когда тебе кажется, что ты понял, дальше тебе легче уже про это все говорить… Ну либо становится скучно, если это совсем слабо все. Но в случае с Ходасевичем я бы сказал, что, если придираться, тут есть вот какая сложность. Он, к сожалению или к счастью, но вот так устроено, я бы так сказал безоценочно, он совмещает две точки зрения на каждого писателя. То есть одновременно он там находится и описывает честно и иногда очень нелицеприятно то, как [этот человек] себя ведет. С другой стороны, он уже из этого времени, когда он уже главный поэт эмиграции и один из главных людей эмиграции, он уже начинает оценивать тех писателей, не всегда это оговаривая… В случае, скажем, с Брюсовым это очень выразительно, потому что Брюсову, незаслуженно совершенно охаянному, обруганному Брюсову… то есть в каком-то смысле понятно почему, но вот ходасевические мемуары написаны уже уехавшим человеком — про Брюсова, который был коммунистом, ну в буквальном смысле коммунистом, и вообще забытым почти поэтом, которого как поэта никто уже там не читал, его переросли постсимволисты уже, и иногда это проникает в те оценки… Например, некоторые его диалоги с Брюсовым они невозможны просто были, потому что отношения тогда их были совершенно другие. А получается, как будто Ходасевич отсюда туда переносится и уже с точки зрения такого же мэтра, как Брюсов, его начинает поучать. Но все-таки, еще раз повторяю, я думаю, что это очень достоверные мемуары.

А вторая книжка, она чуть менее известная, но она гениально откомментирована вообще нашим лучшим знатоком этой эпохи, одним из лучших. Вот несколько знатоков прекрасных живет у вас здесь, опять же в Петербурге: Александр Васильевич Лавров, Константин Маркович Азадовский… И вот есть еще один такой прекрасный исследователь — это Роман Давидович Тименчик, который живет в Иерусалиме, и он откомментировал для издательства «Новое литературное обозрение» книжку воспоминаний Владимира Пяста, она называется «Встречи». Это такой поэт-неудачник, в то же время находившийся в центре… ну не в центре, но где-то в таких очень серьезных компаниях, и он тоже в основном очень достоверен, то есть его воспоминаниям, мне кажется, можно доверять.

Н. Солодников: А какой была история публикации «Некрополя» Ходасевича? Он когда впервые был полностью издан и где?

О. Лекманов: Ой, он издавал это кусками, очерками отдельными. Почему она называется «Некрополь»? Это некрологи такие, большие некрологи. У меня — вот это как раз такой недостаток человека эпохи интернета — плохо с датами, надо посмотреть, но вот после смерти людей он писал. Там, кажется, первый был очерк про Брюсова, именно который в «Некрополь» вошел, потом Горький и так далее… А нет. Первым был «Конец Ренаты», кажется. То есть это были куски, которые потом он объединил в книжку. Но есть еще несколько очень важных текстов, которые рядом. И вот, опять же это ужасно грустно, грустно по многим причинам, умер не так давно, тоже ковид, один из лучших специалистов по творчеству Ходасевича Николай Алексеевич Богомолов, такой прекрасный мой коллега, мы с ним вместе работали. Исследователь Ходасевича, который очень здорово все это тоже комментировал и издавал. У него подробно про это написано. И там, кстати, показано, где Ходасевич отходит от…

Н. Солодников: А что Ахматова говорила — раз уж сказали про реакцию Ахматовой на Одоевцеву, — что Ахматова говорила про Ходасевича и Берберову?

О. Лекманов: Она уважала его мемуары, то есть она считала его серьезным человеком. В отличие от Одоевцевой. Но здесь, понимаете, опять были счеты личные. Потому что Ходасевич… Эта его фраза, и Ахматова это видела: «Я печатал бы всегда Блока, иногда Сологуба, Ахматову и себя и никогда вас». Он кому-то так сказал, с обычной такой язвительностью своей. Ну, я думаю, Ахматову не очень это устраивало. Она Ходасевича считала поэтом не таким крупным, каким он, по-моему, был. У нее осталась инерция восприятия… Потому что Ходасевич начал писать гениальные стихи, уже когда Ахматова… Ну нет, уже была «Путем зерна», его книжка уже прекрасная… Но вот у нее оставалось это ощущение такого гениального «поэта для не любящих поэзию», как Георгий Иванов страшно про него сказал, оскорбив его. И у Ахматовой в этом смысле с Георгием Ивановым был схожий какой-то взгляд. Поэтому она считала его умным, и тонким, и глубоким, но не… Но понимаете, это были личные счеты. Они были там, в той эпохе, и там у них что-то такое… Но она эти воспоминания оценила. Если она на них ссылается (несколько раз на какие-то очерки она ссылается), то скорее уважительно.

Н. Солодников: Раз уж мы тут сидим рядом вот с этой книгой, ну скажите про нее несколько слов людям. Почему — если кто-то эту книгу еще не читал — важно эту книгу прочитать? Это книга Нины Берберовой «Курсив мой».

О. Лекманов: Нет, ну она, Берберова, одна из самых, конечно, умных и трезво глядящих на жизнь женщин этой эпохи. И в этом смысле я хотел бы сказать, что можно про это… Это вообще интересная такая тема. Вот недавно в Красноярске меня попросили, и я, как Хлестаков, согласился читать лекцию про женскую прозу XX века. И я с таким удивлением заметил, что вот есть такой тип женщин, и это самое плодотворное, которых можно назвать «железной женщиной». Так называется одна из книг Берберовой, «Железная женщина». Они жили в разных местах, но приблизительно в одно время. Это Лидия Яковлевна Гинзбург конечно, это Ахматова конечно, это Лидия Корнеевна Чуковская, абсолютно железная женщина… Нет, Цветаева совершенно не железная, в каком-то смысле платиновая… И конечно Берберова тоже. Выдержавшие многое, очень-очень жестко и трезво смотрящие на мир. И, прямо скажем, в этом мужском, шовинистическом пространстве они отвоевывали себе какое-то место — и отвоевали. И в этом был, конечно, очень большой плюс, это вызывает очень большое уважение. Но, возвращаясь к Берберовой, это, мне кажется, с неизбежностью приводит к некоторому такому пережиму. И мне кажется, что они, конечно, очень здорово написаны и там есть всякие разные интересные вещи, но вот опять же она там пишет, в этом смысле как Ходасевич: «Только правда, ничего кроме правды, я буду писать только то, что было на самом деле», но опять  — как только начинается какая-то конкретика, сразу становится понятно, что никто не пишет никакую правду.

Я просто приведу один короткий пример. Она тут описывает, как в нее был влюблен Гумилев и преследовал ее своей любовью. Гумилев был такой донжуанский человек. И вот он ее преследовал своей любовью, а ей совершенно это было не нужно, она брезгливо как-то его отталкивала, ходя к нему на какие-то занятия, потому что как поэта его уважала. И вот, он когда только погиб, все это кончилось. Он погибает, и все кончается. Этим начинается книжка. Дальше уже возникает Ходасевич и так далее. Но, когда мы смотрим другие свидетельства, другие документы, понимаем, что это не было так. В общем, она вполне была увлечена, и отношения совершенно строились по другой схеме. Но ей для ее сюжета Гумилев не был нужен как человек, которым она была увлечена. Вся вот эта история, связанная с цехами, с ремесленным отношением к поэзии, все это не ее, все это отвергается, это то, что Ходасевич отчасти тоже презирал… И вот она выстраивает совершенно историю другую. Но извините, она была последним человеком, которого Гумилев, может быть, видел, потому что она к нему приходила, а дальше он был арестован, она приносила ему какие-то передачки. То есть я хочу сказать простое: здесь мы не можем говорить о совершенной, абсолютной достоверности. У этих мемуаров нет комментария хорошего пока, но подождем пока он будет, и тогда это будет тоже практически идеальная книжка воспоминаний. Конечно, ее надо читать. Она прекрасно написана, помимо всего прочего.

Н. Солодников: Мы все-таки, вот когда сейчас говорим о мемуарах, воспоминаниях тех лет, мы все-таки говорим о поэтах не первого ряда — ну то есть они все, конечно, на одном уровне уже для нас, иерархий нет, и Ходасевич, и Георгий Иванов, и так далее и так далее, — но, все-таки если брать главные фигуры Серебряного века, то есть Мандельштама, Ахматову, Гумилева, Блока и так далее, чья проза заслуживает самого пристального внимания с точки зрения свидетельства именно о времени, про которое мы сейчас говорим?

О. Лекманов: Ну мне кажется, ответ очевидный. Это, конечно, Андрей Белый. Я думаю, что вообще его проза и его мемуарная проза, его трилогия мемуарная, — это просто совершенно такое крышесносительное чтение, притом что это очень страшные мемуары, ужасные, потому что нужно понимать, в каких условиях он их писал и почему он их писал. Это тоже помогает нам часто, мне кажется…

Понимаете, вот я когда говорю, мне немножко стыдно, потому что все время такая возникает картина, такое ощущение, как будто я тут сижу, такой всезнающий и такой мудрый, а там, значит, копошатся какие-то поэты и что-то там такое [делают], а я, значит, снисходительно про них говорю. Нет, это не так. Я прекрасно понимаю, что скорее это я жук-древоточец, который там что-то копается в этом дереве прекрасном. И это нужно осознавать, когда ты пишешь комментарии, конечно. Но все равно наша задача, мне кажется, кроме того, что ты конкретно какие-то ищешь фактики, пытаешься понять, как было или как могло быть, и сопоставляешь разные версии, все-таки — еще раз повторяю — [очень полезно] понять в целом, как это устроено. Вот в случае с Андреем Белым, у него трилогия, которая называется «На рубеже столетий. Начало века. Меж двух революций», гениальная, очень хорошо откомментированная как раз Александром Васильевичем Лавровым  довольно давно. 

Н. Солодников: Она давно переиздавалась?

О. Лекманов: Ну вот у меня стоят на полке 1989-го или 1990-го года издания, довольно давние. Но они есть — спасибо библиотеке «ImWerden» гениальной (Знаете, да? В интернете есть библиотека — запишите себе — «ImWerden», — и там лежит очень много всего разного), там эти тома лежат, именно PDF. И [Лавров] их прекрасно откомментировал. Но там просто ситуация была такая, что Белый сначала написал первый вариант в эмиграции, и у него там совершенно определенным образом расставлены акценты, потом он вернулся в Советский Союз, ему нужно было стать советским писателем, доказать свою лояльность, и он это переписал, и это совершенно по-другому расставленные акценты. Но кроме того…

Н. Солодников: А это все откомментировано?

О. Лекманов: Да, это все прекрасно откомментировано. Но кроме того, есть еще одно очень важное обстоятельство, именно в случае с Белым. И это, конечно, тоже такая страшная совершенно история, мрачная и очень увлекательная. Когда он писал первый вариант… Все это родилось из воспоминаний о Блоке, с которым они были как бы такой парой, их «парили», как он сам говорил, «годами парили нас Блоком», то есть их в паре воспринимали. И это были влюбленные (в таком, приходится прибавлять, целомудренном смысле), такие восторженные воспоминания о Блоке, которые он начинал писать, а потом он прочитал дневники Блока, где про него было довольно жестко все написано. Он переосмыслил все их отношения, и в советском варианте там исподволь… То есть, в отличие от Мережковских, которых он там размазывает, хотя с ними дружил очень близко, с Блоком он такого не делает, но исподволь он совершенно по-другому про него пишет.

Понимаете, здесь как раз мы имеем дело, я думаю, как с Ходасевичем, но другой вариант… Когда мы гения читаем — Белый, конечно, гений, абсолютный гений, может быть не реализовавшийся в той мере, в которой должен был, сам в этом отчасти виноватый, потому что очень неряшливый, такой как бы разбрасывающийся, — но когда ты читаешь, дух просто захватывает. И конечно, такую картину он дает, очень широкую, очень про многих пишет. И опять я просто всем советую так делать — класть рядом том и рядом комментарий и заглядывать в этот комментарий. Ты читаешь — и все время тебе Александр Васильевич Лавров показывает тенденциозность того или иного куска. Ну это просто фантастическое впечатление. И думаю, что если хватит… И это такое испытание, потому что он же такой ритмизованной прозой пишет, это не читается так легко, как Одоевцева. Но если это испытание ты выдерживаешь, то ты получаешь представление замечательное про эту эпоху. 

Н. Солодников: Спасибо вам, Олег, огромное!

О. Лекманов: Спасибо!

Н. Солодников: Дорогие друзья, я всячески рекомендую, если вы найдете в каких-то книжных магазинах книгу Ирины Одоевцевой «На берегах Невы» с комментарием Олега Лекманова, книгу Олега Лекманова про Осипа Мандельштама — будь то в серии «ЖЗЛ» или отдельным изданием, — книгу о Венедикте Ерофееве, которая недавно выходила. Здесь вот есть у меня старые, ну как, довольно неновые, издания, но, по-моему, здесь, в «Подписных изданиях», они есть в каком-то количестве, если я не ошибаюсь, — «Ключи к Серебряному веку» Олега Лекманова и «Самое главное о русской литературе XX века». Тоже можете спросить на кассе. Мне было очень интересно.

О. Лекманов: Спасибо, мне тоже.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное, и до новых встреч!