Николай Солодников: Добрый день, дорогие друзья! Меня зовут Николай Солодников, и мы начинаем наши «Ноябрьские Диалоги» в «Подписных изданиях». У нас сегодня будет три диалога, на которых можно поприсутствовать — спасибо тем, кто пришел, — а можно посмотреть в прямой трансляции или в записи на сайте «Открытой библиотеки», там же позже будут расшифровки, как всегда. Сегодня мы представим несколько книг, три книги, даже не три, а, наверное, чуть больше, потому что во втором диалоге пойдет речь о мемуарах Серебряного века, а там этих мемуаров довольно-таки много, сосчитать их невозможно, там не пойдет речь о какой-то конкретной книге. Ну, а начинаем мы наши «Диалоги» с книги, которая называется «Честное слово», и у нас сегодня впервые в гостях автор этой книги Ирина Левонтина. Ирина, здравствуйте! Спасибо, что приехали.
Ирина Левонтина: Здравствуйте!
Н. Солодников: Ведущий научный сотрудник Института русского языка имени В. В. Виноградова Российской академии наук, автор нескольких уже книг о русском языке и огромного количества эссе, посвященных судьбе русского языка, тому, как он меняется, развивается, трансформируется. Собственно, вот эта книга и стала… По сути, мы можем ее назвать сборником эссе, которые написаны на протяжении уже нескольких десятилетий… Или одного десятилетия?
И. Левонтина: Нескольких конечно. С конца прошлого века я этим занимаюсь, пишу разные такие рассказики про русский язык.
Н. Солодников: Давайте мы начнем собственно с этой книги, с идеи, с ее рождения. Как она появилась? Кто стал инициатором появления этой книги? Кто решил, что все эти эссе, которые написаны за много-много лет, надо собрать вместе и превратить все-таки в отдельную книгу
И. Левонтина: Сначала я опубликовала книжку «Русский со словарем», потом книжку «О чем речь», а потом я написала еще какое-то количество рассказиков, и я очень мечтала это все собрать вместе, потому что в какой-то момент сама увидела, что из этих отдельных рассказиков складывается такая панорама, целая картинка жизни русского языка в XXI веке. И, что мне очень важно, — в эту книгу вошли и те две книги, и новые рассказы, — но главное, что специально для этой книги мы сделали в конце словоуказатель. Потому что по заголовкам глав ничего найти невозможно, они такие импрессионистические, а вот по указателю можно найти. Я все время огорчаюсь, когда на научных конференциях или где-нибудь в фейсбуке человек пишет: «Вот я тут услышал, стало употребляться новое слово, новая конструкция». Я думаю: «Боже мой, ну что ж такое, я, можно сказать, в 1913 году про это писала!» Дело не в том, что я писала, а дело в том, что это было уже тогда. Ну понятно, что не в 1913 году, это шутка. И мы под каждым текстом поставили дату первой публикации первого варианта. Действительно, самые ранние там датируются 1991 годом, по-моему, или что-то вроде. И это, мне кажется, очень важно, потому что, даже если я там все неправильно написала, важно, что я зафиксировала какие-то явления, какие-то слова и наши реакции, то, как воспринималось какое-то слово, допустим, в 2005 году. Потому что вот эти ощущения стираются, люди очень быстро начинают говорить: «Как! Ну всегда это было, всегда так говорили, и никогда это не вызывало таких реакций». А тут — пожалуйста: вот рассказ, из которого видно, как это тогда воспринималось.
Еще, наверное, надо сказать, в каком смысле выражение «честное слово» употребляется в названии книжки. Вот это такая моя идея, которую я все время по разным поводам высказываю, что, наблюдая за языком, можно очень многое понять о жизни. Даже когда люди могут пытаться что-то скрыть, язык их выдает. И вот поэтому язык честен, не дает соврать. Могу привести какой-нибудь пример конкретный…
Н. Солодников: Я хочу сказать еще важную вещь: каждое эссе, практически каждое эссе, начинается с какой-то совершенно конкретной ситуации. Вот абсолютно конкретный человек, политик, здесь много политиков, которые…
И. Левонтина: Да, во второй книжке их было много…
Н. Солодников: Конкретный совершенно писатель, поэт и так далее где-то, в какой-то передаче или на какой-то встрече, сказал так-то и так-то… То есть книга и эссе, они имеют вот эту вот живую практическую составляющую. Это действительно живой язык, это не теоретические умозаключения какие-то, а то, что опирается на абсолютно реальную жизнь.
И. Левонтина: Да. А с другой стороны, я все-таки пытаюсь сделать не «смотрите, ха-ха-ха, какую ерунду он сказал!», а я стараюсь туда добавить какую-то лингвистику, рассмотреть как явление, ввести какую-то даже терминологию иногда. Не знаю, стоит рассказать пример?
Н. Солодников: Безусловно. Конечно.
И. Левонтина: Ну вот, например, есть глагол «согласовать». В лингвистике есть понятие модели управления: то есть в словаре рассказывается, что вот с такими-то падежами такой-то глагол вот так употребляется. Например, у глагола «согласовать» такая модель управления: кто-то согласует что-то с кем-то. Так должно быть написано в словаре, так это и употреблялось. И тут мы замечаем, что в последние годы резко стала использоваться другая модель управления: «нам не согласовали митинг» — согласовать (кому?) (что?). Что произошло? Когда начались ограничения на свободу собраний, понятно все же, что сказать «разрешить митинг» и «запретить митинг» нельзя, потому что это прямо противоречит конституции. Придумали такую лукавую формулу — согласование. Ну как бы просто надо договориться, где там туалеты ставить, где… Чтобы удобно всем было. Но все понимали, что, по сути, это никакое не согласование, а разрешение или запрет. И язык очень чутко на это отреагировал: там просто незаметно стали использоваться другие падежи. Согласовать (кому?) (что?) — это как разрешить (кому?) (что?) или запретить (кому?) (что?). То есть модель управления взялась от другого глагола. И тут интересно не то, что кто-то придумал: давайте мы теперь будем по-другому использовать этот глагол. Нет. Это происходит само. И люди этого даже не замечают и, когда им рассказываешь, что у глагола изменилась модель управления, страшно изумляются. Язык сам нашел способ показать, что слово «согласовать» употребляется здесь не в своем настоящем смысле, а в смысле «разрешить». Вот это типичный пример моей колонки: рассказывается конкретная история конкретного слова, вводится какой-то кусочек лингвистического аппарата, который существует в науке, объясняется, что это такое, и делается попытка приложить этот аппарат к конкретной вещи, а дальше уже извлекается вывод о том, как изменилась наша жизнь с точки зрения языка, сквозь призму языка, какие изменения в нашей жизни можно увидеть. Это такое типичное устройство моей колоночки.
Н. Солодников: Главное впечатление о вас как о филологе и человеке, в первую очередь как о человеке, — вы оптимист.
И. Левонтина: Как сказало бы молодое поколение, оптимистка.
Н. Солодников: Нет, я скажу: вы оптимист. Но даже вот в этом… Вы сейчас говорите, вы «оптимистка», то есть вы не боитесь… и даже не то что не боитесь…
И. Левонтина: Даже люблю, я бы сказала…
Н. Солодников: На все эти причитания, в том числе я сам такой брюзга и люблю попричитать, что вот язык засоряется…
И. Левонтина: Корней Чуковский говорил: «Маркс учит, что новое приходит в борьбе со старым, так вот я буду то старое».
Н. Солодников: Да, так вот я брюзга, я люблю по этому поводу, значит, повыступать. Мой язык далеко не… Вот я сейчас начал задумываться, как бы мне не ошибиться, какое бы мне слово не то не употребить. Короче говоря, я не владею русским языком в совершенстве, допускаю огромное количество речевых, устных, письменных, каких угодно ошибок, но я люблю побрюзжать, я люблю поговорить о том, что действительно язык нового поколения, язык моих детей…
И. Левонтина: А вы знаете, я вот вам расскажу… Совершенно точно есть такая закономерность, я ее давно заметила: как только человек начинает ругать всех вокруг, что никто не говорит хорошо по-русски, что все делают ошибки, он непременно ошибется сам. Это вот язык так мстит.
Н. Солодников: Вы изначально были таким вот оптимистом? Вы с самого начала смотрели на появление всех вот этих новых словечек, жаргонизмов и так далее как на естественное, живое развитие языка, «значит, так ему надо», «значит, так вот он живет»? Или это все-таки тоже какой-то эволюционный путь?
И. Левонтина: Понимаете, отчасти это лингвистическое, потому что лингвисты все-таки изучают язык, в частности живой язык, и им интересно, когда что-то происходит в языке, появляется новое, им любопытно понять, как это устроено, почему это происходит. Поэтому большинство лингвистов смотрит спокойно на языковые изменения. И когда мы слышим какие-то ламентации по поводу гибели и порчи языка, в основном мы их слышим не от лингвистов, а от артистов, от писателей, от каких-то людей, близких к языку, но все-таки нелингвистов. Так что отчасти это профессиональное, а отчасти, наверное, темперамент.
Н. Солодников: Знаете, я вот о чем хотел спросить: я заметил на примере в том числе и своих детей, которые, что там кривить душой, читают книг, вот именно бумажных книг, книг полноценных таких, меньше, чем мое поколение, чем, может быть, даже поколение после меня, чем люди, которым сейчас сорок, например. Книг читают меньше…
И. Левонтина: Вы имеете в виду «книг» или «бумажных книг»?
Н. Солодников: Именно книг как таковых — электронных, бумажных, в принципе книг, которые имеют свое начало, имеют свой конец, имеют корпус текста и так далее. То есть это все время чтение каких-то коротких таких вот заметок учебного или развлекательного характера и так далее и так далее. И я вдруг заметил, что они часто не понимают значения слов, которые, мне кажется, не понимать совершенно невозможно…
И. Левонтина: А вы понимаете все слова, которые они используют?
Н. Солодников: Ну вот, например, слово «завизжал». Мне недавно дочка моя старшая, 11 лет, говорит: «А как это, „завизжал“?»
И. Левонтина: Здорово, хорошее слово, его бы желательно сохранить.
Н. Солодников: Да! Понимаете? Это повод для переживания или это что?
И. Левонтина: Это нормально. Это, конечно, повод для переживания, но, во-первых, я думаю, что вы тоже понимаете не все слова, которые используют дети…
Н. Солодников: Это мягко говоря!
И. Левонтина: Ну вот. Так что язык меняется, жизнь вообще меняется. Тут единственный способ — побольше разговаривать друг с другом. Дело в том, что обычно вот эти языковые изменения, новые слова, вот то, что кто-то не понимает чего-то, воспринимается именно драматически, как повод для осуждения. А ведь это замечательное поле, причем бесконечное, для разговора, для контакта. Это страшно интересно — с детьми разговаривать. «Вот такое-то слово вот это значит, а как бы ты это сказал сейчас?», «Что ты тогда-то скажешь?» и так далее. «А вот ты вот такое слово сказал, а оно что значит? А мы вот так говорили». Это бесконечно. Это действительно очень сближает. Я думаю, что просто надо по-другому к этому отнестись. Мы очень склонны к…
Н. Солодников: Драматизации?
И. Левонтина: Да. Вот Анна Вежбицкая, австралийская лингвистка, она, описывая черты русского языка, назвала такую важную вещь — moral passion, «моральная страстность» или «моральная страсть». Мы очень любим как-то все оценивать с точки зрения морали, в частности языковые изменения.
Н. Солодников: А вот интересно в этом смысле, в знаменитом фильме «Прогулки с Бродским по Венеции» есть, помните, такой фрагмент, когда они сидят и Рейн рассказывает, что он прочитал книжку Тоффлера Future Shock, то, се, пятое, десятое, что вот человечество за XX век прошло такой путь, который можно сравнить со всем путем, пройденным человечеством до XX века, по скорости изменений там и так далее. На что Бродский ему с подковыркой замечает: «Я думаю, что не прошло путь, а сошло с рельс». В этом смысле конец XX века и XXI век с появлением интернета, что является абсолютно фундаментальным, конечно, изменением нашего мира, безусловным таким изменением… Не можем ли мы говорить об изменениях в языке, о скорости изменения языка, о языковом разрыве между поколениями не как о естественных изменениях, а как о чем-то, что «сошло с рельс» просто?
И. Левонтина: Я думаю, что Бродский просто для красного словца это сказал, для спора. А вообще, надо отметить, что он страшно любил всякие жаргонизмы, словечки и так далее. Он вовсе не был блюстителем стандартной нормативной речи, и, кстати, в его речи было огромное количество слов-паразитов. Если послушать какое-нибудь устное выступление Бродского… Его речь была суперживая, это совершенно не такая речь, как вот речь Чацкого, который говорит как пишет. Бродский совершенно говорил не так. Кстати говоря, какие-то новые словечки, такие живые движения языка очень любила и Ахматова, так что…
Н. Солодников: Он же ее цитирует, она говорит: «Я не люблю этих больших слов: бильярд, поэт…»
И. Левонтина: Да-да-да. А нравилось ей какое-нибудь «не отходя от кассы», что-нибудь вот такое. Но при этом Ахматова и норму тоже защищала. Тут ведь не то что или–или. Ну например, вот это знаменитое: «для меня живу в Переделкино, как живу в Москва». То есть ей очень не нравилась вот эта манера не склонять слова на -о. Я, между прочим, тоже стараюсь, хотя сейчас это уже практически проигранная битва, но я все время говорю: в Купчине, в Переделкине, в Свиблове и так далее.
Да, конечно, вообще скорость жизни страшно увеличилась: техника развивается быстро, и язык — довольно быстро. Поэтому, безусловно, что-то надо с этим делать. Новыми поколениями, я согласна, теряются какие-то слова, которых жалко. Мы иногда пытаемся как-то их немножко реанимировать, вбросить обратно в язык. Вот я недавно только написала колонку (она не вошла уже в эту книгу) про слово «вчуже». Я его люблю. Ну вот у Пушкина про Онегина говорится: «И вчуже чувство уважал». Как-то для себя внезапно обнаружила, что многие люди, интеллигентные в том числе, не только не употребляют это слово, даже смутно понимают, что оно значит. Вот как бы «со стороны», «понимая умом, но не имея возможности это разделить эмоционально» и так далее. Теряется этот смысл, совершенно прекрасный, очень нужный и, кстати говоря, очень современный, потому что в слове «вчуже» воплотилось модное понятие толерантности. То есть что такое «вчуже»? Это значит: «я это не могу переживать с вами, не могу это разделить, но вчуже способен понять, увидеть и так далее». Но это слово уходит, исчезает. Я стараюсь, употребляя его в своей речи и написав о нем колонку, как-то его немножко задержать, мне жалко, что оно уходит. Действительно что-то теряется, с этим ничего не поделаешь, язык движется. Это не только появление новых слов, которые, может, еще и не останутся, не закрепятся в языке, но и исчезновение старых слов, которые мы слышим все реже и даже обратить на это внимание можем только случайно. Вот было в моей юности слово «сейшн», которое потом куда-то делось. И только случайно как-то вдруг обнаружишь… Ну ладно, бог с ним, с «сейшном», это действительно черта определенного совершенно исторического момента. А вот какое-нибудь слово «порядочность», которое сейчас можно услышать гораздо реже, чем раньше, оно как-то вот очень просело, куда-то делось просто. Не то чтобы кто-то что-то имеет против него, но оно просто как-то мало употребляться стало. Это, конечно, жалко.
Ведь, понимаете, когда я говорю, что язык, живой язык, меняется, это надо понимать и так далее, это не значит, что мне все равно. С другой стороны, язык — это все мы, он не записан где-то там, язык не в словарях, не в грамматиках, он только существует в нашей речи, в текстах. Поэтому от каждого из нас зависит… Нравится какое-то слово? Употребляй его! Другого способа нет. Ну да, грустно. Вообще в жизни многие вещи исчезают. Это очень грустно, но не все можно удержать.
Н. Солодников: Ну вот интересно просто в продолжение вот этого вопроса… Я вспоминаю свое ощущение, когда несколько, десять наверное, лет назад вышел, помните, фильм замечательный Олега Вениаминовича Дормана «Подстрочник», и мы слышали с экрана устную речь Лилианны Лунгиной, которая просто сидела и в камеру одиннадцать серий говорила. Иногда, понимаете, возникает ощущение, что ты слышишь иностранную речь. То есть иностранную по отношению к тому языку, которым владеешь ты, на котором говоришь ты, твои близкие, даже твое окружение, я уже молчу про своих детей. Хотя это русский язык, но полное ощущение иностранного. Сейчас, когда я себя ловлю на этой мысли, я вспоминаю свое ощущение, например, от чтения книг, написанных в середине XX века. Я не знаю, почему-то первыми в голову приходят какие-нибудь дневники Корнея Ивановича Чуковского или любая из его работ… У меня не возникало ощущения, что мы с этим человеком говорим на разных языках, мы находимся, находились, приблизительно в одной языковой среде, даже в 80–90-е годы. Но сейчас, когда я открываю книгу Казакова, Паустовского и так далее, у меня полное ощущение, как будто я сталкиваюсь с абсолютно другой языковой средой, языковой культурой. На меня это действует отрезвляюще, мне от этого хорошо и так далее, но я понимаю, что люди, которые находятся вот «за мной», еще моложе, чем я, они что будут в этот момент чувствовать и испытывать? Скорость вот этого…
И. Левонтина: Но Пушкина мы читаем, и ничего. Чего-то не понимаем, но не так уж… Юрий Казаков — прекрасный писатель, замечательный стилист, но он тоже немножко консервировал вот ту речь, которую… Ну конечно, уже тогда это было немножко архаично. Но ситуация ведь не такая, что мы не можем читать Юрия Казакова или Паустовского, даже Пушкина можем. Литература XVIII века — уже посложнее, конечно. Англичане тоже с трудом могут разобрать Шекспира в подлиннике. Что же делать.
Н. Солодников: А можно я задам один вопрос не про изменения, а в сторону… как это сказать правильно… технологий, что ли? Я разговаривал с одной своей хорошей знакомой недавно, она человек образованный, интересующийся, человек культуры, безусловно. Мы с ней обсуждаем, значит, один материал, посвященный великим русским коллекционерам искусства — Щукину, Морозову и так далее. Она говорит: «Я с таким удовольствием посмотрела вот такой-то материал». Я говорю: «Слушай, а ты читала книгу такую-то, посвященную семью Щукиных?» Она говорит: «Нет, не читала». Я говорю: «Возьми обязательно. Это невероятно интересная книжка». Она говорит: «Ты понимаешь, за последние несколько лет я совершенно перестала читать. Не потому что я не хочу. Я не могу. Я открываю книгу, начинаю читать, и я засыпаю». И я понимаю, что речь идет о вот этой скорости восприятия материала. Когда ты смотришь сериал, когда ты смотришь репортаж, ролик и так далее, скорость повествования, динамика, она тебя устраивает, ты находишься в состоянии бодрствования. Но эта скорость вступила в такое противоречие с письменной речью, с книгами. Я начал потом смотреть на своих близких и заметил, что за последние годы они просто физически стали меньше читать, потому что это вводит в состояние анабиоза такого. То есть человек просто засыпает. Что вы по этому поводу думаете?
И. Левонтина: Зато они больше смотрят кино, чем мы смотрели.
Н. Солодников: Вот вы оптимистка!
И. Левонтина: Нет. Понимаете, нам могут не нравиться изменения в жизни, но жизнь меняется. Ну что, вот мы выглянем в окно: все меняется, город меняется, какие-то привычки, жизнь, профессии, все меняется. Почему язык не должен меняться? Но другое дело, что это не значит, что все нравится и не нужно пытаться что-то сохранить. Ну вот вы, например, читаете со своими детьми вслух? Вот! И я считаю, что это очень здорово. Ведь каждый человек может завести у себя дома традицию семейного чтения, даже не обязательно с маленькими детьми, это очень здорово…
Н. Солодников: Это идеалистическая позиция. Ну не заводят же. Они уже вместе смотрят скорее, чем читают.
И. Левонтина: Нет, почему! Ой, это так здорово, между прочим, читать вслух. Мы с моей дочерью, которой двадцать лет, иногда читаем вместе, договариваемся: давай сегодня почитаем такого-то поэта. А сын мой, когда был в подростковом возрасте, его, конечно, трудно было усадить читать какого-нибудь Тургенева, так я ему чуть не всю русскую классику прочитала вслух. И вот это у него как-то осталось, хоть в каком-то виде. Так что все-таки что-то мы можем сделать, чтобы притормозить это движение времени в тех точках, которые нам кажутся разрушительными. Еще раз повторяю: культура — это все мы. Язык — это все мы. Чем ламентировать, можно подумать: что я могу у себя дома сделать такого, чтобы это спасти?
Н. Солодников: А вы никогда не думали сделать шаг в сторону от позиции такого филолога-оптимиста? Чей это был лозунг?.. Обэриуты, по-моему, сказали: «Идите и остановите прогресс!» Замрите, прекратите менять русский язык, оставьте его в покое! Хотя бы со своей позиции?
И. Левонтина: Нет-нет! Оставлять в покое не надо, потому что это интересная вещь. Язык — очень сложный объект. С одной стороны, язык — это почти природное явление, нечто очень живое, развивающееся по своим законам и так далее. И в этом смысле что-то навязывать ему… Нет. Давайте, значит, у нас по-прежнему будет двойственное число? Не будем терять двойственное число! Или там что-нибудь еще в таком духе. Будем различать какие-нибудь окончания еще. Или вот было такое явление, падение редуцированных, в XI примерно веке, в разных славянских языках немного по-разному. Совсем другое стало звучание языков. Вот представляю себе, как какой-нибудь хранитель культуры говорил бы: «Нет, вот нельзя, чтобы редуцированные падали! Надо все слова по-другому произносить!» Это бессмысленно. То есть, конечно, язык во многом развивается просто по своим законам. Как написал Лев Лосев, «На перегное душ и книг сам по себе живет язык, и он переживет столетья. В нем нашего — всего лишь вздох, какой-то ах, какой-то ох, два–три случайных междометья».
Это с одной стороны. Но с другой стороны, язык, особенно литературный язык, — это культурный объект, и в нем, раз это культурный объект, есть представления о ценностях, о престижности, скажем, той или иной произносительной нормы, ударения там или чего-нибудь еще, о красоте, о том, какие слова нужно сохранить, какие нам нравятся, какие не нравятся. Ну например, Юрий Норштейн — я в этом с ним солидарна — писал, в частности, о том, что ему нравится слово «товарищ». Мне тоже нравится слово «товарищ». Причем оно очень испорчено было за время советской власти, политизировано и так далее. Но вообще, слово очень хорошее, и хочется его спасти, как-то вернуть — не в этом политическом смысле, а в пушкинском: «Товарищ, верь…» Я, например, тоже стараюсь его использовать, не забывать. Хотя вроде оно скомпрометировано, а мы его вот немножко почистим, обелим и будем использовать. Кроме того, вот еще раз я скажу: язык — это все мы, нужно побольше говорить на нем, побольше писать так, как нам всем нравится. Вот вам не нравится, как сейчас говорит молодежь, так говорите по-другому! Может, им понравится, они начнут вас копировать?
Н. Солодников: Хорошо… Вот я хотел по поводу Норштейна… Вы про него сами вспомнили, а я про него сейчас думал, потому что в книге есть замечательное эссе, в котором вспоминается его интервью, где он говорит о совершенно конкретных словах, которые он любит.
И. Левонтина: Это Ксения Туркова делала замечательную серию про то, кому какие нравятся конкретные слова. Забыла, как называлась она.
Н. Солодников: Я сейчас не найду этот момент. А вы помните, какие он приводит слова? «Товарищ», а какие еще?
И. Левонтина: Ой, что-то про осенние листья там было, какое-то слово прекрасное. Не помню.
Н. Солодников: У вас есть конкретные слова, которые вы больше всего любите?
И. Левонтина: Не могу сказать, что я какие-то отдельные слова люблю.
Н. Солодников: Ну вот как Норштейн, он называет с десяток слов, которые вот прямо любит.
И. Левонтина: Мы с ним в разных положениях. Я лингвист, и я люблю почти все слова. Как какой-нибудь биолог любит каких-нибудь землероек там, я не знаю, так и я даже самые неприятные слова почти все люблю, потому что мне нравится смотреть, как они шевелятся, живут.
Н. Солодников: А есть какие-то слова, которые вы не любите?
И. Левонтина: Есть, конечно, какие-то. Ну, из такого банального, например, «вкусняшка».
Н. Солодников: «Вкусняшка»?
И. Левонтина: Просто не выношу, прямо никогда не покупаю даже продукт, который так называется.
Н. Солодников: Так значит, кроме «вкусняшки», вы не любите и все похожие? Там «няшка», «милашка»…
И. Левонтина: Нет-нет, это же как с людьми.
Н. Солодников: О! Норштейн любит слово «милый»!
И. Левонтина: Да, «милый» он любит. Я тоже люблю слово «милый»… Дело в том, что тут как с людьми, тут нет никакой системы: «раз я не люблю это — значит, я и это не люблю». Это не так устроено. «Вкусняшку» не выношу, а «мимими» или «обнимашки» — нормально.
Н. Солодников: А слово «человечек»?
И. Левонтина: Ну нет, «человечка», конечно, я, как говорит Рубинштейн в таких случаях, люто недолюбливаю.
Н. Солодников: А вы любите, когда по поводу произведения искусства, скорее визуального какого-то характера, фильма или репортажа, говорят: «это так вкусно сделано»?
И. Левонтина: У меня как раз в книжке есть об этом…
Н. Солодников: Я терпеть не могу, когда говорят «вкусно сделано».
И. Левонтина: Да, это один из таких триггеров современных. Это, кстати, замечательное такое модное слово — даже не «триггер», а «триггерить» или «триггернуть». «Что-то меня так триггернуло!» Замечательно! Вот я в книге рассказываю, по каким признакам люди выбирают такие нелюбимые слова, как они их ненавидят и так далее.
Про «вкусный текст». Мы его не любим, оно какое-то неинтеллигентное, и нам кажется, что… Вот тут еще такая очень интересная вещь: людям кажется, что тут есть какая-то объективность, какая-то закономерность. «Вот я сейчас объясню, почему это плохое слово!» Вот, например, слово «волнительный». «Сейчас я объясню, в чем тут дело, почему неправильно, почему я его не люблю…» «Вкусный текст»? Ну хорошо, а вот, когда мы говорим «художественный вкус», это же нас не триггерит?
Н. Солодников: Ахматова говорила, или Бродский за ней повторял, что вкус бывает только у портных.
И. Левонтина: Это правильно: желательно, чтобы у портных он был! Другое дело, что мы, конечно, не скажем: «У Пушкина в стихах хороший вкус», но вообще, слово «вкус» полезное. «Какое-то платье сделано со вкусом»… Это нормальное слово, и нас оно не раздражает, а «вкусные стихи» — раздражает. Этому сочетанию не удалось пройти путь смыслового преобразования, и в нем осталась вот эта неприятная гастрономическая метафора. Как у Цветаевой, «с мародером, с вором, но не дай с гастрономом, Боже, дело иметь, Боже, в сене уснуть», «гастроном ковырнет — отщипнет — и оценит — и отставит, на дальше храня аппетит…» Вот это ее раздражало, и в слове «вкусный» что-то такое слышится. Между прочим, в XVIII веке это слово употреблялось в таком, эстетическом, смысле. Но дальше у него была неудачная судьба, оно не закрепилось — в отличие от слова «вкус», которое закрепилось.
Или вот «волнительный». Начинают объяснять, что оно неправильно построено, что нельзя говорить «волнительный», потому что нет слова «волнитель». Это полная ерунда! Есть слово «упоительный», совершенно нормальное, но никакого «упоителя» нет… Не надо слишком сильно искать логику в языке. Она там есть, но не прям так чтоб в каждом слове. Вот мы говорим «трогательный», но «волнующий». А могла бы немного пойти по-другому история, и мы бы говорили «трогающий», но «волнительный». И точно так же люди били бы себя в грудь и объясняли, почему надо говорить именно «трогающий» и почему «трогательный» — это неправильно, плохо и так далее. То есть нужно понимать, что в языке нам кажется правильным, нормальным то, что закрепилось и не кажется нам смешным. Известный пример с «мокроступами». Кажется: ха-ха, ха-ха, какое ужасное слово! «Мокроступы»! Но какой-нибудь «самолет» ничем не лучше. Просто «самолет» закрепился и не кажется нам смешным. Мы говорим «летчик», а «авиатор» — не закрепилось, но мы говорим «авиация», а не «воздухоплавание», здесь победило заимствованное слово. И это кажется нам нормальным. А могло бы сложиться по-другому. То есть в языке очень много случайного.
Н. Солодников: Я знаю большое количество людей, которые терпеть не могут слово «кушать». Как вы к нему относитесь? Вы говорите «кушать» или «есть»?
И. Левонтина: Конечно, когда я говорю про взрослых людей, я говорю «есть». Но тут тоже, понимаете, как, когда в 1918 году реализовали орфографическую реформу и революционные матросы выкидывали из типографий твердый знак, не думая о том, что он используется не только в конце слова, где он отменялся. И поэтому пришлось апостроф ставить после приставок вместо твердого знака, потому что его не оказалось в типографиях. Точно так же очень часто люди выучивают, что, например, «кушать» — это фи! Но ведь есть разные ситуации. Ну скажем, по отношению к детям, я считаю, что это нормально.
Знаете, у Татьяны Толстой есть очень яростный этюд в защиту «кушать» и гастрономических диминутивов. Она видит в этом такую теплоту, личное хорошее отношение. «Колбаски возьми, покушай, пожалуйста», — выражаем такое теплое отношение к человеку. А не «Ешь колбасу!» Это же совершенно другое дело. Так что вот она, эта мораль, которую все время я навязчиво протаскиваю, что язык очень сложен и не надо думать, что можно одним словом что-то определить… Например, говорят: «Все сокращается». Что-то сокращается, что-то удлиняется. «Все упрощается». Где-то упрощается, где-то усложняется. Если можно, приведу пример. Очень часто говорится, особенно в связи вот с эсэмэсками, с языком интернета, с тем, что вошло в моду много сокращенных слов, говорится: «Да вот это общая закономерность в языке — все сокращается». Ну конечно, сокращается! Например, вот есть выражение «на корточках». Есть его сокращенный вариант «на кортах». Все понятно: «на корточках» — длинно, сократили, стало «на кортах». Замечательно, все понятно, в языке все сокращается. Но почему после «на кортах» появляется следующий вариант — «на кортанах», когда это опять удлинение? Значит, и сокращается, и удлиняется. По-разному. Короткое удлиняется, длинное сокращается, разные просто механизмы действуют одновременно, и описать это каким-то простым способом не получается. Жизни не хватит, чтобы за всем этим уследить.
Н. Солодников: Хочу еще про такой тревожный момент спросить… Я сегодня все только про тревожное.
И. Левонтина: «Волнительное».
Н. Солодников: Волнительное, да. По поводу профессии редактора. Я прямо уже говорю, как этот самый: «в советское время»…
И. Левонтина: Профессия редактора еще сохранилась. Я считаю, что это успех.
Н. Солодников: Сохранилась?
И. Левонтина: Ну, все-таки редакторы — да. Профессия корректора почти ушла, профессия редактора все-таки еще сохраняется.
Н. Солодников: Корректора и редактора. Я слышу бесконечные стоны, особенно часто со стороны людей, которые занимаются кино, что редакторская школа, русская редакторская школа, или российская редакторская школа, я уж не знаю, как правильно сказать, она, конечно, переживает, мягко говоря, не лучшие времена. И я сам, конечно, в последнее время, когда открываю книги, недавно изданные, количество книг, в которых…
И. Левонтина: Да ладно! Вот книги издательства «Corpus»…
Н. Солодников: [Я, конечно, не говорю про] издательство «Corpus», издательство «Новое литературное обозрение» и так далее и так далее…
И. Левонтина: Это был продакт-плейсмент.
Н. Солодников: Но есть в стране издательства, которые издают много, огромными тиражами… А есть и маленькие издательства, кстати говоря, не будем уж прямо идеализировать маленькие издательства… Есть маленькие издательства — не буду их называть, — которые издают много, издают книги, которые посвящены, казалось бы, искусству, культуре, истории кино и так далее и так далее, где количество ошибок орфографических, пунктуационных, каких угодно, оно просто превышает…
И. Левонтина: Да. Я думаю, что этот процесс, эта ситуация вполне объяснимы. В 90-е годы, когда стало можно, возникло независимое книгоиздание, стало можно напечатать много разных книг, и в том числе много книг, которые раньше были запрещены, и хотелось скорее-скорее-скорее это все напечатать — и подешевле, потому что экономическая ситуация была тяжелая. Вот тогда возникла эта ситуация, когда без редактора, без корректора выходили книги с чудовищными ошибками и опечатками, на отвратительной бумаге и так далее. Люди хотели дорваться, самое главное — хоть в каком-то виде получить эти тексты, хоть в каком-то виде с ними ознакомиться. Тогда это, конечно, разрушилось, расшаталось, утратилось и все прочее. Но дальше, как нас учат отцы экономического либерализма, — невидимая рука рынка. Дальше происходит какое-то развитие, начинается конкуренция между издательствами, и все же интеллигентные издательства, которые рассчитывают на интеллигентного читателя, они понимают, что если они вот в таком качестве, без редактора, без корректора, будут издавать, то они проиграют другим аналогичным издательствам. Поэтому сейчас все же вот те издательства, в которых мы издаемся и книги которых мы в основном покупаем, они все же за этим следят.
Но тут есть еще другая сторона проблемы. Дело в том, что статус грамотности, он же в разное время был разным. Скажем, в пушкинские времена: там, во-первых, орфография была не так упорядочена, как потом стало; ну а кроме того, если мы почитаем, как писал Пушкин, конечно, он много делал ошибок. Ну и вообще, в то время умение писать без орфографических ошибок не было признаком культурного человека обязательным. Если он пишет слово «счастье» через «щ», как он, собственно, и делал, то это не значит, что всё — он некультурный человек, книжек не читает, ничего не знает. Такого раньше не было.
Н. Солодников: А когда он по-французски, кстати говоря, писал, он тоже много ошибок делал?
И. Левонтина: Нет, я думаю, что…
Н. Солодников: Меньше?
И. Левонтина: Нет, так конкретно я не могу сказать. Но важно, что тогда в русском языке статус грамотности не был таким высоким. Затем, особенно в советское время, статус грамотности был поднят на невероятную высоту. Вот это просто стало главным признаком культурного человека, что он пишет без ошибок, ну или почти без ошибок. Это был просто какой-то террор орфографический. Вот человек поступает на физический факультет, он прекрасно сдает физику, математику, но не поступает, потому что он сделал две пунктуационные и одну орфографическую ошибку в сочинении. Так было во времена моей молодости. Так было. Невероятно жесткие, завышенные требования к владению орфографией. Затем, когда началась уже новая эпоха, маятник качнулся в обратную сторону, началось отторжение. Во-первых, появилось большое количество людей, которые долго жили за границей и, скажем, в детстве с родителями жили, учились, и они их не муштровали так с этой самой орфографией. Вот этот человек, он все читал, все знает, много видел, знает много слов, все хорошо, но пишет с ошибками. Это стало таким вполне частым явлением. И сейчас статус грамотности не так высок, как в советское время. То есть раньше человек сделает какую-нибудь грубую ошибку, и ты его мысленно уже вычеркиваешь из списка возможных партнеров по общению. Сейчас так не происходит. Но сейчас опять маятник чуть-чуть качнулся, потому что многие люди пытаются восстановить… В частности, «Тотальный диктант», какие-то такие вещи, опять же издательства держат марку и пытаются все-таки поддерживать какой-то уровень.
Н. Солодников: А у вас бывают такие моменты, когда вы получаете письмо от человека по электронной почте и видите, что он делает вот эту ошибку, например путает -ться / -тся, и вы понимаете, что всё, его надо в черные списки?
И. Левонтина: Нет! Вот -ться / -тся — точно нет! Ну, есть какие-то неприятные выражения. Я скорее начинаю думать: «Интересно, почему он так пишет?» Нет, конечно, бывает. Скажем, некоторые люди не отделяют предлоги от существительных: видно, что они просто слабо понимают вообще, как устроены слова. Или там, скажем, есть какие-то выражения… Например, часто люди пишут: «в ценности и сохранности», или «волеизлияние», или еще какие-нибудь вот такие слова искаженные. Или мое любимое: «обстоятельства неопределимой силы». Это немножко не про орфографию, но неважно, в орфографии тоже такое есть. Человек написал «обстоятельства неопределимой силы», и мне ясно, что он не понимает, что он говорит, а с таким человеком, который употребляет слова не приходя в сознание, не понимая, с ним как-то уже не очень хочется общаться. А не то что вот -ться пропустил — это бывает, невнимательность, потом есть же всякие дислексики, дисграфики. Ну, в конце концов, что мы будем… Чтоб так сразу за такое вычеркивать, это нет.
Н. Солодников: Последнее, о чем я хотел бы спросить… То есть я о многом еще хотел бы спросить, но успеваю еще задать один вопрос. Последние полтора – два года нашей жизни опять все изменилось. Ну, не все, но многое изменилось, появилось что-то такое, чего никогда не было. Вот эти вот локдауны…
И. Левонтина: Как говорил Виктор Степанович Черномырдин, «сроду такого не было, и вот опять».
Н. Солодников: И вот опять! Локдауны, вакцинации, сертификации, закрытие границ и так далее и так далее. С точки зрения опять же жизни языка, изменений языка последние полтора года — это интересно?
И. Левонтина: Ну конечно интересно! А всё интересно. Я, кстати, недавно колонку про это написала, в связи с выбором слова года. И тут, конечно, много новых слов, это само по себе занятно, но интересно другое. В прошлом году уже коронавирус был основным сюжетом «слова года», и тогда все обратили внимание на то, что первые строчки в разных языках занимают не сами названия болезней, не что-нибудь вот такое, а слова «самоизоляция», «локдаун», «масочный режим», «социальное дистанцирование», то есть социальные последствия болезни. И действительно было замечательно, что людей в первую очередь травмировало именно то, как жизнь изменилась. Не столько сама болезнь, но то, как она изменила жизнь. Это как раз яркий пример того, как язык отражает нашу жизнь. То, что для нас особенно важно.
Теперь, значит, в этом году уже начались выборы слова года, и первым это сделал, по обыкновению, Оксфордский словарь, он выбрал слово «вакцина». А Институт русского языка имени Пушкина, который тоже в последние годы какими-то своими методами считает, у каких слов резче всего повысилась частотность и так далее, они выбрали слово «спутник». Так или иначе, в этих самых списках первые строчки занимают слова, связанные с вакцинацией. Это тоже неслучайно, потому что вот первый шок — это социальные последствия. Второй шок — и опять это не чисто медицинская вещь. Почему важны слова, связанные с вакцинацией? Потому что люди разделились по этому признаку: надо вакцинироваться / не надо вакцинироваться, надо ли вводить обязательно / не надо вводить обязательно и так далее. Люди ссорятся, люди спорят. Вот для языка важно именно это. Именно человеческое.
И конечно, тут появилось огромное количество слов: «ковидиоты», «антиваксеры» и так далее. Мое любимое слово из этой серии — это слово «чипироваться». Я его сама употребляю. «Бустернуться» — вот новое появилось. «Мне надо будет бустернуться, сейчас приеду и пойду чипироваться». Слово «чипироваться» чем интересно? Его говорят как раз сторонники вакцинации, которые смеются над вот этой идеей дикой, мракобесной про жидкий чип, что вот с вакциной вводится жидкий чип, потом человеком будут управлять. Вот такая мракобесная идея, и люди иронически говорят: «Ну вот, буду чипироваться». То есть, наблюдая за вот этими словами, мы видим то же, что всегда происходит: язык преломляет как-то жизнь, интерпетирует и подает ее нам в таком преломленном виде… Вот это, мне кажется, самое интересное в языке — что он неотделим от жизни, что — с чего я начала, — наблюдая за языком, мы можем очень многое понять о жизни и о людях.
Н. Солодников: Дорогие друзья! Те, кто нас смотрит [онлайн], и те, кто здесь, со всей силы рекомендую книгу Ирины Левонтиной «Честное слово»! Книжка потрясающая. Я думаю, что из нашего разговора стало понятно, что она очень интересна. Спасибо вам огромное, что были с нами! Ирина, спасибо!
И. Левонтина: Вам спасибо!
