Николай Солодников: Мы продолжаем наши «Августовские диалоги». Один разговор уже у нас состоялся — с Наталией Семеновой по поводу книги «Проданные сокровища России». Впереди у нас еще два «Диалога», и сразу скажу, что в 15.00 у нас будет «Диалог» с замечательным журналистом, писателем Валерием Панюшкиным. Мы поговорим о его книге «Девочка, которая выжила». Замечательная совершенно работа. А сейчас с большой радостью представляю человека, которого вам и представлять не надо, потому что вы все его прекрасно знаете и любите. Это Лев Яковлевич Лурье. Ваши аплодисменты.
У нас несколько поводов для встречи. Главный повод — это новая книга, которая только-только вышла и продается здесь, в «Подписных изданиях», и не только здесь, но, я думаю, и во всех главных книжных магазинах города. Книга, которая называется «Над вольной Невой: от блокады до „оттепели“», и мы о ней будем в первую очередь говорить. Но кроме этого есть еще один очень хороший повод: буквально через несколько дней состоится юбилей Сергея Довлатова, которому в этом сентябре исполнилось бы 80 лет, в связи с чем традиционно пройдет фестиваль, который вы все прекрасно знаете, называется он «День Д», и состоится он в этот раз не только в Петербурге, но и в Москве, и, как мне сейчас рассказали, в самых разных городах страны пройдут самые разные мероприятия, и в Европе, в том числе в Барселоне. Там огромное количество мероприятий, в которых участвуют главные люди, которые связаны с Довлатовым, занимаются его творчеством, настоящие профессионалы своего дела. Будет огромное количество лекций, открытие памятника собаке Довлатова — фокстерьеру Глаше. Здесь, в Петербурге, с концертами, я знаю, будут небольшие трудности и сложности: какие-то концерты, которые были запланированы, не состоятся из-за того, что эпидемиологическая ситуация не позволяет это сделать. Но в любом случае вся оперативная информация об этом фестивале есть на сайте «Дня Д». Лев Яковлевич, добавите по поводу фестиваля несколько слов, что-нибудь скажете?
Лев Лурье: Будет довольно интересный лекторий в Новой Голландии на актуальную тему: какую тактику выбирать художнику или писателю в те времена, когда в России скверно, в цензурном отношении и во всех прочих? Есть разные варианты: есть вариант миграции, есть вариант приспособления, есть вариант подполья. Все это русские писатели много раз пробовали, начиная с времен правления Николая I. И надо посмотреть КПД: что эффективнее и в каких случаях. То есть речь идет не о каких-то идеологических вещах, а это такая [мастерская] «Сделай сам» — советы, так сказать. Будет говорить про художников Кира Долинина, будет говорить про фантастов Никита Елисеев, будут… я сейчас боюсь неточно сказать, кто там еще будет. Я буду рассказывать про советский и дореволюционный опыт. Это вот в Новой Голландии будет, посмотрите расписание лекций. [Теперь] все остальное… Будет презентация книги, которую написали Александр Генис, Елена Скульская и Андрей Арьес, «Три города Сергея Довлатова»: Таллин Нью-Йорк и Петербург. Приедет к нам важный специалист по Довлатову из Уфы, и наш специалист Игорь Сухих тоже будет о Довлатове рассказывать. Это что касается вот такой интеллектуальной части.
Но кроме того, наша задача заключается в том, чтобы сделать из Довлатова такого, я бы сказал, «рождественского деда», то есть фольклорного героя местного, гения места. И с этим тоже все в порядке: Глаша, рюмочный ход, турниры по шахматам и шашкам. Нашли замечательное. Довлатов — если вы помните, он про это писал — начал заниматься художественным творчеством еще в школе, писал стихи — частью про зверей, частью про Сталина, печатался в газете «Ленинские искры». Мы нашли эти стихи, переложили их на песни, исполнять будет детский хор. Значит, мы открыли такого вот детского писателя нового. Кроме того, Довлатов писал песни, стихи для советских песен. Он был потрясающий версификатор уровня, я бы сказал, Димы Быкова, но Быков все-таки серьезный поэт, а Довлатов вот, что называется, версификатор. И это замечательные стихи, которые являются одновременно и лирическими стихами, и такими пародиями на Роберта Рождественского, Онегина Гаджикасимова и прочих авторов. Это тоже у нас будет. Песня на слова Довлатова будет звучать при разводе Дворцового моста. Так что постепенно мы делаем Довлатова фигурой, равной Ленину и Дзержинскому. Такова наша цель.
Н. Солодников: Ну кстати, теперь уже обращаясь к книге, о которой мы сегодня поговорим: Довлатов станет, видимо, героем следующей книги в этой серии, правильно? Скорее всего. Потому что эта книга посвящена — ну, во-первых, она посвящена Ленинграду — периоду от блокады до «оттепели», то есть это 40–60-е годы. Книга совершенно великолепная, она прочитывается за один день. Что меня в ней, Лев Яковлевич, сразу подкупило: во-первых, широта взгляда. Потому что, когда ты читаешь о городе, ты видишь его с абсолютно разных сторон. То есть с одной стороны — например, большие политические процессы, а с другой стороны — главы, которые посвящены совершенно таким… историям, что называется. Например, история убийства на улице Достоевского. С одной стороны — разгон выдающегося филологического факультета, изгнание главных преподавателей из большого университета; с другой стороны — история рюмочных и кафе этого времени. Это суть, это главный принцип этой книги, Лев Яковлевич, правильно?
Л. Лурье: Да, это искусство, понятное вам, потому что вы берете интервью. Я в течение пяти, по-моему, или шести лет работал начальником на «Пятом канале», который сейчас полностью закрылся, и мы делали такие передачи — вы уж, наверное, их и не помните, потому что вы совсем молодые: одна называлась «Культурный слой», она выходила раз в неделю, а другая называлась «Живая история». «Культурный слой» — 24 минуты, «Живая история» — 42 минуты. Они были про что-то, что существовало в истории города, но про что не говорили, что не актуально было. В основном про историю повседневности, что называется. И накопилось огромное количество интервью, сотни интервью, часть из которых расшифровано, маленькая часть из которых вошла в фильмы, часть осталась… И вот с этим материалом, собственно, я и работал. Я хочу сделать две книжки: одна книжка, действительно, до, условно говоря, конца второй «оттепели», то есть это еще несколько лет после Брежнева, а другая — про застой. Вот [перед вами] первая часть: от блокады до, условно говоря, назначения Григория Васильевича Романова первым секретарем обкома. А над второй я сейчас работаю.
И это правда самые разные черты жизни. Единственное: мой принцип заключается в том, что это книги о людях, которые примечательны, как это называется в социологии, своим «отклоняющимся поведением». То есть они ведут себя не так, как принято, не так как предписано. Причем это имеет отношение ко всему. То есть это и модники, и повернутые на каких-то в личной жизни сексуальных развлечениях, и страстные игроки в преферанс, и страстные болельщики, и страстные нелюбители советской власти, и страстные любители советской власти, и гурманы… Все это в Советском Союзе не одобрялось. Советский человек должен был быть нормальным и тихим. А вот если он был не нормальным и не тихим, то у него были разного рода неприятности. Вот про эти отклоняющиеся случаи и написана эта книга.
Начинается она с части, которая в значительной степени была опубликована и прежде, в прежних моих книгах. Это история скорее даже не о блокаде, а о постблокадной травме, о том, как люди выходили из этого состояния. А выходили они с трудом, потому что советская власть придумала им некую идею, которая как-то объясняла блокаду. Она заключалась в следующем: мы мучились так, потому что страстно любили нашу коммунистическую партию, нашу советскую родину, и поэтому и мы, и Таня Савичева погибли от голода и холода. А потом выяснилось, что все в партийном руководстве Ленинграда, которое и придумало эту идею, оказались врагами народа: они были расстреляны, и про ленинградскую блокаду вообще нельзя было особенно говорить. Вот про это.
Про вот этот участок Невского проспекта, который играл очень большую роль в 50-е годы. Он назывался «Брод» (от слова «Бродвей»). Броды были во всех больших городах России: в Перми был свой Брод, в Свердловске свой Брод. Молодые люди использовали их как подиум: они гуляли для того, чтобы на других посмотреть, себя показать. Узкие брюки, коки, любовь к джазу, просмотр кинофильмов по квартирам, а самые интересные воспоминания — о «пластинках на костях», то есть на рентгеновских пленках. Довольно большим тиражом, на сконструированном по немецкому образцу аппарате люди [их изготовляли].
Вторая часть посвящена более-менее «оттепели», которая в Ленинграде началась капустником студенческим: через месяц после смерти Сталина в ЛЭТИ поставили спектакль, который назывался «Весна в ЛЭТИ», на музыку Колкера, который бы студентом ЛЭТИ, на слова Кима Рыжова, который тоже потом станет известным драматургом. И это был капустник о стилягах, о том, какие плохие стиляги. Но понятно, что все [на этот капустник] ходили смотреть, как танцуют рок-н-ролл: плохие они или хорошие… И это было ровно через месяц после смерти Сталина. Было ощущение, что просто в стране что-то изменилось. Такой важный признак.
И затем — собственно 1956 год, в котором несколько событий, прошедших мимо большой истории. Первое и дико парадоксальное — это выставка Пикассо в Эрмитаже. Представляете себе, [какие в то время были темы] дипломных работ в Академии художеств? «Середняк пошел в колхоз», «Ходоки у Ленина»… Если пейзаж, то… если это художник рядовой, то он мог рисовать только хорошую погоду. Если уж он совсем мастер, например Герасимов, то может быть дождик, но не больше. И вдруг Пикассо! А с другой стороны, Пикассо числился в коммунистической партии Франции, лауреат Сталинской премии мира, лауреат Ленинской премии мира — то есть неловко отказать. И поэтому начальство художественное… В области художественной каноны социалистического реализма были строже, чем где бы то ни было. То есть проще было напечататься, условно говоря, Вере Пановой, чем выставить работу Альтману. И поэтому было понятно, что или Пикассо — это живопись, а тогда Герасимов и Серов не живопись вообще, или наоборот. И что сделало начальство эрмитажное? Оно струсило — справедливо, разумно струсило. Поэтому стояли залы, в них было вот столько же народу, сколько здесь, только много залов было, и люди прямо дрались. Один говорил: вот мой трехлетний сын нарисует гораздо лучше. А другой бил его в рожу и говорил: такие, как ты, моего отца в 1937-м сажали. То есть это был непрерывный диспут, который не кончался, получалась такая клубная атмосфера. Часть посетителей пыталась организовать какое-то обсуждение, на котором выступили бы взрослые люди и объяснили бы. Но взрослые люди боялись, потому что, если сотрудница Эрмитажа, какая-нибудь Изергина, скажет, что Пикассо рисует, как осел хвостом, то с ней коллеги не будут здороваться; а если она скажет, что Пикассо — это художник, а, вы уж извините, то, что нам показывают, — это вообще не имеет отношения к живописи, то ее выгонят. И поэтому долгое время они пытались организовать обсуждение и в конце концов решили организовать обсуждение на улице. Это было в декабре, выбрана была Площадь Искусств, и вот эта демонстрация-диспут по поводу Пикассо на Площади Искусств, которая кончилась довольно печально, она вот в центре этого повествования. Как и еще несколько вещей 1956 года. Это знаменитый диспут о романе Дудинцева «Не хлебом единым» на филологическом факультете Университета и это, собственно, Венгрия, показ фильмов о Венгрии и реакция на Венгрию.
В книге есть три уголовных дела важных, которые характеризуют время. Даже четыре. Одно дело… Как раз если говорить о Довлатове, то мы не разберемся в Довлатове, если не поймем, что в 1944 году группа учеников 206-й школы, где учился Довлатов, изнасиловала женщину-милиционера в садике, а потом они устроили скандал, пьяный дебош на премьере фильма «Зоя», абсолютно культового фильма. Это уголовное дело по шпане. До появления стиляг единственной формой неформального противостояния молодежи норме были вот фиксы, финский нож, уличные банды.
Второе дело, очень интересное с точки зрения экономики, оно по поводу событий, которые в этом [соседнем] доме [на Литейном, 59] происходили: здесь был знаменитый букинистический магазин, который в советское время называли магазином Клочкова, потому что он с дореволюционного времени. По-моему, сейчас там торгуют «адидасом». Этот магазин в 50-е годы, да и когда я был молодым, в 70-е годы, он гремел, потому что очень маленькая очередь, очень хорошо, быстро принимали книжки — на бутылку всегда хватало. И выбор был очень большой. В советских издательствах, условно говоря, Гумилева не печатали, как вы понимаете, а там он был, если не на прилавке, то под прилавком. То есть там был удивительный выбор книг. И в конце концов директора этого магазина Степанова посадили — магазин стали называть «Степанторгом», — потому что он организовал в Советском Союзе частное производство. Я бы сказал, не с целью получения прибыли, а с целью создания некоторого комфорта для сотрудников. Ну, например, в обвинительном заключении значилось, что у них был бизнес-ланч. Советский человек не должен себе такое позволять. Степанов, значит, устроил переплетную мастерскую и несколько дороже продавал книжки, чем должен был. Ну, и какие-то там поездки в санатории, не больше. Расстрел. Дело расстрельное.
Есть еще одно дело, которое связано с советским боевиком. Это, я думаю, самый лучший советский нуар, он назывался «Два билета на дневной сеанс» с потрясающе игравшей Людмилой Чурсиной, она играла Инку-эстонку там, невероятную красавицу. Про подпольного миллионера, который хранит деньги ворованные в могиле своей дочери. Значит, вот это дело. То есть это истории про частный бизнес и про то, как советская власть на него реагировала.
И последнее дело уже имеет отношение к переходу от «оттепели» к застою. Оно имеет разные названия: в одном варианте называется «Еврейский Раскольников», в другом месте — «Убийство на улице Достоевского». Это история молодого человека, который понимает, что никакой карьеры ему не сделать, его отвратительная жена бросит его, потому что он неудачник, у него мерзкая теща, такая из торговых работников, из воров. И он убивает тещу и убивает малолетнюю сестру своей жены. Ну и потом это вскрывается, у нас есть признание. И это тоже дело, мне кажется… Вообще, как историк я много занимался судебными делами. Может быть, вы видели, у меня был фильм «Преступления в стиле модерн» и [одноименная] книжка. Судебные дела вообще дают представление о нормальной жизни лучше, чем какой-либо другой источник, потому что ты видишь мотивы человека, оказавшегося в отчаянной ситуации. Что еще? Ну, из вкусных кусков… Это все, что касается тайм-аута: как ходили в кино, как проводили время в ресторанах и кафе, где шили модную одежду и так далее. Это вот довольно вкусно описано.
Н. Солодников: Можете еще несколько слов сказать об истории, которая меня абсолютно потрясла, потому что я ее как-то пропустил… Вы все знаете, в Эрмитаже самый популярный зал у посетителей — это Рыцарский зал. И здесь, в этой книге, есть глава, которая называется «Ленинградский д’Артаньян», про человека, который придумал концепцию этого Рыцарского зала. Лев Яковлевич, расскажите про него немного.
Л. Лурье: Ну, эта история есть и в моей предыдущей книжке, которая называлась «Без Москвы», она просто здесь серьезно дополнена. Действительно был такой человек, [Леонид] Тарасюк, примерно 1927 года рождения, то есть он из последних, кто пошел на фронт. Он был полковым разведчиком, он захватил и освободил правительство Австрии в 1945 году. Он учился на французском отделении истфака, замечательно владел французским языком и поступил в Эрмитаж. Он был популярен еще и потому, что, можно сказать, был первым человеком в России, кто придумал заниматься историческим фехтованием, то есть был не только любителем д’Артаньяна, он собственно и был д’Артаньяном. Ну, в частности, все фехтование в «Гамлете» — это Тарасюк. У него все было хорошо. А потом выяснилось, что, когда перед смертью Сталина прошел слух, что будут новые репрессии, он со своим товарищем-археологом —большинство историков имеет некоторый археологический опыт —нашел пару пещер в Крыму и приготовил там тайник на случай, если придется скрываться. Скрываться не пришлось, но тем не менее его арестовали [за эти пещеры]. Начальство Эрмитажа вело себя очень прилично, пыталось его отстоять, но какое-то время он провел в узилище, а потом вернулся. Еще он был замечательным автором того, что в Англии и Америке называют practical jokes. Например, он мог написать объявление о панихиде, о своем внезапном уходе из жизни и каким-то образом собирать деньги на свои похороны. Мог говорить парторгу, что вот такой-то человек умер и решено сохранить его тело как экспонат, поэтому мы собираем на спирт. Он стрелял из исторических пушек… В общем, [его Рыцарский зал — это] было одно из самых веселых мест Эрмитажа. При этом он был невероятный, выдающийся историк оружия, переписывался с генералом де Голлем, который был не только президентом Франции, но и тоже любителем этого всего, и в конце концов он добился того, чтобы ему разрешили — это было уже в 70-е годы — уехать из Советского Союза. Он уехал, его знала и любила Жаклин Кеннеди, которая правительствовала в музее Метрополитен, и собственно для Метрополитен он сделал то, что мы знаем с детства, — Рыцарский зал. Это [там] сделано Тарасюком. Скажу вам честно, Рыцарский зал — я надеюсь никого здесь из Эрмитажа нет — это, с точки зрения экспозиции, единственный шедевр Эрмитажа. Ну, то есть, грубо говоря, если вы повесите Ренуара, то в этом никакого шедевра нет, это Ренуар — шедевр. А вот эти всадники, стоящие группой, вокруг которых ходят мальчики уже много десятилетий, — это натуральный шедевр. Поэтому Метрополитен хотел того же. Вот такая история. Потом он трагически случайно погиб в автокатастрофе. О нем много воспоминаний, поэтому это веселая такая главка.
Н. Солодников: Книжка заканчивается темой кофе. Две главы даже ей посвящены: «Великая кофейная революция» и «Кофе как мечта о мировой культуре». И там у вас есть фраза, я не знаю, ваша эта фраза или она просто такая была расхожая: «Кофе — Ленинграду, а чай — Москве».
Л. Лурье: Я не помню, так ли это было сформулировано, но это вообще наблюдение Виссариона Григорьевича Белинского, который был москвичом, приехал к нам и был удивлен, что здесь даже кухарки пьют кофе, что для Москвы было неудобно. Ну и потом — знаменитые эти две триады Анны Ахматовой: Москва — это Пастернак, чай и собака, а Петербург — это Мандельштам, кофе и кошка. Да, Петербург всегда был более кофейным городом, чем Москва, это правда, а Москва более чайным. «Великая кофейная революция» — это придумал не я, это придумал Виктор Кривулин. Но это действительно было очень важной вещью, потому что это, очевидно, социальный институт, которого не было ни в одном другом городе Советского Союза. Это появление знаменитых венгерских автоматов кофейных «Омния»: это итальянские автоматы, изготовленные по итальянской лицензии в Венгрии, многорожковые — может быть, кто-то из вас их застал. Они были дико удобны для работников советской торговли, потому что были как бы созданы для того, чтобы не вкладывать кофе, то есть, условно говоря, любой лох, стоящий на автомате, становился зажиточным человеком. Это было очень трудно проверить. Так как в городе было очень плохо с кафе и очень плохо с жилплощадью, гораздо хуже, чем в Москве, то местами встреч были вот эти точки, где стояли кофейные автоматы, а вовсе не рюмочные. Пьянство появилось позже. Начали с кофе. И вот эти первые две точки, одна — это кулинария Елисеевского магазина на Малой Садовой улице, а другая — это знаменитый «Сайгон», который появился чуть позже, они стали знаком 70-х годов. Им как раз будет посвящена следующая книжка — она будет посвящена периоду «второй культуры», когда уже всякие надежды на какое-то самовыражение через официальные структуры были потеряны. То есть, условно говоря, быть рожденным в 1935 году и мечтать стать советским писателем — не безнадежная идея: условно говоря, Валерий Попов, замечательный писатель, начинавший не хуже Довлатова, он писателем стал. Или там Яков Гордин, или Виктор Соснора, или Глеб Горбовский. А уже для следующего поколения, для тех, кто родился после войны, для моего поколения, это было невозможно: среди моих сверстников не было ни одного члена Союза Писателей, Союза Художников и так далее, которые были бы сколько-нибудь способными. Значит, надо было придумать что-то другое, и вот появилась эта кофейная культура, о которой я буду уже говорить в следующей книге.
Н. Солодников: Если у вас есть вопросы их можно спокойно задать. У меня есть еще один вопрос. Лев Яковлевич, может, я слабо просто интересуюсь московской историей, может, я все это в своей голове преувеличиваю или просто чего-то не знаю, но мне кажется, что… Во-первых, благодаря вам уже написана, или начала писаться, история Петербурга второй половины XX века. Но я не помню почему-то книг, по крайней мере нет заметных книг, которые были бы по своему жанру, по своему формату или стилистике похожи на ваши, но которые были бы связаны с Москвой, с московской историей второй половины XX века. Это потому что нет отдельной московской культуры, не о чем писать?
Л. Лурье: Просто Москва очень большая, там много центров. Например, была группа Кропивницкого, придумавшая более-менее неформальное изобразительное искусство, а была совершенно отдельная группа, связанная с Тарковским, — они не пересекались. А в Петербурге это было бы невозможно: все всех знали, все это было одной системой. Были, конечно, центры, но периферия знала, кто центр. Думаю, этот момент отчасти помогает лучше понять, почему так вышло. Очень много делает, и мне очень нравится, как он работает, Алексей Иванов, пермский писатель. Вот его книга «Ёбург» про Свердловск — примерно то, что нужно делать про Петербург, а про Москву — не уверен. Не знаю, как множественное от Москвы… Москв много! Нет одной Москвы, вот что я имею в виду.
Н. Солодников: Интересно. Есть ли вопросы какие-то? Пожалуйста!
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, как ощущали себя евреи в этот период, который вы описываете в книге?
Л. Лурье: Евреи всегда ощущали себя хорошо.
Н. Солодников: (Смеется.) На самом деле, тут есть что почитать по этому поводу, в первой части книги по крайней мере. Не будем пересказывать. Нет больше никаких вопросов?
Л. Лурье: Только про евреев.
Н. Солодников: (Смеется.) Вечный вопрос. Дорогие друзья, я пересказывать книгу больше не могу, потому что мы и так довольно много про нее рассказали и отметили отдельные главы, поэтому я со своей стороны только настоятельно рекомендую эту книгу приобрести — здесь ли, в «Подписных изданиях», или в другом книжном магазине. Но сейчас у вас точно есть возможность подойти и получить автограф от Льва Яковлевича. И еще раз с огромным удовольствием приглашаю вас на фестиваль «День Д», который состоится с 3 по 5 сентября. Афиша мероприятий есть на сайте «Дня Д». Посмотрите, пожалуйста. Спасибо вам огромное! Подходите, подписывайте книжки. Спасибо!
