Н. Солодников: Я с большим удовольствием представляю двух собеседников, которые еще не принимали участия в «Диалогах». Это всегда так приятно, когда приходят новые люди, тем более такие, с которыми мы попытаемся поговорить на важную, узкоспециальную тему — «Церковь в 1917 году» — в которой я совершенно не являюсь профессионалом и заранее прошу прощения за свой дилетантизм. Буду задавать глупые вопросы, слушать умные ответы. Отец Георгий Митрофанов. И научный сотрудник Российского Института истории при Российской Академии Наук Павел Рогозный.

Я хочу сначала коротко аргументировать, почему мы вообще обратились к этой теме — «Церковь в 1917 году»? Потому что сегодня институт Русской Православной Церкви снова оказался в центре внимания. Сегодня — в год столетия Февральской революции и Октябрьской революции в том числе. В первом диалоге мы говорили о Петре I и в очередной раз утвердились в том, что в России надо жить долго для того, чтобы что-то изменилось, но в целом мало что меняется не то что за 100 лет, но и за 300. Но хотелось бы обратиться взглядом на 100 лет назад для того, чтобы понять, как жила церковь, как вела себя церковь в стране, которая переживала очень непростые времена.

Если в двух словах попытаться обрисовать общую картину, что такое Русская Православная Церковь в феврале 1917 года? Что она из себя представляла?

Г. Митрофанов: Если иметь в виду, что стиль является своеобразным выражением духа времени, то вот сейчас, когда вы нас представляли, я лишний раз ощутил, как дух времени изменился. Если бы мы с вами были в Петербурге 1917 года и вы бы меня представили аудитории как отца Георгия Митрофанова, я бы даже без микрофона вам ответил: «Я не имел чести знать вашей маменьки». До революции — и это был именно петербуржский стиль — когда речь шла о духовенстве, оно настаивало на том, чтобы его представляли вполне нейтрально, официально: священник такой-то, протоиерей такой-то. А священники обращались друг к другу по имени-отчеству. Да, в обращении оставалась эта архаичная форма «отец такой-то», но это считалось чем-то сугубо внутрицерковным, литургическим либо провинциальным.

Н. Солодников: Я провинциал.

Г. Митрофанов: Я не случайно начал с этой детали. Ведь это о чем свидетельствует? Это свидетельствует о том, что 900 лет осуществлявшее окормление нашего народа духовенство, которое было потомственным замкнутым сословием со своими традициями, оказалось обреченным на практически полное физическое уничтожение к середине XX века.

Сейчас духовенство, как правило, это священники в первом, во втором поколении, не более того, у них нет дореволюционных истоков. Изменился стиль жизни, изменился стиль мышления нашего духовенства.

Если же говорить о 1917, то он стал годом, когда церковь, может быть, как ни один другой институт в уходящей Российской империи пережила период своего кратковременного расцвета. Это период поразительно значимых ярких надежд, которым не суждено было сбыться. И чтобы уж совсем разрушить стереотип о батюшках и матушках, я, как профессор Санкт-Петербургской духовной академии, хотя ей следовало бы еще называться «Ленинградской» — уровень у нас, к сожалению, уступает тому, который был в 1917 году, мог бы просто процитировать очень петербургского поэта Серебряного века Дмитрия Сергеевича Мережковского: «Непонятны наши речи. Мы на смерть осуждены. Слишком ранние предтечи слишком медленной весны».

Это можно было бы сделать эпитафией над могилой сотен участников Поместного собора 1917-1918 года, которые в условиях уникальных с точки зрения русской церковной истории смогли в короткие несколько месяцев широчайшей свободы для церкви провести уникальный во многом церковный собор. Решение о его проведении было принято в апреле 1917 года, а в августе он уже открылся. Это было воплощение того принципа церковно-государственной жизни, которого нам так не доставало, принципа, сформулированного за 50 лет до этого в Сардинском королевстве Кавуром: «Свободная церковь в свободном государстве».

Вот этот уникальный эпизод, эта уникальная формула для меня выражает суть состояния церкви в 1917 году.

П. Рогозный: Поправлю отца Георгия: «Свободная церковь свободного народа». Формула звучит не «в свободном государстве», а «свободного народа». Такой была формула Кавура.

Н. Солодников: Ничего, мы все за то, чтобы еще и свободная церковь в свободном государстве. Пускай эта фраза родилась сегодня.

П. Рогозный: Поправлю еще ведущего: не Русская Православная Церковь...

Н. Солодников: Российская.

П. Рогозный: ...а Православная Российская Церковь, да. Меня иногда спрашивают редакторы: «А что такое?» А то, что церковь со времен Петра I и в духовном регламенте, и официально называлась Православная Российская Церковь. До 1943 года и Патриарх, избранный в 1917 году, именовался не как сейчас — Патриарх Московский и всея Руси, а немножко по-другому — Патриарх Московский и всея России.

А что такое церковь перед Февральской революцией? Это ведомство православного исповедания. Вот, еще так говорили. Которое находилось...

Г. Митрофанов: Исповеданья.

П. Рогозный: Исповеданья, да. Спасибо.

Тогда все находилось в глубочайшем кризисе. И даже самые консервативные иерархи начали переходить в оппозицию существующему строю, а именно беззастенчивому, совершенно наглому вмешательству государства в церковные дела. Это вмешательство связывалось с так называемыми темными силами. И, в основном, под темными силами тогда именовался Распутин.

Доказать влияние Распутина документально невозможно. Исследователи говорят, что нет бумаг о том, что Распутин кого-то назначал. Но постоянные перемещения иерархов с кафедры на кафедру, непонятные назначения, непонятные канонизации привели церковное общество в такое состояние, что оно перешло в оппозицию самодержавию. И это главная причина, почему церковь приветствовала Февральскую революцию. Приветствовала совершенно искренне за некоторым исключением. Конечно, находились священники-монархисты. Из всех архиереев, кстати, только двое назвали себя монархистами после Февральской революции. Священники были монархисты, которые вплоть до лета 1917 года продолжали поминать царскую семью. А среди архиереев таких не нашлось. И вот это главная причина, почему церковь так искренне приветствовала Февральскую революцию.

Н. Солодников: Я хотел спросить по поводу книги «Церковь в 1917 году». В самом начале появляется вот этот термин «церковная революция». Мы можем говорить о Февральской революции, об Октябрьской революции, но есть еще одна революция — церковная. Кроме упомянутого Распутина, который так или иначе вызывал раздражение в церковной среде, какие еще были главные предпосылки для возникновения или свершения вот этой церковной революции, если она была, если она свершилась?

Г. Митрофанов: Ну, разумеется, дело не только в Распутине. И вообще надо исходить вот из чего. На мой взгляд, никакой Февральской революции не было. Была совершенно спонтанно возникшая ситуация, которая обусловила определенного рода неподготовленный переворот в парадигме уже существовавшей российской государственности 200 лет. Возникла попытка активизировать те реформы, которые происходили в России в течение 200 лет с переменным успехом. В этом смысле революцией скорее можно было бы назвать Октябрьскую революцию. Впрочем, эта революция быстро переросла в контрреволюцию, а правильней сказать — в победу культурно-исторической реакции народных масс, отбросившую Россию в XVI-й век, перечеркнувшую весь имперский период, по сути дела.

Так вот, если говорить о ситуации церкви, то, что происходило, вполне соответствовало привычному веками церковному сервилизму. Как бы то ни было, но государь отрекается от престола сам. А в основных законах Российской империи написано, что он является верховным хранителем и защитником догматов господствующей веры. Император назначает князя Георгия Евгеньевича Львова, которого церковь не может не принять, главой правительства, и передает власть великому князю Михаилу Александровичу, которого церковь должна воспринимать как преемника, хотя формально был нарушен акт о престолонаследии 1797 года. И церковь, именно в силу того, что она всегда стояла на позициях лояльности  любой государственной власти, вполне органично должна была и здесь поступить, исполнить волю последнего государя и принять ту власть, которая была оставлена ей в наследие этим государем.

Временное правительство получило всю полноту государственной власти до созыва Учредительного собрания. Из-за изменения основных законов Российской империи она получила статус и верховного хранителя, и защитника догматов господствующей веры, что было, конечно, дико. Государь не озаботился тем, чтобы издать перед отречением манифест, изменявший российское законодательство в этом смысле. Не озаботился тем, чтобы издать манифест о созыве Поместного собора, которого тщетно ожидала церковь уже 10 лет, с чем обращались к государю представители всех фракций думского духовенства в 1916 году. И церковь всем этим была очень разочарована — она была, по сути дела, брошена государем на произвол судьбы. Оставалось принимать ту власть, которая была им установлена. Поэтому появившееся 9 марта официальное заявление святейшего еще Синода, назначенного государем, начиналось со слов «Свершилась воля божия». Масса теплых слов о Временном правительстве, ни слова об отречении государя и надежда на то, что в условиях новой власти церкви удастся в конечном итоге создать, наконец, Поместный собор.

Государь, будучи в личном общении человеком обаятельнейшим, вел такую политику, что настроил против себя абсолютно всех, особенно тех, кто стоял близко к трону. Вот, почему появляются теории всякого рода заговоров: генеральского, архиерейского. Заговоров не было, а было глубокое разочарование государем в кругу наиболее близких к нему людей, в том числе и среди архиереев. И разочарование это вылилось уже в то, что в первые мартовские дни архиереи, считавшиеся монархистами, такие как Антоний Храповицкий или Серафим Чичагов, приветствовали даже Петроградский совет и бескровную революцию. Причина — весьма радикальные позиции.

И это, конечно, было свидетельством того, что предшествующий период очень церковь разочаровал вот в каком отношении. Поместный собор был государем признан необходимым и возможным в 1905 году. В 1906 году он был подготовлен, а в 1907 году император отложил его на неопределенное время. И эта неопределенность сохранялась вплоть до завершения его царствования.

Поэтому я бы связал позицию церкви с тем, что она сохраняла свою лояльность той власти, которая была, которая оставалась формально легитимной, раз уж она была установлена предшествующим государем, и от которой наша церковь, как и вообще русский православный человек, ожидала чего-то хорошего. Мы обычно старое начальство не жалуем, а новое всегда встречаем с некоторой надеждой. В данном случае классический русский менталитет проявил себя.

П. Рогозный: Отец Георгий затронул интересный момент. Предыдущий диалог сегодня я мельком слышал, про смену власти в России говорили и сказали, что не было четкой смены власти, закона. Такой закон существовал, это был совершенно четкий закон Павла I о престолонаследии от 1797 года. И в этом законе упоминалось, что государи — православные суть главы церкви. И это вошло в полное собрание законов Российской империи, и стали считать, что царь — глава церкви. Хотя никакими, даже византийскими, канонами это не объяснялось.

Теперь по поводу церковной революции или епархиальной революции, которая возникла после февральских событий. Это бунт низшего духовенства против высших иерархов церкви, потому что низшее духовенство влачило полужалкое существование. А как иерархи церкви живут, вы сейчас все знаете. Произошел самый настоящий бунт: прошли съезды духовенства во всех епархиях, и в некоторых епархиях стали в буквальном смысле выгонять неугодных архиереев. В Твери Чичагова выгнали — его просто не пустили в епархию, потому что его считали слишком деспотичным.

Это низовое движение низшего духовенства поддержал Святейший Синод, который выпустил правила о выборах епархиальных епископов. Уволенных с вольных кафедр епископов стали избирать свободными голосами духовенства и мирян. Единственный раз за всю историю российской церкви такие выборы прошли в 1917 году. В частности, они проходили в Петрограде и в Москве, и в результате мы получили народных архиереев. Среди них был святой Вениамин Казанский, наш питерский митрополит, и святой Тихон Белавин. Причем, некоторые говорили, что в результате этих выборов придут плохие пастыри, но пришли, как ни удивительно, самые лучшие. Но в низовом движении дошло до того, что стали выгонять неугодных священников из приходов. И выбирать священников тоже стали прихожане. Впоследствии Поместный собор эти выборы запретил, потому что они заканчивались иногда подтасовками и драками.

В деревне, как вы думаете, что главное для крестьянина? Священник. Думаете, он красиво проповеди говорил? Нет. Самое главное — это благообразие и красивый голос. Он должен благообразно выглядеть. А как эти выборы происходили? В алтарь вводят крестьянина и примеряют ему одежду священническую, идет или нет. Нет, не то. Второй заходит, второму примеряют. О, вот этот хорошо выглядит, пускай он будет. Вот так проходили выборы.

В то же время против священников взбунтовались дьяконы и псаломщики. Самое низшее духовенство. Они говорили: «Почему мы так мало получаем? Священник получает вон столько, а мы что, недочеловеки?» И вот это все закрутилось в церковную революцию. Такое брожение происходило до августа 1917, причем принимало самые удивительные формы. В Тверской епархии даж образовалась боевая организация дьяконов и псаломщиков, которые сказали: «Мы под страхом смерти будем терроризировать священников, чтобы они нам отдавали плату равную». Все это в течение нескольких месяцев повергло епархии Российской церкви в полный хаос.

Н. Солодников: Отец Георгий, как вы относитесь к явлению, которое описал Павел? Гражданский бунт местных священников против установленных порядков.

Г. Митрофанов: Видимо, Павлу как историку светскому нравятся всякого рода пикантные эпизоды из истории церкви. Он не понимает того обстоятельства, что в значительной степени церковь даже в этих условиях следовала, в общем-то, многовековой инерции. А инерция заключалась в следующем.

Да, действительно, в церкви имело место очень серьезное  социальное и материальное расслоение между духовенством. Хотя, например, псаломщик петербургского собора получал столько же, сколько профессор Духовной академии. Псаломщики ведь тоже разные были. И если мы сейчас будем высчитывать, кто сколько получал, то тут проблем мы можем очень много обнаружить.

А главное заключалось в следующем. В это время основная часть нашего церковного народа была обращена не к церковной проблематике, а к тому жуткому черному переделу земли, который охватил страну. Я напомню вам то обстоятельство, что в это время в нашей армии находилось 11 миллионов воинских чинов. В основном, это были крестьяне. Крестьяне уже зрелых возрастов, семейные, которые были очень встревожены тем, что в 1917 году идет очередной, раз в 13 лет происходящий, передел общинной земли. Они рвались с фронта домой, чтобы успеть к этому переделу, чтобы их семья получила лучший кусок земли. Уже в 1916 году в армии был 1 миллион дезертиров.

В 1917 году армия начала распадаться. Это было уникальное в истории многих стран явление — восстание масс. У нас это восстание произошло посредством восстания вооруженных масс, ибо значительная часть активного мужского населения находилась в вооруженных силах и прошла через войну. Эти массы устремлялись в деревни, осуществляли черный передел земли, благо государство на их глазах ослабевало. И их меньше всего волновала церковная проблематика.

Почему у нас прошли довольно успешные выборы архиереев? Потому что в них участвовала меньшая часть нашего церковного народа, те, для кого церковь, действительно, что-то значила, те, кто был, действительно, просвещенный и ответственный именно в церковном отношении.

В вооруженных силах, когда было разрешено добровольно причащаться под Пасху, в 1916 году причастилось где-то 97% военнослужащих православного вероисповедания, а в 1917 году — 10%. Это говорит о том, насколько далеко было от настоящей церковной жизни подавляющее большинство формально, по крещению, православных христиан Российской империи. Так что в выборах архиереев принимала участие как раз те, для которых церковь и выборы правда значили очень много.

При этом происходили парадоксальные вещи. Уволенный из Святейшего синода на покой за свои правомонархические взгляды архиепископ Антоний Храповицкий был вновь избран епархиальным духовенством и мирянами на свою  Харьковскую кафедру. И, кстати сказать, Временное правительство признало этот выбор.

Что же касается конфликта между духовенством и иерархами, действительно, этот конфликт намечался. И очень правильно поступили, что отказались от идеи избрания священников. Эта идея была перенесена на Собор, и на Соборе она была совершенно справедливо забаллотирована. В то время как выборность епископата Синод принял как данность, и выборы прошли довольно успешно.

Я бы вообще не стал говорить о каком-то особом бунте в церкви. Кричали-то очень многие. Если монархист, участник Союза русского народа Серафим Чичагов славословит Петросовет, а будущий священномученик Сильвестр Ольшевский Омский сравнивает Николая II с царем Саулом, конечно, это кажется радикальным бунтом. Но на самом деле, церковная жизнь функционировала достаточно спокойно на фоне того, что происходило в вооруженных силах, в органах государственного и даже местного управления.

Поэтому я бы сказал, что как раз церковь оставалась одним из наиболее спокойных островков в жизни России в этот период времени, несмотря на очень бурно, особенно на страницах «Епархиальных ведомостей», развивавшуюся полемику. Там были очень радикальные взгляды. В октябре 1917 года некоторые «Епархиальные ведомости» даже большевиков будут приветствовать, дойдет и до такого.

Что же касается жизни как таковой, она во многом шла по инерции. Выборы духовенства — этот опыт оказался неудачным. И как тогда, так и сейчас его лучше в нашей церкви пока что не повторять. Особенно учитывая уровень дикости современного церковного народа по сравнению с уровнем начала XX века.

Поэтому я бы поспорил с Павлом в том, что церковь переживала такие уж бунты и революции. На фоне того, что происходило в армии, что происходило в городах страны, а уж тем более в деревнях, церковь была еще достаточно спокойна. Отсюда и Собор.

Понимаете, многие из нас тогда — переношу себя как клирика в то время — надеялись на Собор как на панацею от всех бед. Все институты разрушены, но вот собирается церковный Собор. Никаких вождей нет, но вот на Соборе изберут Патриарха, и он-то придет и всё успокоит. Нет царя-батюшки – пускай будет, Патриарх, отец родной.

И, конечно, вот эти преувеличенные надежды и на Собор, авторитет которого был значим только для малой части общества, и на Патриарха, который, как показали будущие события, мало на что смог повлиять, оставляли надежду на то, что в период созыва собора, когда вся страна уже летела в пропасть, что-то все-таки останется незыблемым.

Кроме того, последний момент очень важный, касающийся 1917 года. В церкви тогда — и члены Собора эту иллюзию разделяли — жили надеждами на созыв Учредительного собрания. Вот сейчас соберется Учредительное собрание и с ним начнется цивилизованный диалог, такой, какой вела церковь с Временным правительством. И ведь даже определение о правовом положении церкви в государстве, которое Поместный собор определил как программу существования церкви в будущем российском государстве для передачи Учредительному собранию, было разработано еще летом 1917 года при совместном участии членов Предсоборного совета и представителей правительства. В частности, министр исповеданий Карташёв и его товарищ профессор Котляревский были одновременно членами Предсоборного совета и разработчиками этого документа для Собора от имени правительства. Речь шла о подлинной симфонии вот этого самого демократического временного правительства и Русской Православной Церкви.

И последнее. Я люблю этот курьезный эпизод напоминать, когда мы говорим о церкви в 1917 году. Существовал в церкви такой раздражавший всех институт Обер-прокуратуры. Первоначально мало что значащая должность обер-прокурора, представителя государя на заседаниях Синода, приобрела в XIX веке характер того, что чиновник, назначаемый государем, определял политику церкви, указывал архиереям и Синоду, какие принимать решения.

Вспомним четверть века Победоносцевской обер-прокуратуры. Церковь тяготилась этим, это было перманентное унижение церкви. И кто же отменяет институт обер-прокуратуры? Керенский и министр внутренних дел Авксентьев вместе с Карташёвым, который после этого и стал министром исповеданий.

То, чего не давали России миропомазанные государи 200 лет, церковь получила из рук двух эсеров, двух активных реальных масонов и двух, тогда религиозных, агностиков. Керенский потом придет к очень глубокой религиозной вере.

Вот они дали церкви то, чего она уже не чаяла получить от наших миропомазанных государей.

П. Рогозный: Я хочу возразить про институт обер-прокуратуры. Нельзя было совершенно негативно к нему относиться, потому что обер-прокурор был именно светским чиновником. Назначаемым светским чиновником. И он стоял своеобразным барьером между деспотизмом духовенства и некоторыми церковными интеллигентами, в основном, профессурой духовных академий, которые боялись восстановления патриаршества. Надо сказать, что очень большая часть церковной интеллигенции была против восстановления патриаршества.

Представляете, если бы патриархом избрали Антония Храповицкого? Церковь бы раскололась уже тогда, в 1917 году. Тихон был компромиссной фигурой. И многие считали, что управление церкви должно быть соборное и коллегиальное. И даже Предсоборный совет в 1917 году выступил против восстановления патриаршества. Поместный собор при голосовании раскололся фактически на две части: сторонников патриаршества и противников патриаршества. И, говоря о восстановлении канонического, никто никогда не доказал, что патриарх в православии — это канонично. Сотни, тысячи крупнейших экспертов, знатоков церковного права в 1917 году спорили, каноничен ли патриарх и кто должен управлять церковью, и не пришли к консенсусу.

Тихон был компромиссной фигурой для самой церкви. Он был и не правый, и не левый, добрый, с чувством юмора, он устраивал и правую часть Собора, и левую. Но когда избирали Патриарха, он был не руководителем церкви. Патриарх — это первый епископ среди равных. А высшим органом церковного руководства являлся Поместный собор. Кстати, и сейчас так, если я правильно понимаю.

Г. Митрофанов: Вы правильно понимаете.

Н. Солодников: Вы сказали, что Керенский сотоварищи много сделали для Русской Православной Церкви. Почему сегодня, когда мы наблюдаем странный публичный конфликт вокруг одной кинокартины, Патриарх так рьяно защищает фигуру Николая II? При этом умалчивая, что церковь в свое время быстро перешла в иную политическую среду, которую формировали уже совершенно другие люди?

Г. Митрофанов: Ответ будет очень сложным. Я хочу сначала несколько конкретизировать мысль, которую высказал Павел. Он совершенно прав. В 1905-1906 году почти все ратовали за патриаршество, в 1917 году на Предсоборном совете большинство выступило против. Даже будущий Патриарх из Патриархов митрополит Сергий Страгородский.

Но что произошло на первой сессии Собора? Был принят компромиссный вариант. Я своим студентам Духовной академии читаю определение о правах и обязанностях Патриарха, определение о Синоде и высшем церковном совете, других органах высшего церковного управления, и они мне задают вопрос: «Так разве это Патриарх? Разве у Патриарха может быть так мало полномочий?»

В самом деле, избрав Патриарха, Собор в то же время весьма ограничил его реальные права. Таких ограниченных прав ни у одного предстоятеля Русской церкви не было. Он очень мало что мог самостоятельно принимать. Высшим органом власти был Поместный собор, а в те три года, когда Собор не работал, высшим органом церковной власти было соединенное присутствие высшего церковного совета и Священного Синода, органов, избиравшихся Собором. Синод состоял из архиереев, а высший церковный совет – из трех архиереев, пяти священнослужителей, шести мирян и одного представителя монастырского монашества.

И вот на этом соединенном присутствии Патриарх только лишь председательствовал, и его голос при равенстве голосов принимался за два. И всё. По существу, это был компромисс Собора, потому что Патриарха они избрали, но Патриарха с очень ограниченными, по сравнению с нынешними мерками, правами.

Я хочу подчеркнуть, что не Керенский, хотя он был внуком священника, в последние десятилетия своей жизни стал человеком глубоко церковным, а именно Антон Владимирович Карташёв. Он был главной фигурой, которой Временное правительство дало возможность вести диалог с церковью. И он действовал именно как последовательный сын церкви и одновременно специалист, церковный историк. Он сделал очень много, и они ему не мешали. Вообще, вы знаете, парадокс какой? Церковь продемонстрировала в то время то, что очень трудно представить, она сказала государству: «Вы не мешайте нам жить так, как мы хотим, и что-то у нас получится». В эпоху, когда все институты разваливались, церковь смогла породить Поместный собор. Всё распадалось, а здесь происходило созидание. Поместный собор поднял такие определения о епархиальном управлении, о приходском управлении, которые создавали в церкви реально очень свободную систему управления при активном вовлечении в нее представителей мира и духовенства.

Теперь что касается Николая II. Вы могли бы и пожестче ко мне обратиться — я 20-летний член Синодальной комиссии по канонизации святых, готовившей канонизацию императора Николая II.

Дело в том, что мы историю очень не любим. Ни люди церковные, ни люди мирские, светские. Мы любим исторические мифы. И надо сказать, что исторический миф, который возник о Николае II в церкви прямо на наших глазах, очень не похож на тот образ Николая II, который содержится в том житии, которое было принято на Архиерейском Соборе 2000 года.

В житии, принятом на этом Соборе, говорилось очень конкретно: ни церковная, ни государственная деятельность государя не дают оснований для его канонизации. Основанием для его канонизации является только обстоятельство его гибели. И половина жития посвящена описанию последнего года жизни императорской семьи.

И сейчас, когда мы видим, как этот, в общем, довольно ординарный человек, наделавший немало роковых политических ошибок... Вот я, например, готовил справку о том, является ли отречение императора препятствием для его канонизации. Безусловно, это была политическая ошибка. В тот момент, может быть, был бы лучше плохой государь, чем никакого государя.

Но как бы мы ни оценивали с политической точки зрения его отречение, тут нет канонического состава преступления, ибо каноны не предусматривают возможность или невозможность отречения. Поэтому поражает в том житии, которое было составлено нами, именно то обстоятельство, что этот довольно ординарный человек смог в последний год своей жизни подняться над самим собой. Помести-ка каждого из нас в ситуацию, где мы целый год находимся в заключении со своими домашними, со всей своей семьей, и начинаем понимать примерно за полгода до гибели, что нас всех уже не выпустят, убьют. И дети пишут у себя в дневниках: «Только бы не мучили и убили всех вместе». И как в этой ситуации каждый день родители заботятся о том, чтобы у детей был спокойный, наполненный прогулками, общением, играми, семейным чтением день, когда смерть неизбежно приближается.

Поразительны воспоминания священника, служившего последнюю литию. Вернее, он служил обедницу, но я не хочу забивать вам голову формальностями. Он служил чин, в котором нужно прочитать «Cо святыми упокой». Вдруг, неожиданно для себя, он запел, и все члены императорской семьи запели, встали на колени. А потом подошел Юровский, разрешивший эту обедницу. Решение о расстреле было уже принято. Но даже Юровский, человек, всю жизнь гордившийся тем, что он убивал царя, проявил в тот момент какое-то смущение, даже ему было как будто жутко в тот момент.

Понимаете, это деликатнейший момент — преображение государя накануне гибели. Это, благо, зафиксировано. Я могу предположить, что немало ординарных русских людей могло тогда достойно умирать в отличие от последующих лет. Но  Николай — страстотерпец, безвинно принявший смерть с христианским смирением государь. И в этом суть его святости.

А то, что была Матильда Кшесинская... Да, была Матильда Кшесинская. Кратковременно, печально, грустно, очень даже по-русски. Не дают ему вступить в брак с любимой им девушкой, Алисой Гессен-Дармштадтской, которую он, в основном, в своих мечтах любит, потому что встречи у них были редкие. Он впадает в депрессию, начинает пить, начинает искать отдохновение. И Константин Петрович Победоносцев успокаивает государя: «Ну ладно, ну что же — а вот есть красна девица. В 22 года холостой гвардейский офицер девиц еще не познал. Успокойтесь, не волнуйтесь, придете в себя». И этот вот 22-летний девственник себя вел с ней как с невестой, боясь оскорбить ее, унизить. Почему? Да потому что гвардейские холостяки могли иметь любовниц — это воспринималось вполне спокойно. Вступать в брак они должны были только с дочерьми потомственных дворян.

А потом всё это прекращается. И он добивается своей мечты. И несчастная Алиса Гессен-Дармштадтская вслед за своей старшей сестрой отправляется на собственную гибель в Святую Русь.

Понимаете, можно снимать фильмы обо всем... Я этого фильма не видел. Сергей Владимирович Мироненко, прочитавший сценарий, просто плюется от этого сценария. А это авторитетный историк и отнюдь не оголтелый монархист. Я и сценария не читал, но то, что о Матильде Кшесинской можно было бы снять фильм, который бы помогал понять, почему церковь прославила государя, вполне понятно.

Прославление государя как страстотерпца отнюдь не исключает того, что современники государя из числа иерархии воспринимали его политику отрицательно, были в нем глубочайшим образом разочарованы. Но когда стало известно о расстреле императора — а сообщений о смерти всей семьи не было, большевики это скрыли, сказали только, что расстрелян государь — на Поместном Соборе было принято решение служить об этом панихиды. Хотя и понимали, что за это многим придется поплатиться. И не кто-нибудь, а князь Евгений Николаевич Трубецкой, член Поместного Собора, либерал настаивал на том, что панихиды должно служить о нем как об убиенном именно государе, хотя он и отрекся. Отречение тогда никто не оспаривал.

Понимаете, отношение современников к событиям одно. Потомков — может быть, другое. Но для меня канонизация императора как страстотерпца отнюдь не противоречит тому, что при жизни церковь была им очень разочарована. Зато смерть его заставила многих изменить к нему отношение. Может быть, потому что любить у нас умеют только мертвых. Но в данном случае я не вижу противоречия.

П. Рогозный: По поводу «Матильды» я ничего не могу сказать, потому что я не хочу выступить как «Пастернака не читал, но осуждаю». Я просто этот фильм не смотрел. Но про саму Матильду — я ничего тут тоже, как и вы, страшного не вижу. Но просто те люди, которые выступают... Вот, Поклонская. Помните ее знаменитую реплику про Суворова, мол, это он сказал «Служить бы рад, прислуживаться тошно». А ведущий правит: «Нет, нет! Это не Суворов, это Лермонтов». Ну что тут говорить? А потом решили, что это просто проблемы украинского образования.

Н. Солодников: Бог с ней. А все-таки по поводу сегодняшнего отношения Русской Православной Церкви и какой-то официальной позиции по отношению к Февральской революции, к Временному правительству. Какие возможности дали для преобразования церкви  эти события?

П. Рогозный: Между Временным правительством и церковью отношения складывались не идеалистично, и было два конфликта. Первый — передача всех церковно-приходских школ в Министерство просвещения.  Этот конфликт разгорался на протяжении всего лета 1917 года, и депутация церкви, депутация Собора встречалась с Керенским. И второй конфликт, который и сейчас актуален — о преподавании Закона Божьего. Потому что считалось, что Временное правительство идет на то, что в светских заведениях Закон Божий не будет преподаваться и это будет свободный выбор. Церковные деятели выступали против этого. И когда делегация Поместного собора ездила встречаться с Керенским, профессор Кузнецов вышел и говорит: «Ну, мы вообще в Орду ездили на поклон». И потом этот профессор Кузнецов одним из первых встречался уже с советским правительством весной 1918 года. И когда он встречался с Бонч-Бруевичем, то приехал и сказал: «Вот это нормально, это лучше, чем Керенский. С Керенским было не договориться, а вот с ними мы договоримся». Я всегда иронизирую: впоследствии в тюрьмах и ссылках профессор Кузнецов на своем опыте чувствовал разницу между Керенским и Лениным.

Но тогда это было не понятно. И когда большевики пришли к власти, церковь восприняла это равнодушно. Будущий сталинский Патриарх Симанский писал своему правящему епископу: «А какая разница, Керенский или Ленин? Всё плохо. И один плохой, и другой. Хуже-то не будет для церкви». Тем более, все думали, что большевики — это не всерьез и ненадолго. Поместный Собор работал параллельно, и фактически избрание Патриарха в ноябре совпало с кровавыми боями. Церковь тогда пыталась примирить обе враждующие стороны, но ничего не получилось.

Н. Солодников: Скажите, пожалуйста, Патриарх Тихон, которого избирают в ноябре 1918 года, умирает в 1925 году. Он переживает на один год Ленина, получается. И с 1925 года по 1943 год Патриарха в России нет. Недавно вышла книжка Льва Данилкина о Ленине в серии «ЖЗЛ», и когда он описывает отношения Ленина и церкви, какой-то религиозной среды, то пишет о том, что Ленин был крайне заинтересован в 1917 году в каких-то договорных хороших отношениях не только с Русской Православной Церковью, но и с сектами, которых тоже было довольно большое количество. То есть ему была важна любая поддержка.

На протяжении этих лет, с 1917-го по 1924-й, как складывались отношения между церковью и Лениным?

П. Рогозный: Вообще, Ленин говорил, что всякая боженька есть труположство. К церкви и к сектантам он относился резко отрицательно. Но Ленин был умный политик. И большевики в первые годы советской власти вели очень умную антиклерикальную политику, не путать с антирелигиозной. Более того Иисус Христос служил довольно весомым фактором в полемике большевиков с духовенством. Знаете, как? «А вот вы нарушаете заветы Иисуса Христа, обманываете народ. Посмотрите, вы подложные мощи делали. А что говорил наивный плотник?» — это буквально петроградская листовка большевиков. И когда в поэме Блока впереди идет Иисус Христос, это не случайно. Даже в большевистских газетах Христа не трогали.

Это была пропаганда в духе Белинского. Помните его знаменитое письмо Гоголю? Православная церковь всегда угнетает, но зачем вы приписали сюда Христа? Он первый провозгласил свободу, равенство и братство. Вот так велась большевистская полемика в большинстве своем с крестьянами и с солдатами. Конечно, находились такие отчаянные головы, как Коллонтай, Бухарин или Красиков, которые напористо пытались сразу запретить всё запретить. Например, реквизировать Александро-Невскую Лавру. И чем это окончилось? Самой большой акцией протеста за всю историю России. Почти миллион человек в Петрограде вышел на улицу. И большевики отступили.

Ленин и Троцкий даже говорили: «В церковной пропаганде надо действовать очень тонко». И они действовали тонко, и действовали с подсказкой. Кто им помогал в этом? Им помогали в этом священники, церковные большевики. Вот такой термин появился — «церковные большевики».

Инициатором декрета об отделении церкви от государства был действующий православный священник петроградский Михаил Галкин, который встречался с Лениным, и Ленин ему сказал: «Занимайтесь отделением церкви от государства». Вот таких священников называли «церковными большевиками».

Впоследствии, на Поместном Соборе, была создана специальная комиссия о церковном большевизме. И он осуждался, в этой комиссии говорилось даже о лицах епископского сана, которые переходят на сторону большевиков. Вы можете вообще это представить? То есть большевики были не одинокие, и нельзя представить, что была тупая пропаганда запретить всё. Не надо сравнивать Гражданскую войну с пропагандой Емельяна Ярославского, которая в 1930-х годах велась. Тут всё было сложнее.

Г. Митрофанов: Ну, во-первых, надо иметь в виду, что в годы Гражданской войны большевики считали, что церковь легко будет уничтожить, лишив ее материальной базы, развернув пропаганду атеистическую. Борьбу с церковью они повели с самого начала. И дело не в том, что 31 октября 1917 года  большевиками был убит первый священник, а 25 ноября — первый архиерей. Уже в декабре 1917 года они, например, принимают антицерковные декреты, которые лишали церковный брак правового статуса. Точно так же, как и крещение, и отпевание лишались статуса свидетельства о рождении и смерти.

Опубликован 23 января 1918 года декрет о свободе совести, который Поместный собор 25 января 1919 признал актом открытого гонения на церковь, и объявил всех тех, кто будет участвовать в реализации этого декрета в жизнь клириков, изверженными из сана, а мирян — отлученными от церкви. Вот так церковь восприняла законодательную политику большевиков.

Что касается мирного характера, ну, в общем и целом, если учесть, что за Гражданскую войну  у нас погибло не менее 8 тысяч представителей духовенства, мирно. В Испании с 1936-го по 1939-й год уничтожили 7 тысяч священнослужителей, монахов и монахинь. Правда, испанское крестьянство не дало свою церковь уничтожить, а свергло республиканское правительство. Наше же крестьянство, увы, церковь свою не защитило в годы Гражданской войны.

Вспомните письмо Ленина от 19 марта 1922 года: «Теперь и только теперь, когда в деревнях едят людей, на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы должны провести изъятие церковных ценностей так, чтобы церковь не забыла этого на много десятилетий. Чем большее количество духовенства удастся нам расстрелять, тем лучше». Это март 1922 года, еще до первого паралича, который в мае у Ленина будет, он вполне еще вменяем.

Так что Ленин в данном случае видел перспективу в полной ликвидации церкви в ближайшее время. Потом получилось так, что была принята более изощренная линия. Церковь пытались уничтожить, с одной стороны. А с другой стороны, пока оставалась в ней какая-то общественная потребность, создать контролируемую красную церковь в виде обновленцев. Это уже план Троцкого 1922 года. И всё это будет реализовываться Сталиным уже в 20–30-е годы, когда он постепенно получит полноту власти.

Так что перспектива у церкви была вполне определенной. Но тут есть другая проблема. Ведь, церковь уничтожали не как институт, проповедующий Христа, а как один из эксплуататорских социальных институтов. Не случайно первая советская Конституция июля 1918 года духовенство ставила в категорию людей, лишенных избирательных прав, как дворянство, буржуазию, имеющих наемных работников-крестьян.

Парадокс новомученичиства: священнослужителей и хороших, и плохих, и духовных, и бездуховных убивали, потому что они были священнослужителями. Они были обречены. Их не ставили перед выбором отречься от Христа и остаться в живых, или не отрекаться от Христа и погибнуть. Они должны были признать те обвинения, которые против них предъявлялись, а им предъявлялись политического характера, и погибали. Поэтому судьба церкви была предрешена после прихода к власти Ленина. Вы говорите о 1943 годе, как годе восстановления патриаршества. На мой взгляд, патриаршество канонично у нас было восстановлено в 1945 году на Поместном Соборе, который избрал Патриарха Алексия I, которого признали даже некоторые остававшиеся в живых непонимающие противники митрополита Сергия.

Митрополит же Сергий для меня как для историка и священнослужителя остается митрополитом Нижегородским Сергием Страгородским, попытавшимся узурпировать власть в церкви и подчинить власть советскому государству. И с этой точки зрения — лицом, которое в общем и целом заслуживает о нем заупокойных молитв, но никак не прославления его как Патриарха. Патриархом он так и не стал, с моей точки зрения.

Есть и другая точка зрения у нашей церкви, которая видит в Патриархе Сергии чуть ли не спасителя церкви от гибели. С моей точки зрения, церковь спас только Иисус Христос. Не Патриарх Сергий и не народ-богоносец наш спасли церковь.

Н. Солодников: Я понимаю, что это, может быть, не совсем корректный вопрос, но просто любопытно, кто из известных, простите меня за это слово, медийных представителей церкви считает, что Сергий является спасителем Русской Православной Церкви?

Г. Митрофанов: Проще назвать тех, кто так не считает, из медийных. Попадаем в атмосферу 30-х годов. Мне только остается ответить вам по-библейски: «Я не сторож брату моему».

П. Рогозный: Да там уже было и спасать-то нечего. Вся структура к 1940 году была уничтожена. На свободе два или три архиерея оставалось.

Г. Митрофанов: Четыре.

Н. Солодников: Последний вопрос. Вот эта фраза замечательная «Свободная церковь в свободной стране». В новейшей истории России, если считать от момента развала Советского Союза, был ли момент, когда вы себе сказали: «Я живу в свободной стране, в которой есть свободная церковь»?

Г. Митрофанов: Это был как раз период начала моего священнического служения. На третьем курсе Духовной академии в 1988 году я принял священный сан и начал свое священническое служение. Поэтому моим личным императором Константином, давшим церкви в Римской империи Миланский эдикт, является Борис Николаевич Ельцин. Я считаю, что наряду с периодом Временного правительства период первого президентства Ельцина был самым свободным периодом существования церкви. Я тогда был в полном убеждении, что Россия возрождается, церковь стоит в авангарде этого возрождения, а я пребываю в церкви как священнослужитель, как тот, кто, действительно, реализует свою мечту школьных лет и тем более в Петербурге. Петербург стал Петербургом, церковь свободна.

Но, видите, прошло немного времени и приходится констатировать, что прав оказался не Борис Николаевич Ельцин, а Виктор Степанович Черномырдин: «Хотели как лучше, получилось как всегда».

Н. Солодников: Павел Рогозный и Георгий Митрофанов. Спасибо вам огромное.