Николай Солодников: Дорогие друзья, мы завершаем потихонечку наши «Августовские диалоги». Мы уже представили сегодня две книги. Еще раз про них напомню, и, если вам это покажется интересным, обязательно их найдите и почитайте. Это книга Наталии Семеновой «Проданные сокровища России», о которой мы говорили в первом «Диалоге», и это книга Льва Яковлевича Лурье «Над вольной Невой: от блокады до „оттепели“», книга о Ленинграде 40–60-х годов. И у нас осталась еще одна книга, один гость, которого я с радостью представляю: это писатель, журналист Валерий Панюшкин и его книга, которая называется «Девочка, которая выжила». Она вышла в «Редакции Елены Шубиной» уже какое-то приличное время назад…
Валерий Панюшкин: Полгода назад.
Н. Солодников: Я большой поклонник творчества Валерия. Это не первая книга, которая у него выходит, но художественные были, по-моему, только рассказы…
В. Панюшкин: Были рассказы — «Незаметная вещь», и была еще книжка «Все мои уже там».
Н. Солодников: Точно абсолютно. А кроме этого было какое-то количество публицистических…
В. Панюшкин: Вообще, это одиннадцатая моя книжка.
Н. Солодников: Одиннадцатая уже, с ума сойти! Я, конечно, содержание этой книги пересказывать не буду, иначе что же вы будете собственно читать? Но важный момент: поводом для написания этой книги… то есть в центре этой книги находится история, которая абсолютно реальна. Происходило это все на наших глазах и даже в какой-то степени, наверное, еще продолжается. Это история, связанная с самоубийствами подростков, которые… Вы все про это слышали: существовали коммьюнити большие в разных социальных сетях, в том числе «ВКонтакте»… И на фоне этого вышел довольно заметный журналистский материал Галины Мурсалиевой в «Новой газете» про это все, который сам по себе тоже явился таким триггером: на него среагировали другие журналистские сообщества, обвинив Галину в том, что она не так посмотрела на проблему, не с той стороны и так далее. Является ли [эта статья] поводом к написанию этой книги?
В. Панюшкин: Нет. Для меня повод написания этой книги был абсолютно личный. Ближайшая подруга моей дочери покончила с собой, и мы как-то… Ну, понятно, что дочь была в каком-то ужасном состоянии по этому поводу, и я тоже. И собственно говоря, музыкант, когда ему плохо, наверное, играет, художник, когда ему плохо, рисует, а писатель, когда ему плохо, пишет. Мало кто пишет, когда ему хорошо. Я не рассказывал историю вот этой девочки, но это, собственно, было некоторой отправной точкой для того, чтобы как-то поворошить в мозгу то, что я думаю по этому поводу, то, что я чувствую по этому поводу. И вскоре я понял, что у меня в голове складывается сюжет, причем сюжет детективный — такой абсолютно классический детектив, где подозрение по очереди падает на каждого персонажа и мы все это, значит, расследуем, раскручиваем и так далее. Другое дело, что всякий раз подозрение снимается или падает на персонажа некоторым странным образом. Например, подозреваемый… Вот как бы сейчас не проспойлерить! С подозреваемого снимается подозрение не потому, что он предоставил алиби, а потому, что ему поверил папа, [поверил,] что нет, что это не он. Преступника находят, но находят не законным способом. Судья принимает правильное решение, но не потому, что приняла во внимание аргументы следствия, а потому что в нужный момент увидела точно такой же мобильный телефон, как у ее дочери… И так далее. То есть всякий раз смыслы как будто немножко сдвигаются.
Это важная для меня вещь, потому что мне кажется, что если думать про причины вот этих подростковых самоубийств, то одна из них, как мне видится, заключается в этой вот размытости реальности. Величайшее со времен колеса и двигателя внутреннего сгорания изобретение человечества, интернет, имеет тем не менее побочные эффекты, и один из этих побочных эффектов заключается в том, что размывается само понятие истины. Вот мы все знаем, что земля круглая. Но это не мешает существованию огромного сообщества плоскоземельщиков, и стоит, не знаю, Николаю Солодникову поддержать плоскоземельщиков или хотя бы позвать их сюда, на «Диалоги», как земля немедленно станет значительно более плоской, чем она была известна Николаю Копернику. И вот это ощущение, что ты совершенно не можешь отличить правду ото лжи, что ты не понимаешь, что на самом деле, а что нет, и вообще, где это «самое дело», рано или поздно приводит нас к пересмотру совсем уж каких-то основополагающих вещей: типа «дуб — дерево, олень — животное, воробей — птица, Россия — наше отечество, смерть неизбежна». Ведь в этой знаменитой цитате, ставшей эпиграфом к «Дару» Набокова, в социальных сетях можно пересмотреть каждую из посылок: дуб не очень-то дерево, олень не очень-то животное, смерть не то чтобы совсем неизбежна. И вот это ощущение человека в интернете, что все это как бы понарошку немножко, оно меня, так скажем, пугает довольно сильно. Я ведь немолод, и интернет не является для меня впитанной с молоком матери вещью. Я родился в мире, где телефон был эбонитовой коробочкой с диском, прикрученной к стене.
Второй побочный эффект интернета заключается в колоссальном недостатке тактильных ощущений. Особенно в пандемию это ощущается, да? Из-за того, что ничего нельзя потрогать — все можно посмотреть, все можно услышать, все можно прочесть, но ничего нельзя потрогать, включая людей, — от этого возникает странное ощущение, что вот я хочу почувствовать тактильно хотя бы что-нибудь — хотя бы, как я шмякнусь с пятнадцатиэтажного дома на асфальт. Тут-то я почувствую что-нибудь? И вот на этих двух ощущениях, собственно, и строится вся эта история, в остальном являющаяся таким приключенческим расследованием.
Н. Солодников: Почему тебе было важно включить [в повествование] людей реально существующих, ныне живущих: там мы видим даже не под вымышленными именами, а под реальными руководителей благотворительных фондов, журналистов, ту же Галину ты там упоминаешь…
В. Панюшкин: Чулпан Хаматову, Людмилу Улицкую…
Н. Солодников: Да-да. А есть герои, за вымышленными именами которых прочитываются тоже реальные люди. Или я ошибаюсь? Или мне показалось?
В. Панюшкин: Слушай, я тебе скажу одну нескромную вещь: да просто ровно так же делал Лев Толстой в «Войне и мире», вот это ровно [то же самое]. Приятно же ощутить себя Львом Толстым. Половину персонажей взял реальных, половину персонажей выдумал под узнаваемыми фамилиями, еще каких-то персонажей выдумал совсем или там собрал из многих. Но это такая наиклассичнейшая для русской литературы игра. «Война и мир» — это документальная [проза]? Нет. Художественная? Ну да, но вроде и нет. Болконский — это Волконский?
Н. Солодников: Нет, теперь абсолютно в массовом сознании война 1812 года и вообще Россия XIX века — это как Лев Толстой написал, так и было…
В. Панюшкин: Да, это же еще одно такое свойство литературы. Помню, на твоей, Коля, свадьбе Антон Носик, царствие ему небесное, вел такой репортаж с Колиной свадьбы и написал: «А вот еще пришел Валерий Панюшкин, который придумал термин „сбитый летчик“». Я вижу это и говорю: «Антон, это не я придумал термин „сбитый летчик“!» Он говорит: «Теперь ты! Теперь, когда я написал это для своей аудитории, всё — теперь ты». Да, тексты формируют реальность, конечно.
Н. Солодников: Из тех, кого ты вывел под реальными фамилиями, из них кто как отреагировал? Есть те, кто, например, обиделся?
В. Панюшкин: Нет, тех, кто обиделся, нет. Я знаю, что Елена Шубина звонила Людмиле Улицкой специально…
Н. Солодников: Да, Улицкая там тоже есть! Очень интересная, классная совершенно сцена про то, как Улицкую не пускают в один из самых дорогих и пафосных ресторанов Москвы. А это реальная история?
В. Панюшкин: Это реальная история. Я ее видел прям своими глазами.
Н. Солодников: И ее реально не пустили?
В. Панюшкин: Ее реально не пустили.
Н. Солодников: Это ресторан «Пушкин» где-то на Тверском бульваре… Москва!
В. Панюшкин: Да-да-да. И Шубина, значит, позвонила Улицкой, сказала: «Люсь, тут вот Панюшкин пишет такую историю». Люся, значит, прочла эти два абзаца и сказала: «Ну, было не совсем так!» «Но ладно», — сказала Люся. Чулпан я предупредил о том, что она появляется у меня в тексте. Она сказала: «Ой, про меня столько всякого пишут, а ты же… ты же друг?» Я сказал: «Да, я друг». «Ты же, наверное, не писал там каких-то ужасных гадостей?» Я говорю: «Ну, ужасных не писал. Так, мелкие…»
Н. Солодников: А из тех, кого ты собственно вывел не под их реальными именами, но это вполне узнаваемые реальные герои, есть люди, которые обиделись?
В. Панюшкин: Тоже пока что нет. Но я надеюсь, что появятся. Хотелось бы скандала какого-нибудь.
Н. Солодников: (Смеется.) Скажи, пожалуйста: так или иначе в этом романе встает вопрос поколений (ты сам сказал, что ты человек, для которого телефон — это еще аппарат с диском, висящий на стене), ты никогда не ловил себя на мысли или не боялся этой мысли, что такого рода попытки нашего поколения, твоего поколения забраться в мозги или дать оценку тому, что происходит в голове молодого поколения, могут несколько напоминать такое старческое брюзжание?
В. Панюшкин: Ну, во-первых, молодые люди у меня, по-моему, как-то симпатично выглядят. Во-вторых, дочка моя прочла и сказала, что «норм». В-третьих, не то чтобы я давал там какую-то оценку. Я наблюдаю какие-то вещи, которые кажутся мне странными, необычными, непонятными… Вот про тактильность — первое. Второе… Удивительным образом — может быть, в моем кругу просто [не как у всех], — ровесники мои спрашивают меня: «А что, правда вот такие отношения отца с дочерью бывают? Чтоб он вот так ее уважал, любил, а она — его? А конфликт поколений где же?» А у меня нет в семье конфликта поколений. У меня с родителями был. То есть максимум, что делала моя мама, чтобы поинтересоваться моей жизнью, она спрашивала меня: «На чем играет этот твой Гребенщиков?» И ты понимаешь, что ей вообще неинтересно то, что у тебя в голове, она просто пытается поддержать беседу. Как вы там с таксистом, если едете долго, вы спрашиваете его: «Вот думаю новую машину покупать, что посоветуете?» Потому что знаете, что сейчас ему будет интересно про это разговаривать.
Такого поколенческого разрыва у меня с моей дочерью и у моих друзей с их детьми нет. Он куда-то делся. Есть странные вещи, которые я тоже не могу понять, которые для меня как-то странно выглядят. Ну, например любовь. Когда мне было двадцать лет, [считалось, что] любовь — это когда вы вцепляетесь друг в друга, занимаетесь сексом примерно всегда, и даже выносить мусорное ведро вы идете вместе. А у моей дочери это не так: у нее есть бойфренд, который живет у себя дома, она тоже живет у себя дома, они встречаются. Это непостижимая для меня вещь. Как это? Но тем не менее это так. Плюс к тому, есть множество прекрасных интересных слов, которыми они разговаривают. Например: «Это такой кринж, папа!» Что-что? Извини, пожалуйста, я записываю.
Н. Солодников: Скажи, пожалуйста, ты, когда начинал писать этот роман… Или повесть? Как правильно все-таки?
В. Панюшкин: Ну, я считаю, что все-таки повесть. Роман, я считаю, должен быть как минимум раза в три потолще, и в нем должно быть все-таки несколько линий, а не две. В повести моей собственно две линии.
Н. Солодников: И все-таки… Вот эту проблематику выводя в центр, о которой ты уже сказал: вот великое изобретение интернет, которое в итоге, мы понимаем, имеет такие негативные последствия, как кризис тактильных ощущений, в связи с чем количество самоубийств… Вот что об этом говорит наука, социология, статистика? Потому что есть некоторое массовое представление о том, что, например, в Советском Союзе количество самоубийств — или в отдельно взятой России, если не считать республики, — оно было меньше значительно, чем в современной России. Вроде как все не так однозначно. Или, например, когда мы смотрим цифры по миру, оказывается, что страны, которые вполне себе благополучные, как Швеция или Япония, являются тоже лидерами по количеству подростковых самоубийств в мире, по количеству самоубийств вообще. Вот ты с этим разбирался?
В. Панюшкин: Я не очень сильно с этим разбирался. То есть я, конечно, почитал про это, но, честно говоря, не очень понял: там очень много всяких противоречивых сведений. В целом, в России именно подростковых самоубийств много больше, чем в мире [в среднем]. Тут действительно есть какие-то странные вещи. Вот подозреваю, что в Афганистане сейчас подростковых самоубийств ноль. Тут обратная история: если тебя убивают на улице все время, то тебе жить-то хочется. И обратным образом это связано с вот этим ощущением «не по-настоящему» — моя жизнь происходит не по-настоящему. А в Афганистане твоя жизнь происходит по-настоящему. Прочтешь роман какого-нибудь Хоссейни, «Бегущего за ветром», про Афганистан и тут понимаешь, что ага, вот жизнь-то у людей. Так что тут нет прямой связи с благополучием. Тут скорее связь с ощущением реальности, с ощущением того, что она либо есть, либо она какая-то такая размытенькая, туманненькая и непонятно, что происходит на самом деле.
Н. Солодников: Ну, а с чем ты связываешь, например, вот эти цифры, когда мы видим, что, например, в той же Швеции, тихой абсолютно стране, в которой так развиты все институты инклюзивности, социализации… Япония — понятно; там, может быть, проще понять, почему это происходит…
В. Панюшкин: Ну, в Японии это многовековая традиция. Что касается Скандинавии, я не социолог, я истории рассказываю, но мне кажется, что тут дело как раз в том, что вот эти социальные блага ощущаются как незаслуженные, как не мои, как достигнутые не мною… Некоторое время назад я писал довольно большой журналистский текст про трудоустройство инвалидов. Да, есть огромное множество проблем: доступная среда, отношение работодателя, отношение клиентов и так далее. Но удивительный феномен заключается в том, что есть огромное количество людей с инвалидностью, которые, когда общественные организации преодолевают для них эти все препоны, они говорят: «А нам, в общем, это не надо, мы не то чтобы хотели, скажем, работать в банке», «Что ж я буду операционисткой в банке работать? У меня и так все нормально». И это вещь, которую констатируют сейчас общественные организации, занимающиеся трудоустройством инвалидов. Достигнутое не самостоятельно не очень ценится. И тут есть некоторое [противоречие]: если оставить этих людей без помощи, то они не достигнут [своих целей] никогда, потому что это невозможно — вы же не сможете запрыгнуть на второй этаж этого здания, — но если помочь им слишком, то эффект обратный.
Н. Солодников: Кстати говоря, интересно знаешь что? Ты вот уже вспомнил Льва Толстого. А интересно было бы посмотреть… Ведь никакой статистики, конечно, не велось, у нас в стране это поздно начали делать. Что интересно было с самоубийцами, например, в XIX веке в России? Вообще было ли такое? И что про это писали, что про это говорили? Следил ли кто-нибудь за этим или нет? Ты никогда не сталкивался?
В. Панюшкин: Нет. Про детоубийство было довольно много, но это другая история.
Н. Солодников: Это разные совершенно вещи. Если говорить об изменениях в массовой психологии, вообще об изменении мира, то, конечно, разница между XXI веком и первой половиной XX века колоссальная, но слом мироощущения, который происходит между XIX и второй половиной XX века, — вот тут совершенно разные мироощущения.
В. Панюшкин: Все, что я могу вспомнить навскидку, — это «Бедная Лиза» Карамзина. Кто еще в классической русской литературе покончил с собой, вспомните?
Из зала: Анна Каренина.
В. Панюшкин: Каренина, да!
Н. Солодников: У Набокова рассказ «Озеро, облако, башня», по-моему. Но это уже XX век.
В. Панюшкин: И причина самоубийства в литературе XIX века — это всегда потеря чести. А в XX и XXI веке какая уже честь-то? Ну, нет ее никакой, вот этого понятия нет. Помните, как заканчивается «Дубровский»? Когда мои старшие дети прочли «Дубровского» в первый раз, они спросили: «Папа, что это?» Вот вы выходите замуж…
Н. Солодников: Ну а чем заканчивается «Дубровский»? Она выходит замуж, а он уезжает.
В. Панюшкин: Минуточку! Она выходит замуж, едет с нелюбимым, старым, отвратительным мужем домой, и тут выскакивает любимый и говорит: «Любимая, ты свободна, поедем со мной на край света». А она говорит: «Упс, я замужем!» — «Да он же старый!» — «Старый, нелюбимый, но я замужем, понимаешь?» И уезжает. Пушкин проворачивает эту штуку два раза: сначала с Машей, а потом с Татьяной Лариной.
Н. Солодников: В «Метели» тоже похоже, но там другой разворот.
В. Панюшкин: В «Метели» просто все удачно сложилось, а тут… Вот скажите мне, пожалуйста, девушки: кто из вас поступил бы как Маша? Вот вы едете со старым козлом, вам быть его женой всю жизнь, и вот ваш любимый спасает вас, а вы такая: «Упс! Извини, я замужем». Ну бред же! Представить себе невозможно такое поведение.
Н. Солодников: Валер, какой ты несовременный человек. Ну почему? Наоборот, по сегодняшним временам…
В. Панюшкин: То есть ты думаешь, что сейчас может так быть?
Н. Солодников: Ну, по крайней мере в том мире, который я могу наблюдать со стороны, по-моему, налево и направо такое происходит.
В. Панюшкин: Чтобы девушки отказывались выходить за любимых и продолжали жить с нелюбимыми?
Н. Солодников: Да.
В. Панюшкин: Коль, я думал, ты живешь в Риге, а ты в Кабуле живешь, оказывается.
Н. Солодников: (Смеется.) Еще хотел тебя спросить: для тебя это все-таки первый опыт написания детектива или «детективы», как Полунин говорил, помнишь?.. Это первый твой опыт. Кто для тебя были образчики, образцы, на которых ты посматривал, ориентировался?
В. Панюшкин: Ну, Ю Несбе, конечно же, в первую очередь. Есть какие-то классические вещи, которые впитаны на уровне лейкоцитов: Агата Кристи какая-нибудь. Но вот из того, что не совсем уже старперство: Ю Несбе и Никлас Натт-о-Даг.
Н. Солодников: Не знаю такого, не читал.
В. Панюшкин: О, читай немедленно!
Н. Солодников: А Ю Несбе ты сам читаешь тоже регулярно?
В. Панюшкин: Да, конечно.
Н. Солодников: Ты бы хотел увидеть экранизацию своей книги?
В. Панюшкин: Конечно, я хотел бы увидеть экранизацию этой книги. Желательно, конечно, в Голливуде, желательно с Брэдом Питтом в главной роли.
Н. Солодников: Ну, из этого как минимум мог бы получиться неплохой мини-сериал, кстати говоря.
В. Панюшкин: Я тоже так думаю. Скажи про это, пожалуйста, Джанику Файзиеву или кому ты там хочешь про это сказать. (Смеется.)
Н. Солодников: То есть у тебя еще права не покупали на экранизацию?
В. Панюшкин: Не покупали, нет.
Н. Солодников: Ну, это просто они книги не читают.
В. Панюшкин: Да-да, есть специальные люди… Вот у меня сейчас приятель работает в одной из этих продюсерских компаний, его задача заключается в том, что он на одной страничке пересказывает продюсерам книги — как новые, так и старые. А я вот уже начал рассказывать в гримерке Коле, как читал лекцию по истории литературы в бизнес-школе. Люди слушают меня и говорят: «Ну что вы нам про Гомера-то рассказываете? Этот список кораблей…» Вот это вот все. Я говорю: «Минуточку! Вот как по вашему: это круто, когда вы пишете сценарий, по которому снимают фильм за невероятные миллионы в Голливуде с Брэдом Питтом в главной роли?» Говорят: «Ну, круто». Гомеру удалось! В этом смысле зачем мы будем ругать продюсеров? Зато они сняли «Игру престолов».
Н. Солодников: Хорошо. Дорогие друзья, я всячески рекомендую этот роман к прочтению. Он есть и в «Подписных изданиях», есть возможность сейчас взять эту книгу и подписать у Валеры, есть книга и в других магазинах города. «Девочка, которая выжила». Валерий Панюшкин. Ваши аплодисменты! Спасибо вам огромное!
В. Панюшкин: Спасибо!
Н. Солодников: Подходите, подписывайте, покупайте. А мы увидимся 19 сентября здесь же, в «Подписных изданиях». До свидания!
