Николай Солодников: Здравствуйте, дорогие друзья! Мы начинаем наши апрельские «Диалоги», в рамках которых мы представим вам несколько книг, о последующих скажу чуть позже, а сейчас с большой радостью представляю вам нашего героя, человека, который впервые принимает участие в «Диалогах», доктор исторических наук…

Наталия Лебина: Профессор.

Н. Солодников: Профессор Наталия Борисовна Лебина. Ваши аплодисменты. Несколько книг Наталии Борисовны могли бы стать поводом нашему разговору, но одна стала таким катализатором, потому что я её с огромным удовольствием прочитал, хотя книга появилась не вчера, она издана… уже пять лет прошло, Наталия Борисовна? Она издана около пяти лет назад, «Пассажиры колбасного поезда». Потом Наталия Борисовна может говорить всё что угодно, я хочу от чистого сердца в самом начале, пока не забыл, эту книгу вам порекомендовать к чтению, потому что это совершенно невероятная книжка, в которой настолько мастерски переплетено профессиональное, личное, художественное, публицистическое, документальное и так далее... Сама Наталия Борисовна в предисловии пишет, что это может напоминать технику пуантилизма, то есть невероятно радостное чтение. Это подарок для читателя, если вы хотите погрузиться по-настоящему в эпоху двадцатого столетия от революции до наших дней, при этом это не фундаментальное и скучное, а с одной стороны, очень профессиональное, с другой стороны — очень личное исследование, рассказ о нашей с вами жизни: и о жизни Наталии Борисовны в частности, и о нашей с вами в том числе. Видит бог, вы получите огромное удовольствие, прочитав эту книгу. Я сказал самое главное, а теперь к деталям. Наталия Борисовна, Вам слово, пожалуйста.

Н. Лебина: Я, конечно, как всякая женщина, безумно люблю лесть, но не до такой степени…

Н. Солодников: Ни в одном слове не соврал, клянусь. От чистого сердца абсолютная правда.

Н. Лебина: Представительницы того гендера, к которому отношусь и я, надеюсь, меня поймут. Прежде всего я хочу вас поприветствовать. Вы пока зря мне аплодировали, вы же не знаете, что я буду излагать…, может быть, вы потом будете кидать в меня, если у вас есть под руками, тухлые яблоки или апельсиновые корки. Тем не менее, я бы хотела вас поприветствовать таким образом: здравствуйте, дорогие мои пришельцы. Обращаюсь к вам именно так. Почему-то у вас не вызывает вопрос — а почему пришельцы? Ну, слава богу, не сидельцы мы с вами, вы пришли — и это уже хорошо. Здравствуйте, дорогие мои пришельцы. Вы здесь люди, которые пришли и должны подчиняться правилам вот этого мероприятия. Вы знаете, что в этом месте нельзя задавать вопросы тому, кто сидит перед вами? Ну, вот такой тут порядок, и такая бесправность пришельцев — она объяснима. Я тоже тут точно такой же пришелец.  Неудивительно, что Николай Николаевич поразился: «А вы у нас никогда не были!». Я всё очень внимательно читаю, отследила все передачи предыдущие, все посты, всё посмотрела, и вспомнила, как тонкий во всех смыслах Лепорк сказал: «А вы меня и не приглашали сюда». Я долго добивалась, думала, ну, когда же, наконец… Нет, не приглашают. Но оказывается, я не одна, Лепорк был точно таким же, его тоже не приглашали, так что это не так обидно. Так вот, я такой же пришелец, я здесь буду подчинена вопросам со стороны Николая Николаевича, он так построил своё мероприятие. Я думаю, что в сорок минут мы с вами уложимся, а раз у нас диалог, то давайте разделим его пополам, двадцать минут вы, двадцать минут я; диалог же!

Н. Солодников: Начнём, с чего договорились: кот в мешке. У нас есть загадочный пакет, меня о нём предупредили ещё при встрече внизу: Наталия Борисовна пришла не с пустыми руками, а с реквизитом. Рассказывайте, Наталия Борисовна, что там в пакете.

Н. Лебина: Я думаю, все ждут, что я выну бутылку или  шапку надену на Николая Николаевича — нет, ничего не будет. Сейчас я достану вам другое — что достают в книжном магазине… Да не трогайте… (Достаёт из пакета книги «Пассажиры колбасного поезда».)

Н. Солодников: Так, ну сказать, что я сильно удивлён — пока нет, не удивлён.

Н. Лебина: Публика интеллигентная, робкая приходит, вот потому-то меня не приглашают. Хочу вам задать вопрос, ну должен же быть какой-то перфоманс… Давайте сюда. Угадайте с трёх раз, в чём разница.

ответ из зала (предполагаемый): Разные издания?

Н. Лебина: Браво. И не только. Вот это первое издание — я считаю его первым , потому что оно вышло в 2019-м году тиражом две тысячи экземпляров, через месяц оно было переиздано. А это второй экземпляр — тиражом три тысячи, так что, извините, я имею право говорить, что ныне вышло уже третье издание.

Н. Солодников: Совершенно верно, это бестселлер.

Н. Лебина: Не знают насчёт «бест», но во всяком случае это всё распродано. Я не знаю, что там заготовил для меня Николай Николаевич (передаёт книги Солодникову). Спрячьте это в пакетик, я это унесу обратно.

Н. Солодников: Понял.

Н. Лебина:  Но я бы не хотела говорить о книге, которая вращается в читательском мире уже с 13 декабря 2018-го года. Тогда была презентация первого издания, того самого, двухтысячного. Потом ровно через полтора-два месяца ещё была допечатка трех тысяч. Сейчас тысяча, и это справедливо, хватит, нельзя столько макулатуры издавать в этой жизни. Но тем не менее, если мне позволят, я бы хотела поговорить с вами о трудности, которую испытывает автор, если на него сваливается такое счастье — быть переизданным при жизни. Мало того, что счастье есть, там и деньги валятся соответствующие, и раздражение коллег— всё валится. Но валятся и большие трудности. Вот о них, если у Николая Николаевича нет никакого другого замысла, о трудностях, если не перевода, как помните, в фильме «Трудности перевода»...

Н. Солодников: Софии Копполы.

Н. Лебина: Да-да, там трудности перевода. Так вот, я бы сказала о трудностях переиздания, когда ты жив ещё. Может быть, об этом вам бы было интереснее слушать, потому что вообще всё, что я знала про советский быт, я всё написала.

Н. Солодников: Наталия Борисовна, давайте я спрошу сначала. Мы увидели три книги, три переиздания. Они внутри себя чем-то отличаются друг от друга или нет?

Н. Лебина: Вот в этом вся сложность этой жизни. Это не моя воля, это так диктует издательство, которое получает авторские права. Я бесконечно благодарна издательству «Новое литературное обозрение» и лично Ирине Дмитриевне Прохоровой, но это большая проблема.

Н. Солодников: …которая очень ценит и очень любит эту книгу, я от неё это слышал неоднократно.

Н. Лебина: Она ещё любит книгу «Мужчина и женщина»! (Солодников ищет книгу на столе) Нет, не эта, другая, у меня ещё есть много, у меня этого добра много. Она ещё очень любит книгу: «Мужчина и женщина: тело, мода, культура. СССР — оттепель». Мы – издательство и я - обрели за эту книгу кусочек премии «Просветитель». И вот всё это переиздаётся, и я уже сатанею. Во-первых, мне каждый раз выдают по десять авторских экземпляров, которыми я готова убить кого угодно. Во-вторых, есть такая проблема: пока ты жив, ты всё время чему-то учишься. И как автор, ты должен совершенствоваться, ты должен что-то осваивать, и когда я смотрю на свой текст, изданный в 2014-м году, мне становится плохо. Так вот, это очень сложно: постоянно возвращаться к своему тексту, читать его и видеть, что я бы тут поправила, я бы здесь изменила. Но по законам, во всяком случае, продиктованным документами, предложенными мне Ириной Дмитриевной, я не имею права вносить правку. И вот только в последних изданиях я ставлю дату, когда это было написано.

В общем, это большие трудности, потому что я не выполняю этих человеческих и профессиональных обязанностей по совершенствованию мастерства. Но, кстати, есть пример в моей шкодливой биографии, когда люди переиздавали книги мои и позволяли мне что-то поправить, но и даже что-то дописать. Вот здесь сидит представитель издательства «КРИГА» Борис Павлович Миловидов, вот последний раз мы выпустили мою книгу «Повседневность эпохи космоса и кукурузы», и я дописала ещё две главы. Но капризничать не приходится, слава — вот такое безобразие, это сложно, действительно всё время что-то хочется переделать. Очень любопытны и трудности другие, которых вы не представляете себе, и я не знала, что при переиздании книги издательству иногда приходится возобновлять авторские права тех учреждений, где они брали иллюстрации.

Н. Солодников: А почему вы не можете смириться, как автор, со своим бессилием перед временем. Ну, написали книгу — и отпустите её, что вы всё время переживаете, что в ней надо что-то дописать или исправить?

Н. Лебина: Я-то бы её отпустила, но издатели не хотят почему-то.

Н. Солодников: В том смысле, ну пускай переиздают, как написано…

Н. Лебина: Поэтому я всегда ставлю дату, когда это было написано. И я рекомендую будущим авторам: сразу датируйте всё, что вы пишете.

Н. Солодников: Можно тогда два слова ещё про книгу. Тем, кто не читал, книга устроена следующим образом: в ней…двадцать семь?

Н. Лебина: Да.

Н. Солодников: Двадцать семь этюдов, эссе, как это лучше назвать?

Н. Лебина: Как написано, так и назвать.

Н. Солодников: Простите, Наталия Борисовна, но я не помню.

Н. Лебина: А открыть книжечку вы не можете?

Н. Солодников: Короче говоря, двадцать семь глав, которые устроены в алфавитном порядке, в заглавие каждой главы, каждого эссе, вынесено одно слово. Давайте я вам просто для того, чтобы поняли, о чём речь, перечислю. Например, «Акваланг», «Бормотуха», «Волосатик», «Галоши», «Дикари», «Ёлка», «Жакт», «ЗАГС», «Интим», «Красная косынка», «Лотерея» и так далее.

Н. Лебина: Слава богу, прервался. А то знаете, как у Байрона: «Я пятьдесят куплетов написал…»

Н. Солодников: «Я список кораблей прочёл до середины…»

Н. Лебина: Публика робеет, как бы он их все не прочитал.

Н. Солодников: Но в каждой главе речь идёт не только об акваланге, условно говоря, но здесь сама Наталия Борисовна поясняет так: «Любительский спорт от гражданской обязанности к модному стилю поведения». То есть всё, что связано с популяризацией спорта, как человек выглядел в этот момент, занимаясь тем или иным и так далее. Но я вас спросить хочу вот о чём: в этой книге вы пишете, пять поколений, да, у вас живёт в Петербурге?

Н. Лебина: Да. Увы.

Н. Солодников: Почему «увы»?

Н. Лебина: Или ах.

Н. Солодников: Так «увы» или «ах»?

Н. Лебина: Увы и ах! Я, может, с удовольствием жила бы где-нибудь в Пскове.

Н. Солодников: Если бы перед вашими глазами не прошли поколения вашей семьи, живущей тем более в одном городе, вообще в принципе могла бы эта книжка быть написана или нет? Вот какова важность личной составляющей, которой в этой книге много, для того, чтобы она в принципе могла появиться, для того, чтобы такая конструкция вообще могла родиться на свет?

Н. Лебина: Я поняла ваш вопрос. Я сказала, что здесь будет жёсткий диктат — он внешне такой мягкий, а на самом деле… Если бы была у меня эта книга единственная, можно было бы сказать: вот, сидит письмах и так далее. Но вообще у меня эта книга предпоследняя, последняя сейчас сдана в издательство, и она написана совсем в другом стиле. У человека пишущего всегда должен играть какой-то мотив, что-то у него должно петь. И, конечно, собственный дискурс автора очень силён во всех вопросах. Я ненавижу книги, кроме публикации документов, в которых я не понимаю, что это за автор. Мужчина… Ой, и не будем про гендер сегодня говорить. Для себя я всегда формулирую некий лейтмотив новой книги. Чаще всего я выбираю маленькую стихотворную строчку. При всём неизяществе предмета, о котором я пишу, мне тоже хочется иногда быть такой петербургской дамой — и вот я беру Ахматову и начинаю подсматривать, что бы подошло к этому моменту. Сегодня к этому моменту для меня очень подходят строчки — к общеполитическому моменту —

Я была тогда с моим народом,

Там, где мой народ, к несчастью, был.

Я очень люблю эти строчки. Не меньше я люблю строчки, которые очень подходят к «Пассажирам колбасного поезда».

Когда б вы знали, из какого сора

Растут стихи, не ведая стыда…

Вот это из сора — из домашнего архива, но, кстати, я не одна такая, кто пишет на подобных материалах. Сейчас есть очень интересный челябинский историк Игорь Нарский, У него три книги такого рода вышло. Вообще  это сейчас существует такое своеобразное модное направление – работа с частными семейными архивами. Что ещё сказать о поиске лейтмотива? Вспомнила. Когда сюда шла, думала: «Какая же строчка Анны Ахматовой больше всего подходит к данной ситуации?». Следующая:

Ты опоздал на много лет,

Но всё-таки тебе я рада.

Мотив книги должен быть заложен в органчике (словечко Салтыкова-Щедрина) где-то. Если ты всю жизнь живёшь в книгах и в определённого рода окружении, ты так и «споёшь» и напишешь. Почти такая же, как в «Пассажирах колбасного поезда», структуризация текста у меня была в книге «Энциклопедия банальностей», она вышла в 2006-ом году, потом была переиздана в 2008-ом году. Вот там личный мотив не присутствует, там такой полуэнциклопедический подход. Здесь я решила всё это усугубить, показать через микроисторию. Я думаю, я ответила на ваш вопрос.

Н. Солодников: А можно я прочитаю один небольшой абзац из книжки, а потом от него оттолкнусь.

Н. Лебина: Ну, если вам так хочется…

Н. Солодников: «Целенаправленное аналитическое чтение разнообразных исторических источников сформировало авторский дискурс. Однако не меньшее влияние на него оказал и опыт собственной обычной жизни человека, «рожденного в СССР». Мои родственники и я много чего повидали за 74 года советской власти. Среди нас были люди, создавшие свой капитал и потерявшие его после революции, были те, кого «сажали», и те, кто «сажал», были ушедшие в мир иной в почтенном возрасте и благополучии, и те, кто в разочаровании выбрал путь физического самоуничтожения. Предки поселились в Петербурге на рубеже XIX–XX веков. В семье уже пять коренных городских поколений. Представители трех из них родились и выросли в советской действительности. Перемены, которые принесла революция 1917 года, выпали и на долю моих родных. Они познали горечь несбывшихся надежд эпохи нэпа, испытали трудности довоенных пятилеток, Финской кампании, блокады и Ленинградского фронта. Вместе с ними я соприкоснулась с нуждой обыденной жизни «воинов-победителей», восторгами и разочарованиями времени десталинизации. И старшее, и среднее, и молодое поколение нашей среднекультурной питерской семьи не впали в психоз «вещизма», в искус диссидентства и в соблазн «исхода» в годы брежневско-романовского застоя. Мы преодолели проблемы перестроечного времени и нашли смысл существования в новых реалиях развития российского общества». И тут немножко даже отойдя в сторону от книги… Сегодня перед человеком снова остро стала эта проблема — не впасть во что-то. Лично вам удалось, как вы пишете, избежать этого, этого, этого и остаться человеком, который идёт строго по своей уникальной дороге, которая всегда не до конца зависит от исторических поветрий?

Н. Лебина: Да. Как это – «вечер перестаёт быть томным». После того, как отошли от науки, публика, наверно, тоже хотела бы позадавать вопросов о социальной ориентации автора, но вам это не удастся, господа. Здесь это не положено.

Н. Солодников: Наталия Борисовна, я намёк понял ещё раньше, спросим обязательно, если будут вопросы — потом.

Н. Лебина: Нет, мужчину надо добить, чтобы сказал: «Всё, я сдался». Как удалось… Во-первых, удалось ли, это тоже серьёзный вопрос. Вот Николай Николаевич прочёл это всё и я думаю, какая я наглая, боже мой… Наглость — второе счастье, как говорят в этой жизни. Что значит — избежать? Я училась в университете на историческом факультете во второй половине шестидесятых годов, то есть ещё пахнет «оттепелью» и уже начинается такой переход к неосталинизму. Прекрасное помещение исторического факультета, там был дивный кафетерий, где варили «двойной кофе», очень крепкий, и вот там собирались интеллектуалы, и все они  бурно ругали советскую власть, шумно и бурно, в своём кругу это было можно. Я не могу сказать, что я была очень труслива, как вы поняли, наверно, по моей нынешней реакции, но честное слово, мне было некогда. Я пошла в архив на втором курсе университета. Это так помпезно звучит, особенно в исполнении пожилой дамы: я всю жизнь работала, и, потом, кроме того, «писания» книжек, я больше ничего не умею: шить не умею, вязать не умею, растения не ращу никакие — вот ничего не умею. Когда у тебя есть дело и работа, ты в общем-то можешь работать. Все, особенно молодое поколение, представляют себе, что мы были зашорены, мы все не писали, мои коллеги моего возраста говорят: «Мы все были в душе диссидентами!». Я говорю: «Ребята, как вы мне все надоели с этими глупостями вашими, а в студенчестве вы ругали систему, а потом всю жизнь преподавали историю КПСС». Не надо. Это была особая жизнь, особый стиль. Момент необходимости работать очень важен, и зашоренность всегда можно обойти, всегда можно найти объективистский подход. Например, для историков прекрасный выход из ситуации, когда чего-то нельзя сказать или от тебя ждут чего-то другого, ты всегда можешь предоставить возможность высказаться документу. У историков есть возможность заниматься изданием документов и их комментированием. Так что… Я даже не думала, что у нас будет такое воспоминательно-партийное обсуждение. Работать нужно, ребята, как можно больше, и тогда проблемы выбора не станет. А вот проблемы политического выбора — в реальной жизни – это непросто.

Мой прадед построил здесь, в Питере, большой доходный дом, а потом этот дом, естественно, у него отняли, и прадед тихо умер, когда его выгнали из этого дома, хотя он пытался вписаться в советскую действительность — это так. А дом стоит до сих пор. Поколение моих старших родственников лежит на Пискарёвском кладбище в общих могилах — сорок второй год, февраль. Поколение моих родителей пострадало во время войн, и Финской, и Отечественной. Отец был инвалидом тяжелейшим, он участвовал в Таллинском переходе знаменитом. Если кто-то знает, был такой Таллинский переход, не современный, и не уход туда, а когда наши войска уезжали из Таллина, их бомбили девятого сентября, по-моему. Он попал в воду, короче говоря, калека на всю жизнь, умер в шестьдесят пять лет. Понимаете, я не могу это покинуть, это моя жизнь, я её никогда не оставлю. А как же я буду выражаться — как-нибудь ещё и выразимся, если позволит время и силы, это самое главное. Я не знаю, ответила ли я на ваш вопрос.

Н. Солодников: Ответили. Я хочу ещё спросить: вы сами сказали, что у автора всегда должен быть мотив внутри книги…

Н. Лебина: Петь что-то должно, да.

Н. Солодников: …или что-то, связывающее между собой все книги. Так или иначе, у человека есть какая-то…идея фикс её назовём или генеральная линия, как угодно. Когда читаешь эту книгу… Для вас — как угодно можно посмотреть, с этой стороны и так далее — но для вас ваша жизнь — это связь этих вот поколений. Вот вы пишете: пять поколений вашей семьи живёт в этом городе. Для вас поколения: ваши предки, прадедушка, дедушка, мама, папа — это не пустой звук, их вещи для вас не хлам и не мусор, как минимум, то, что от них остаётся, для вас имеет не просто важное значение, а становится героями книг. А вы видите в поколении, которое идёт за вами — в вашем сыне, в тех, кто сейчас перед нами сидит, людей, для которых это всё тоже не пустой звук? Те поколения, которые были до вас, вы… Вообще этот мотив для них существует?

Н. Лебина: Конечно, существует. Про своего сына я могу сказать — на сто процентов. Про своего внука я могу сказать то же самое. И, наверно, это, несмотря на большое количество книг, внимание публики, это для меня самая большая ценность. Это всё не пропадает. Между прочим, эта книга посвящена моим внукам, Ване и Тиме, где я написала: «Внукам Ване и Тиме посвящается. Может быть, когда-нибудь прочтут…». Конечно, существует. Я не могу сказать за всю Одессу, но для нашей семьи она существует. Да, мы вот такие простые.

Н. Солодников: Нет, в этом смысле я даже сам могу ответить на свой вопрос. Сейчас вспомнил, что недавний абсолютный бестселлер в области детской, подростковой литературы «История старой квартиры»…

Н. Лебина: Я видела, да.

Н. Солодников: …каким интересом к этой книге были все заражены. Наталия Борисовна, перебил, что-то хотели сказать?

Н. Лебина: Нет-нет, я просто за временем слежу.

Н. Солодников: Хочу вот ещё о чём спросить. Вопросы есть? Поднимите руки, а то я себя чувствую…

Н. Лебина: Нет-нет-нет, мы так не договаривались, извините!

Н. Солодников: Есть вопросы? Пока нет.

Н. Лебина: Никаких нарушений правил: то, что оглашено, то должно быть исполнено. Вот поэтому и держу спину прямо, никаких нарушений. Сказал не будет вопросов — не будет вопросов. Задавайте дальше.

Н. Солодников: Наталия Борисовна, «большое видится на расстоянье». Когда находишься внутри времени…

Н. Лебина: Это вы про что?

Н. Солодников: Когда находишься внутри времени, внутри эпохи, то, что потом становится предметом, например, вашего исследования, вашей книги, находясь нос к носу с этим, разглядеть всё это невозможно. В сегодняшнем времени всё чаще — ну, я про это думаю, многие про это говорят — мир заражён универсализмом, если угодно. Иногда стоишь в центре города, если это не выдающийся город, как Петербург, Париж, Рим, Лондон и так далее, сложно вообще себе ответить на вопрос, где ты находишься. Одинаковые гостиницы, одинаковые номера, одинаковые кафе, одинаковые магазины, одинаковая одежда, одинаковая косметика, одинаковые запахи… В качестве футуролога если выступить на секундочку, Вы можете представить себе, что мир через пятьдесят лет, через сто лет подарит возможность, я не знаю, российскому автору, например, написать что-то подобное, условно говоря, когда эпоха сегодняшняя станет предметом такого же уникального взгляда на вещи, как в этой книге?

Н. Лебина: Больше всего в жизни я не люблю футурологию. Поскольку я историк, то я привыкла работать с тем, что уже было, поэтому я не буду фантазировать на эту тему. А когда я услышала  здесь  выражение  «большое видится на расстоянье», я вспомнила, как я работала в молодости в институте истории Академии наук, там всегда говорили: нет, нельзя изучать историю «оттепели», а это было в начале семидесятых годов, нельзя, не все ещё документы отложились. На что я нагло спрашивала: а что, есть время, когда будет известно, что они уже все отложились? Вы понимаете, это абсурд, Поэтому нужно писать то, что пишется, фантазировать я просто не буду, извините за такой дерзкий тон по этому поводу. Потом, я вспомнила эти вопросы: сейчас вот всюду одинаковое, лица одинаковые… Ну где я здесь вижу одинаковые лица? Да я не вижу их.

Н. Солодников: Нет, я подчеркнул, город уникальный. И люди уникальные, соответственно.

Н. Лебина: Насчёт запахов я не знаю, я не принюхивалась…

Н. Солодников: Наталия Борисовна, скажите по поводу дистанции, вот мы сейчас будем с Яковом Аркадьевичем Гординым разговаривать после вас…

Н. Лебина: Ну это ж Яков Аркадьевич, вы ж понимаете…

Н. Солодников: Он буквально пишет в предисловии книги о Петре I, чудесной совершенно, кстати, заранее уже анонсирую, я уж не помню, кого он там цитирует, то ли Александра Сергеевича, то ли Льва Николаевича, по поводу того, что фигуре… не помню…

Н. Лебина: Неважно.

Н. Солодников: …необходима дистанция — как минимум, столетие, полтора столетия, когда речь идёт о крупной исторической фигуре, необходима дистанция. А вы что по этому поводу думаете? Дистанция необходима?

Н. Лебина: Ну, руками трогать себя не надо, конечно, давать по возможности. Но что значит дистанция? Я этого вообще не понимаю, кто это определил, сколько лет должно быть — сто, пятьдесят, двадцать пять, десять, тридцать? А то так будет, как, помните: «В октябре его немножечко того, и всю правду мы узнали про него». Пишите, что пишется. Можете написать — напишите, вы ж сами говорили: «Отпустите это». Следующее поколение признает, скажет, плохо это или неплохо. Невозможно всё это дозировать: «Нет, буду ждать, пока дистанция пройдёт». Потом мы состаримся, потом пройдёт пыл, а потом пройдёт талант, пройдёт всё. Пишите, когда пишется — вот у меня лично такой взгляд. Я ненавижу эти рассуждения о дистанции. И что, после  соблюдения границ дистанции нужно всё изменить?  Я очень люблю Якова Аркадьевича и почитаю его, но не люблю эти рассуждения. Ведь. тогда вообще ни о чём нельзя писать. По поводу вашего дивного замечания: в других городах всё одинаково, там живут одинаковые люди, они живут…

Н. Солодников: Не надо, Наталия Борисовна, не с такой интонацией я это говорил, перестаньте, не надо гиперболизировать.

Н. Лебина: В общем, живут одинаковые люди… Это же строчка из фильма и сценария «С лёгким паром» [«Ирония судьбы, или С лёгким паром!»], вот там вначале всё рассказывается, как живут скучные люди, у них одинаковые квартиры, у них одинаковые мысли, одинаковые фильмы они все смотрят… В общем, такой чугунный бред, не чугунный, а как он называется-то… железо… Писала, писала об этом, и забыла. Панельный бред… Вот это же из той же области: всё одинаково. Только у собора Парижской Богоматери я могу почувствовать высокий стиль религии, а вот в маленькой церквушке — нет. Извините меня, раз уж вы меня пригласили, то вы гостью должны терпеть.

Н. Солодников: Раз уж пригласили, то получайте.

Н. Лебина: Мне муж, когда мы приехали, сказал: «Ну ты сразу-то не нападай».

Н. Солодников: Ну, мы держались какое-то время, да.

Н. Лебина: Я прекрасно понимаю, почему изящнейший Лепорк выразился: «Я здесь на разогреве». Потом пойдёт блестящий писатель, потом пойдёт священнослужитель. А я на разогреве, поэтому я могу позволить себе всё, всё, что я хочу.

Н. Солодников: Наталия Борисовна…

Н. Лебина: Ну, давайте вы, сорок минут прошло.

Н. Солодников: Сейчас мы отпустим Наталию Борисовну. Наталия Борисовна…

Н. Лебина: Нет, я готова ещё…

Н. Солодников: …можно спросить о планах, что ждать?

Н. Лебина: Что ждать… Тут есть люди, которые это уже когда-то слышали в моём исполнении, это было очень смешно. Какие планы могут быть у человека в возрасте? А чего вы смеётесь? Это так. Планы теперь — это уже то, что сделано. Вот я очень возмущалась, когда мне предложили: представлять книгу, я уже забыла, что я там написала, мне тут зачитывают, я с интересом слушаю. За эти прошедшие пять лет переиздали книгу в «КРИГЕ» с двумя большими главами, дальше учебники, дальше написано  несколько больших статей.  На мой взгляд, дамскому обществу будет интересно почитать эти статьи в журнале «Теория моды», это уже сделано. А вот план реальный один: сейчас в издательстве «Новое литературное обозрение» уже в редакционной работе находится новая книга. Но я не буду кокетничать: «Я Вам не скажу, какая это книга…»

Н. Солодников: Я могу подыграть! Ну скажите, пожалуйста!

Н. Лебина: Ну хорошо! Условное у неё название такое: «Хрущёвка: советское-несоветское. Специфика повседневной жизни в новом жилом пространстве». Она уже у редактора, он согласился, по-видимому, Ирина Дмитриевна тоже согласилась, потому что без неё там ничего не делается. Это точный план. А насчёт дальнейших — как уж бог положит, пока голова работает, может, чего-нибудь сочиним, а может, нет.

Н. Солодников: Ладно. Хочу ещё раз вернуться к самому началу и отрекомендовать эту книжку, «Пассажиры колбасного поезда». Обязательно возьмите её и прочитайте, ещё раз говорю. Иногда берёшь какие-то вещи: публицистические, околожурналистские проекты, которые связаны с недавним прошлым, и ты сталкиваешься с одинаковым подходом, когда человек старается тебя развлечь. А здесь вы увидите невероятное, уникальное сплетение архивных документов, исторического подхода, личного материала, и самое забыл главное сказать вначале, когда анонсировал: большое количество удивительно точно подобранных цитат из прозы середины ХХ века чудесных совершенно авторов, Аксёнов и так далее, и в том числе очень много здесь нашего любимого, теперь уже покойного искусствоведа Михаила Юрьевича Германа невероятного, который тоже был очень точным и уникальным свидетелем своей эпохи.

Н. Лебина: Да, сейчас ещё две минуты.

Н. Солодников: Да пожалуйста.

Н. Лебина: Мой постоянный поклон и благодарность Михаилу Юрьевичу.

Мне вообще повезло, что я со всей семьёй была знакома и общалась, а потом ещё вышли книги, так что всё это прекрасно. Мне очень приятно, что Николай Николаевич отметил как достоинство книги использование художественной литературы в качестве особого типа источников. Нелепый снобизм полагать, что только в архиве лежит истина… Вот, она не только там. В чём, я хочу сказать, преимущество, достоинство этой книги — очень большое достоинство, потрясающее достоинство моей книги — её можно читать с любого места.

Н. Солодников: Это правда.

Н. Лебина: Вот открыл — пожалуйста.

Открою Кодекс на любой странице

И не могу — читаю до конца.

Можно читать с середины, с начала, с конца. Вот у нас был с Николаем Николаевичем спор, он говорит, книги должны быть тяжёлые, большие, я говорю, ничего подобного, Мою книгу можно читать, лёжа в кровати. Это действительно удобно: почитал, посмотрел, ссылки есть. Давайте затыкать этот фонтан. Я имею в виду себя.

Н. Солодников: Спасибо огромное вам. Наталия Борисовна Лебина была у нас в гостях. Незабываемый разговор. Ещё раз, книжку рекомендую от всего сердца. А в 13:30 Яков Аркадьевич Гордин с новой книгой, в издательстве «Вита Нова» вышла, о Петре I, там невероятная вообще история, невероятная книжка и Яков Аркадьевич, как всегда, невероятный, поэтому оставайтесь с нами, и увидимся через сорок пять минут. Спасибо огромное! А, забыл. Можно подойти к Наталии Борисовне, подписать книжку.

‍