Катерина Гордеева: Здравствуйте. Сегодня будем говорить о важных вещах. Сейчас всё очень быстро меняется, и тема актуальна в повестке в лучшем случае неделю, а если что-то громкое, то целых две. И очень хотелось бы, чтобы важные темы и важные потери в этом информационном потоке не забалтывались. Это поможет нам получать ответы на те вопросы, которые важны, и помнить о том, что произошло. В том числе благодаря этой памяти можно и получать ответы. И в случае, о котором мы сегодня будем говорить, никого уже не вернешь, к сожалению. Но можно попытаться сделать так, чтобы такое больше не повторилось.

Первый диалог, два военных журналиста — Василий Полонский и Тимур Олевский — будут говорить о профессии военного журналиста, корреспондента и репортёра. Это будет диалог памяти Орхана Джемаля.

Во втором диалоге две выдающиеся женщины, Любовь Аркус и Сусанна Баранжиева, будут говорить о профессии кинодокументалиста в России, о профессии, в которой, наверное, наиболее ярко выражается то, что искусство и дар владения искусством — это проклятие, в том числе и во многом в нашей стране. Это будет диалог памяти Саши Расторгуева.

И третий диалог между Юрием Сапрыкиным и Антоном Долиным называется «Правила жизни» и будет о том, как выжить в наше время. Как попытаться сохранить себя и попытаться сохранить какой-то здравый рассудок в мире, где такое количество ненависти и несправедливости, и одно всё время порождает другое.

А сейчас я бы хотела позвать Василия Полонского и Тимура Олевского, телеканал «Дождь» и телеканал «Настоящее время». Это для меня большая честь, потому что эти мужчины обычно не сидят вот так уютно, а они обычно в поле, с «лейкой» и блокнотом, а то и с пулеметом. Правильно я говорю?‍

Тимур Олевский: Да, сегодня без пулемета.

‍К. Гордеева: Надеюсь, да. Хотя ощущение, что они все с пулеметом, а ты, все-таки, без — оно, мне кажется, одно из важных в профессии военного журналиста. Но давайте начнём с начала. Про Орхана. Наверное, Василий, вы. Я так понимаю, что вы знакомы с очень раннего возраста, то есть вы знали Орхана чуть ли не с детства.‍

Василий Полонский: Да, абсолютно верно, я знал Орхана лет с десяти. Я просто приехал к нему на дачу и увидел такого огромного мужчину, который гулял с собакой своего отца. Он сразу же, несмотря на то, что мне было 10 лет, захотел со мной познакомиться, узнать, чем я занимаюсь, стал разговаривать со мной о политике, о журналистике, рассказывать о том, чем занимается он. И вообще он всю жизнь никогда не стеснялся рассказывать и говорить с людьми любого развития. Был это ребенок или человек, которого он даже считал не очень умным, он всегда его выслушивал и что-то черпал из него, и сам старался донести до него, может быть, максимальное количество информации. Вообще был очень открытый, и я думаю, что он один из самых интересных людей, которых я встречал за свою жизнь.‍

К. Гордеева: Вы пошли в профессию из-за Орхана?‍

В. Полонский: Да. Я занимался правозащитой, активно ездил на Кавказ, но не был в таких точках, как Орхан. И он один раз предложил мне поехать с ним на круглый стол в Дагестан. Он был как эксперт, и потом он сказал, что ему нужно для телеканала «Дождь» — он тогда только туда устроился — поехать в зону КТО, где проходит контртеррористическая операция, и сказал: «Хочешь поехать со мной?»

А я выглядел очень забавно, как чиновник: рубашка, брюки, такой чемоданчик. Я сказал: «Да без проблем». И мы нашли какого-то непонятного водителя с очень длинной бородой. Орхан сказал: «Это проверенный человек», — и мы поехали в село Губден, где только-только произошел взрыв.

Мы приехали. Орхан останавливался на каких-то точках, записывал каких-то людей. Мы быстро опять садились в машину, потому что он говорил, что тут вообще нельзя снимать, и так объездили село. И когда мы уже собирались выехать, вдруг неожиданно выскочили люди с автоматами, нас вытащили из машин. Долго пытались понять, кто мы, перезаряжали, угрожали, требовали, чтобы Орхан встал на колени. Он просто смеялся им в лицо и говорил: «Друзья мои, я не буду этого делать». В конце концов мы узнали, что это местные полицейские, которые проводят ту самую контртеррористическую операцию, и нас уже повезли в участок, который находился в каком-то зиндане. Это было очень странное место. И дальше Орхан сказал: «Так, ты стой тут в сторонке, а я пойду с ними поговорю». И правда, в течение пятнадцати минут он решил все вопросы, у нас не забрали никакие съёмки. После этого я понял, что я хочу быть таким же человеком, как Орхан Джемаль, который ездит, куда он хочет, снимает, что он хочет, договаривается с кем угодно.

К. Гордеева: Это так выглядело?

В. Полонский: Да, это так выглядело. И главное, что он абсолютно не боялся ни дул автоматов, ни страшных людей, которые к нему подходили. Он действовал совершенно спокойно, потому что он знал, что он журналист, и он считал, что делает какое-то своё правое дело. И именно это меня сподвигло стать журналистом. Через полгода я уже уволился из той правозащитной организации, где работал, и пошел заниматься журналистикой.

К. Гордеева: Тимур, а вы познакомились, уже будучи оба журналистами?

Тимур Олевский: Я знал о том, что есть Орхан, читал и слушал его. Но я, когда поехал в одну из командировок на Донбасс, познакомился с Орханом, который пришёл, встретил меня и сказал: «Ты с “Дождя”?». Я говорю: «Да». Он говорит: «А я тоже с “Дождя”». Я говорю: «Ну, ты ж там на Forbes работаешь». Он говорит: «Не важно, на кого я сейчас работаю. Мне нужна была пресс-карта». Он прямо честно работал на Forbes. И сразу сказал так: «Давай договоримся. Всё, что я снимаю, твоё, а всё, что ты снимаешь, моё». И я сказал: «Конечно, да». Тем более что к тому моменту, когда я приехал, он уже день там был, и у него была полная флешка каких-то совершенно уникальных кадров.

Надо ещё отметить, что у Орхана была удивительная черта: он никогда журналистов в поле не делил на своих и чужих, и политические взгляды или репутация редакции в поле для него не играли значения. Я всё время об этом вспоминаю применительно к истории, которая случилась в Африке, потому что мы все, естественно, всё время обсуждаем, как так вышло, что он доверился случайным людям, как нам казалось, и туда поехал. Он доверял журнализму, как религии, буквально. Он считал, что журналисты — это такие люди, которые друг с другом едят один хлеб, и им нечего делить.

Была, например, такая ситуация. Как раз в тот самый первый день, когда мы встретились, он сказал: «А сейчас мы поедем к ребятам, которые вчера снимали, как расстреляли автобус с журналистами. У них есть кадры. И заодно узнаем телефоны всех полевых командиров, которые мне нужны». И мы приехали в дом к молодому корреспонденту, вам, наверное, в лицо известному, если кто-то следил за новостями в то время. Не важно сейчас, как его зовут, не про него история. У него кончалась командировка, и он уже довольно напуганный уезжал, сказал: «Я сюда больше никогда не вернусь». Орхан говорит: «А, ну раз ты сюда больше никогда не вернешься, записную книжечку свою оставь нам».

И надо понимать, что это было такое время ещё несколько лет назад, когда это правило железно работало, что люди, которые находятся там, немножко отличаются от того, что думают себе редакторы в Москве. И он это правило всегда очень чётко соблюдал. У нас действительно были истории, когда что-то, что я снимал, я отдавал ему, когда он отдал мне удивительные кадры, снятые на передовой, — он туда уехал раньше, а я не успел собраться, и потом я их на «Дожде» опубликовал. А у Орхана были проблемы — его начали преследовать за то, что это вышло у нас на «Дожде», и за ним буквально устроили слежку, ему позвонили и сказали: «У тебя есть час, чтобы уехать из города». Он собрался, молча уехал. Я сказал «Орхан...» Он говорит: «Никаких вообще извинений не надо». То есть для него это было абсолютно нормальным.

Ну а уж как он выручал и договаривался с самыми злобными упырями, чтобы они пускали нас снимать какие-то вещи, про это, я думаю, мы сейчас поговорим — это целая большая история удивительного умения Орхана найти ключ к людям.

Тут есть одна очень важная история. Когда он разговаривал с героями, могло создаться впечатление, что они все ему нравятся. Ему нравились любые герои, которых он снимал, он прямо влюблялся в них, но когда потом выходили материалы, они были каким-то удивительным образом абсолютно объективные. Вот я стоял рядом с ним, потом я читал его репортажи или смотрел видео, которые он снял, и это было так, как я это видел. И никто из тех людей, которых он снимал, потом никогда на него не обижался. Ну, просто потому, что Орхан ничего не придумывал. Это тоже был важный талант, который меня научил, как рассказывать историю, когда и так всё понятно, и аудитория сама сделает правильный вывод. Этот талант и сдержанность были ему присущи.

Хотя в жизни, в обсуждениях в каких-то он был очень горячим, воспламеняющимся, ярким и убежденным в своей правоте человеком, он понимал, где профессия заканчивается и начинается общественный деятель Орхан Джемаль, коим он, конечно, тоже был. Но об этом, наверное, Вася больше, интереснее может рассказать.

К. Гордеева: Вася, у меня к вам вопрос. Это очень зыбкая почва. Когда вы говорите: «Я посмотрел, что он журналист, которому не страшно, который может договариваться со всеми», — это довольно романтическое представление о профессии военного корреспондента, которое, как мне кажется, очень распространено именно в России. Западные корреспонденты немножко иначе себя ведут.

В. Полонский: Я абсолютно с этим согласен, потому что я многократно встречался на том же Кавказе с западными корреспондентами, которые ведут себя абсолютно по-другому и без фиксера куда-либо не пойдут. Орхан же, конечно, был сам себе фиксер.

Т. Олевский: О! Извини, я к этому сейчас расскажу историю про день после ситуации, когда погиб журналист Первого канала на Донбассе. Некий человек, который называл себя сепаратистом, собрал целый автобус журналистов и каких-то тёток, которых он назвал матерями украинских солдат, и сказал: «Я договорился. Там сейчас будет сдаваться воинская часть». Весь этот автобус погрузили, ночью повезли к этой воинской части, чтобы она сдавалась. Часть сдаваться не собиралась. Кто-то обстрелял автобус — или украинские военные, или кто-то из засады с этой стороны, с которой ехал этот автобус, непонятно, — но получил ранение оператор Первого канала и умер.

На следующий день я как раз приехал в город. Мы решили поехать к этой части, и я встретил Орхана там же. «Привет» — «Привет» — «А вы откуда?» — «Мы с Би-би-си. У нас автобус и свой сотрудник безопасности».

Мы приехали к этой части. «Можно с вами?» — «Можно с нами. Садитесь». Он нас взял с собой, но сказал только: «В автобусе Би-би-си сотрудник безопасности не разрешает — вы можете ехать за ним».

Мы приехали двумя автобусами к этой воинской части, где произошел весь этот инцидент. Там такой высокий бруствер, метров в триста, и на бруствере снайперы на изготовку и с винтовками и пулеметами нацелились на нас. Вышел сотрудник безопасности и сказал: «Так, значит, вы все лягте». Все легли. «Вам не разрешаю ничего делать. Камеры не доставайте», — сказал он. А британская съемочная группа сказала: «Всё, как ты скажешь, о, наш господин».

К. Гордеева: Мне нравится, как Олевский это рассказывает. «Значит, так вы все лягте». Он вышел и сказал: «Легли, бл*ть!». Да?

Т. Олевский: Да, он так примерно сказал. Он сказал: «Прилягте, пожалуйста».‍

К. Гордеева: «Будьте так любезны».‍

Т. Олевский: Это был русского происхождения израильский спецназовец, которого наняли британцы для собственной охраны, потому что они группы без охраны вообще никогда не отпускали, и они ездили автобусом — там было пять человек— три оператора, два журналиста. И этот человек с явным боевым прошлым вышел, сразу поднял руки вверх и пошел с поднятыми вверх руками к блокпосту, где был вход в эту часть, о чём-то договариваться. Он так шёл 300 метров. Мы следили довольно печально, как он идёт к этим воротам, провожая его в последний путь. Он дошёл, к нему вышел человек. Он там о чём-то поговорил, вернулся и сказал: «Они разрешили снимать. Нельзя поворачивать камеру в сторону их укреплений, и двигаться надо очень медленно, чтобы они были уверены, что вы не достанете оружие. Они очень напряжены после вчерашнего инцидента, боятся начала...» Ну действительно, это было в Авдеевке. Через месяц этой дороги даже не стало — там всё превратилось в одно сплошное поле боя. Они знали, чего они боятся.

Мы поснимали, уехали. Я оценил, конечно, качество работы службы безопасности.

Теперь история Орхана. «Ну, мы, конечно, взяли машину, — рассказывает Орхан, — и поехали раньше, чем этот автобус. Приехали мы первыми. Выходим покурить возле ворот. Водителю говорю: “А чего ты в машине сидишь? Давай с нами покурим. И отойдем метров на десять, чтобы салон дымом не пропах”. Мы отошли, и в этот момент по машине пулеметным огнем — её в клочья! Мы побежали в поле. Бежим в поле, а они по нам гранатами стреляют. Рвутся гранаты... Ну, мы полем-то убежали, убежали в Донецк, и только потом приехал этот автобус».

Он говорит: «Но я всё снял». И Орхан в Донецке потом общается с этим водителем, говорит: «Старик, ну что ж делать-то? Деньги есть, мы тебе отдадим машину». А водитель в шоке, говорит: «Да вообще ничего не надо! Я уеду сейчас отсюда навсегда».

Вот разница между работой британских журналистов, которые приехали со службой безопасности и сняли сюжет про то, как вчера здесь был бой, а вот там сидят украинцы, и кадрами Орхана, у которого на пленке вот так вот дрожит камера и разрывается всё вокруг, — он приехал раньше всех.

И у него ещё была удивительная чуйка. Это такая специфическая вещь, которая Орхана в случае, когда мы с ним были, ни разу не подводила. У него было звериное чутьё на опасность. Он знал, в какой момент нужно отойти, а в какой момент нужно подойти, когда нужно улыбнуться. Как он это делал, я не вполне понимаю. Ощущение было, что он получает сигналы откуда-то сверху, просто его бог любит и бережёт. И это вызывало такое чувство безопасности, что поехать с ним куда угодно не представляло вообще никакого подвига. С Орханом куда угодно можно ехать. Без Орхана — страшно, а с Орханом — норм.‍

В. Полонский: Я думаю, что мало было людей, которые когда-нибудь за Орханом стояли. А я часто стоял за Орханом и снимал из-за его спины. И у меня всегда было ощущение полной безопасности, не важно, кто перед вами находится, не важно, что это за люди, насколько они опасны. Эта большая спина, этот громкий голос, и ты всегда был на 100% уверен, что этот человек держит всё под контролем.

У Орхана была теория, связанная с журналистами, что, во-первых, журналист один в поле воин, и что есть три журналиста. Первый — это фотограф, который погибает первым. Второй — это видеооператор, который может на «зуме» немножко поработать, он находится дальше, он погибает вторым. И есть пишущий журналист, который никогда не погибает, потому что он сидит себе на вышке и просто описывает, что происходит. И Орхан был уникальный журналист, который брал камеру, брал фотоаппарат и хотел быть всегда впереди.

Т. Олевский: И ещё писал при этом, естественно.

В. Полонский: Да, и ещё при этом, конечно же, писал. И ему было важно находиться в точке, где всё происходит. Он не хотел об этом слышать от кого-то, не хотел, чтобы ему кто-то пересказывал. Он хотел быть там, где горячо, где жарко.

Т. Олевский: У него была идея такая. Не то что он был просто фанат адреналина, он просто считал, что, если он этого сам не увидел, то он не обязан верить никому, потому что у всех своя заинтересованность. И в этом смысле его желание оказаться именно там, где что-то происходит, было вполне обоснованным.

В. Полонский: Многие люди говорили, что Орхан был бесстрашный, что он ничего не боялся, и это очень важно понимать. Сам я в своё время спросил у него: «Боишься ли ты чего-то?». На что он сказал: «Если рядом со мной что-то взорвется или хлопнет дверь, я физически испугаюсь. Но морально я ничего не боюсь». Он это передавал всем людям, с которыми работал. Если он куда-то шёл, люди за ним шли и ничего не боялись так же, как и он. Его потеря лишает нас этого чувства, но мы будем стараться держаться и работать так же, как работал он.‍

Т. Олевский: У нас был длинный диалог о том, что страшно и не страшно, и мы с ним находились в таком месте, где было страшно. Такой немножко детский страх, потому что казалось, что это не всерьез. Но он видел, что я боюсь. Он говорит: «А что ты боишься, ты не готов умереть? Ты, значит, неправильно жил до этого. Человек, который жил правильно, может умереть в любой момент. К этому надо быть готовым, и легко и улыбаясь принять это состояние, которое может случиться с любым из нас. Ты что, хочешь старым умереть?». И, в общем, он сказал, что нет.‍

В. Полонский: Да, нет, Орхан никогда не хотел умереть старым. Он хотел умереть тогда, когда Всевышний решит, что это надо.

‍Т. Олевский: Он не искал смерти ни в коем случае.‍

К. Гордеева: Давайте мы проведем эту грань. Что такое военная журналистика и оттуда, и отсюда? С одной стороны, там совершенно другие отношения между людьми, то, о чём вы говорили, и то, чего там ещё больше: отношения другие не только между журналистами, и между группой — другие. Там отношения между теми, с кем ты в одной палатке или в соседней палатке живешь, или не в палатке, с теми, кто был твоим фиксером или будет твоим водителем, с теми, кто тебя покормил или кто тебе перевёл с чужого языка, когда ты не понял. Это всё кристальные отношения — они довольно простые и в момент смертельной опасности очевидные.‍

Т. Олевский: Но, поскольку он был идеалистом, мне кажется, что для него узнать, что его подставил человек, которому он доверял, находясь в поле, и который должен был бы быть с ним кристально честен, было бы, наверное, мучительнее, чем жить с этим.

К. Гордеева: Безусловно. Но я сейчас говорю про то, что ты находишься в зоне боевых действий, которую потом, например, переименовывают в КТО. Ты с этими людьми в одних отношениях, ты находишься всё время в состоянии, когда, чем чёрт не шутит, ты можешь и помереть, и ты к этому, в общем, даже готов. Дальше ты возвращаешься в Москву. Ты должен общаться с редакцией, где уж точно тебя кто-нибудь да подведёт обязательно. Если ты фрилансер, то ты ещё всё время должен как-то продавать то кристальное журналистское, в чём ты участвовал. И ты оказываешься в других отношениях с реальностью, с жизнью и с людьми. Именно поэтому довольно часто у военных журналистов случается адреналиновая зависимость или зависимость от жизни в зоне войны.

В. Полонский: Я, может быть, с этим и согласен, но я не считаю, что Орхан был зависимым от этого человеком.

Т. Олевский: Орхан ездил не за адреналином, у Орхана была цель. Поэтому он всегда возвращался. Во-первых, потому что он был умный человек, читал книжки, в которых достаточно уже написано, начиная с солдатской правды окопной Великой Отечественной войны, как люди возвращаются и что с ними происходит. А во-вторых, у него была цель там, на войне. Он ездил туда не за взрывами, он ездил описать, что в голове у этих людей, и буквально так это формулировал. И он действительно это делал, он описывал, что в голове у этих людей.

Это была его миссия, потому что описание того, что в голове у этих людей, в значительной мере могло исчерпать конфликт. И он это, мне кажется, очень чётко понимал.

В. Полонский: Абсолютно согласен. Я бы хотел ещё добавить, что ситуация с безопасностью, с охраной была невозможна с Джемалем по одной причине: этот человек, если он сделал кадр или снял какой-то кусочек, приходил и мог неделю об этом рассказывать: «Да, я снял это. Да!». То есть он добился. Его журналистская цель была показать то, что происходит в его объективе. Если бы какой-нибудь человек, какой-нибудь охранник его остановил при этом, то для него это была бы журналистская потеря. Единственный, кто ему нужен был, — это человек, который постучит по плечу и скажет: «Орхан, ты знаешь, по-моему, уже наш квадрат застреливают, закидывают минометным огнём по полной. Мне кажется, нам надо уходить», — и тогда он говорил: «Да, да, пойдём отсюда». И уходили.

Эти кадры есть, вы можете их посмотреть в интернете. Я не помню, как назывался этот район в Донецке, где они прямо под минометным огнём с журналистами LifeNews лежат. Орхан тогда ещё с палочкой ходил, он так же лежит, он там снимает, но он отползает, и в определенный момент ему кричат из-за кадра: «Всё, Орхан, уходим-уходим!» И в этот момент он встаёт и уходит, потому что он сделал свою работу.

Он рисковал настолько, насколько это было нужно, потому что он был настоящий профессионал. У очень многих людей, которые часто ездят на войну, не хватает этих качеств, поэтому, может быть, с ними и отправляют кого-то ещё. Но Орхан был человек абсолютно выдержанный в этом смысле.

Т. Олевский: Есть ещё один нюанс. Поскольку это разговор о человеке с идеалами, а ещё такой довольно специфической профессии журналиста, немножко внутрянка наша такая, но я, наверное, позволю себе это сказать. И сейчас будет много банальных слов, потому что они на самом деле честные.

Понимаете, Орхан как и многие люди, которые занимаются этой профессией в таких обстоятельствах, делают это потому, что они считают, что по-другому делать не могут. И в российских реалиях рынок СМИ так устроен, что те, кто может обеспечить охрану для журналистов и имеют для этого финансы и средства, не делают такие расследования, как делал Орхан. А у тех, кто делает такие расследования, как хотел делать Орхан, нет денег, потому что рынка СМИ фактически не существует.

К. Гордеева: У них нет денег или они не хотят тратить деньги на это? Я приведу простой пример. Понятно, что идеалы — это здорово, понятно, что профессия, которую ты любишь, это классно, и ты помогаешь этой профессии. Например, были неплохие военные корреспонденты на НТВ, и нам тогда платили суточные. Боевые суточные были 100 долларов, по тем временам огромные деньги. Помимо суточных, помимо командировочных, помимо всего прочего, были так называемые боевые деньги. Какие боевые деньги существуют сейчас?

Т. Олевский: Никаких не бывает.

В. Полонский: Во-первых, это очень зависит от того, на кого ты работаешь. А во-вторых, по-разному. Есть издания, от которых ты едешь просто за гонорар. Тебе не платят никаких суточных, тебе оплачивают билеты, оплачивают гостиницу.

К. Гордеева: То есть в случае, если ты погибаешь, то ты просто как бы на работе погибаешь, и вся твоя семья, все, кто остается после тебя, ничего не получают — ни от каких идеалов, ни от какой веры в профессию, ни от того, что ты хотел исправить в головах воюющих людей?

В. Полонский: Лично я как человек, который готов ехать в любую горячую точку, не задумываюсь о какой-то страховке.‍

К. Гордеева: Почему?‍

В. Полонский: Ну, потому что я считаю, что, если я куда-то еду, я подготовлюсь настолько, что я оттуда вернусь.‍

Т. Олевский: Тут есть один нюанс. Во-первых, по крайней мере, на «Дожде», была рабочая страховка, которая предполагала гибель на работе. Там не было описано, какая работа, но командировка выписывалась, поэтому военная ситуация — это была бы работа в любом случае. Понятно, что эта страховка в российской страховой компании, наверное, не обеспечила бы семью до старости или хотя бы до того момента, когда вырастут дети, но таких компаний вообще в России не существует.‍

В. Полонский: Я хочу сказать, что настоящую военную страховку, как делается на Западе, российские свободные СМИ, которые дают объективную информацию, не могут себе позволить. Наши федеральные СМИ, которые ездят куда-то, , конечно, тоже застрахованы. Они не пользуются военной страховкой, но они ездят с целым сопровождением. Я видел, как они ездят по Дагестану, — это целая очередь полицейских машин, за ними БТР и так далее.‍

К. Гордеева: В ту же Сирию тот же Фефилов не ездит с сопровождением.

В. Полонский: Конечно, он ездит с военными фиксерами.‍

К. Гордеева: Но это не джип безопасности ООН, с которым поехал бы корреспондент Франс-Пресс, Ассошиэйтед Пресс и любого другого западного СМИ.‍

В. Полонский: Ну, конечно.‍

Т. Олевский: Поэтому, собственно, иностранные корреспонденты не ездят на российскую подконтрольную территорию и нет репортажей Би-би-си с той стороны, которой подконтрольна база Хмеймим. И поэтому Орхан Джемаль переходил границу самостоятельно — он должен был попасть туда, где военный фиксер будет ему не содействовать, а наверняка препятствовать работе, потому, что это такой конфликт.‍

В. Полонский: Мне кажется, любой журналист, не обязательно даже военный, встречался с ситуацией, что, если есть поставленный человек, он мешает работать. И мне кажется, так в любой журналистике, не только в военной: не важно, приезжаешь ты на выборы и выдает тебе какая-то партия фиксера — человека, который будет тебя знакомить с какими-то экспертами, он будет тебе в любом случае мешать. По этой причине чаще всего журналисты решают, что, если они не нашли никого достойного из Москвы, они приезжают на место и там находят человека, который им будет помогать разбираться.‍

Т. Олевский: Теперь очень важный момент, это уже момент репутации СМИ. Дело в том, что то, о чём мы сейчас говорим, — что нужно обязательно приехать на свой страх и риск и что-то снять камерой, — необходим в ситуации, где СМИ в принципе не очень доверяют, ими как механизмом, как институцией для того, чтобы принимать правильные решения в жизни, не пользуются. Я имею в виду Россию, например. В России СМИ не являются властью и не используются населением для правильного принятия решений, а используются для развлечения. Я, к сожалению, в этом уверен. Может быть, только сейчас ситуация начинает меняться. В девяностые, может быть, было иначе — я не работал в девяностые журналистом, это Кате виднее. Но я говорю про то, что происходит сейчас.

В чём разница? Я объясню. Я работаю сейчас в западной компании, и там политика безопасности настолько серьезная, что, конечно, никаких самостоятельных вылазок с камерой под огнём просто в принципе быть не может вплоть до того, что им проще уволить человека, чем потом компенсировать его гибель. Для компании это репутационные потери: если у тебя погиб журналист, это значит, у тебя что-то неправильно. И это очень плохо для рынка.

Но! Они отправляют подготовленных журналистов, которые видят своими глазами, описывают текстом, а не снимают видео, рассказывают в статьях, и этим людям доверяют, потому что это профессиональные люди, которых взяли на работу для того, чтобы они правильно написали статью, а читатели прочитали и приняли какие-то решения или посочувствовали кому-то, или собрали деньги для несчастных, или по-другому вложили акции.

Потому что, когда у СМИ есть репутация, журналисту не надо рисковать лишний раз. А когда у СМИ ситуация так складывается — показываешь человека, которого подозревают в отравлении, а другой человек, который облечён властью, говорит: «Ну и что, что он похож, как близнец, на фотографию убийцы или подозреваемого в убийстве? У нас на Красной площади ходит 20 двойников Ленина, они тоже все на Ленина похожи», то есть ссы в глаза — всё божья роса, тогда приходится ехать с камерой: «Ну, вот же». Это проблема страны, что погибают журналисты, а не проблема журналистов, что они погибают. Ну и проблема редакции, конечно, тоже, это уже отдельный вопрос. Я думаю, что после ситуации с Орханом многие редакции взбодрились, потому что примерили это на себя, и такие «Не-а. А вообще-то мы все всегда делали так».

К. Гордеева: Но подождите. Вот есть же две позиции. Есть твоя позиция — это фактически моё любимое военное видео.

Т. Олевский: Спонтанная съемка.

К. Гордеева: Разумеется. Это большое видео, я считаю, что его нужно показывать на всех форумах за мир и на всех антивоенных заседаниях любого уровня. Если вы не видели, посмотрите, пожалуйста: это просто не монтированная съемка, где Олевский бежит по Киеву, в котором все стреляют во все стороны, вообще не понятно, что там происходит, а он бежит…

Т. Олевский: ...и тоже, в общем, понимает.

К. Гордеева: Чего ты там понимаешь?

Т. Олевский: Нет, я тоже не очень понимаю.

К. Гордеева: Не очень понимает. Он бежит и про себя говорит: «Господи, боже мой, у меня другое образование, я здесь не должен был быть, я заканчивал университет. Я никакой не военный журналист, мне это на хрен не надо. Я не хочу», — да? И это нормальная позиция человека, который при этом не выключает камеру.

И есть Василий, который говорит: «Я бы всё равно поехал, даже если б не было страховки».

В. Полонский: Мы просто ходим вокруг да около. Я думаю, что нужно конкретно коснуться нашей ситуации, Центральноафриканской республики. Орхан бывал в местах, где он не знал, на каком языке говорят люди, и в этом нет никакой проблемы. И для него никогда не было проблемы продюсирования: он приезжал на точку и там разбирался. Да, с ним были ещё два человека. И, конечно же, я уверен, что он чувствовал ответственность за этих двоих людей. Но я никогда не поверю, что Орхан мог бы критиковать редакцию за то, что она плохо что-то спродюсировала или распланировала его командировку...

К. Гордеева: ... или отменить командировку, чувствуя, что командировка не подготовлена.

В. Полонский: Я уверен, что, если бы Орхан сказал, что «мы никуда не едем и всё отменяем», то тогда и правда всё могло бы быть плохо.

Для него нет понятия «спродюсировать командировку». Если он приехал на точку, он сам должен там всё найти, сам должен во всем разобраться, даже если все люди вокруг говорят на языке, которого он не понимает.

Он был в разных местах этого мира. Он говорил на английском хуже, чем Мутко. Но он объяснялся на этом языке так, что его понимали. Он не говорил на французском, но объяснялся на нём. Он мог объясниться с человеком любой национальности на пальцах, нарисовать, камушки сложить. Его везде понимали. Он ездил в большое количество стран.

Т. Олевский: И не было такого, чтобы, знаете, Орхан ездил так: «а поеду-ка я, а там будь что будет», нет. Мы, например, в Донецке садились в безопасном месте, и он начинал обзванивать всех людей, которые нам могут встретиться по дороге. Он созванивался, выстраивал логистику, выяснял, когда на этих блокпостах будут стоять эти люди, мы переезжали от поста к посту. Это была организованная поездка.

Почему я не очень верю в разговоры, что Орхан поехал абы куда? Потому что он с первого поста звонил на следующий, там договаривался: «Нас ждут?» — «Ждут». Он ехал, приезжал. Потому что, если бы этого не было, на первом посту всё бы уж давно кончилось.

У нас была ситуация, когда Орхан всех спас. Мы приехали на блокпост, где поменялась команда. Мы ехали от одного полевого командира сепаратистов к другому, и вдруг поменялась команда этого полевого сепаратиста на другого. А они между собой конкурировали, и среди них был человек, который говорил, что он знает всех русских журналистов и плохих от хороших легко отличает. Ну, такой просто провокатор. Я, когда машина остановилась, его увидел, а он сказал: «А, сейчас мы разберемся, что за русский журналист». Я подумал: «Приехал я...». А Орхан вышел первый и сразу практически его приобнял, и после этого мы закончили. Но эта ситуация была экстремальная. А вообще он знал, куда идет. Шажок за шажком.

И я видел в таких же ситуациях журналиста, например, Первого канала. Не скажу, как его зовут, чтобы у него не было неприятностей. Это ещё была не очень страшная Сирия, вообще только-только всё начиналось в 2011 году. Я был в Дамаске, и мы должны были поехать в Хомс. И выхожу я на завтрак в дорогом отеле, кстати, и выходит он. И мы садимся друг напротив друга, он говорит: «Ну, давайте думать, чего сегодня делать будем?» Вот такое бывает продюсирование. И это был не какой-то там журналист маленького издания, у которого денег нет, а вполне себе федерального канала. Посидели, поговорили, а чего мы сегодня делать будем, потом сделали 3-4 телефонных звонка, нашли водителя и поехали.

Это не вызывало ни у кого никаких вопросов.

Я думаю, что примерно так бы делали все остальные. Просто я знаю, что американцы, англичане — они любят спродюсировать поездку из редакции и, приезжая, уже знают, про что они снимают. А Орхан снимал историю такую, какая она есть. Это очень трудно. Ты же едешь для того, чтобы узнать, как всё устроено, а не в Лондоне сидя, понимаешь, как это всё устроено, а потом просто едешь подснять кино. Это неправда. И вот в этом есть, конечно, разница.

В. Полонский: Я согласен с Тимуром.

К. Гордеева: Я не очень согласна, но я сейчас не буду спорить.

Т. Олевский: А поспорь!

К. Гордеева: Я не очень понимаю, как можно, например, включаться в съёмку, тем более в не очень знакомом месте, если ты вообще не понимаешь языка. У меня была история в хорошо знакомом месте. Это был блокпост, называлось это «японский ОМОН» — ну, так его называли, потому что это был не японский, а якутский ОМОН. Рядом с ним было кафе, и в этом кафе, когда ехали из пункта А в пункт Б, останавливались. И вот мы, как обычно, остановились там. Чеченские кафе тогда были устроены, как закуточки, и в каком-то закуточке камеру прячешь, ешь там. И вдруг гаснет свет и начинается страшный крик, кто-то стреляет, что-то падает. Ну, понятно, что страшно. А наш водитель был в туалете. И в какой-то момент этого ада и крика я вижу, что он оттуда выходит и спрашиваю: «Что они говорят?». Он говорит «Да свечку ищут!». А ты, не понимая языка, можешь начать неправильно действовать. И ты не всегда можешь понять, что будет дальше.

В. Полонский: Ну, у Орхана было очень классно с этим чувством.

К. Гордеева: Но на это нельзя рассчитывать.

В. Полонский: Не знаю, это тот человек, который мог. Потому что и в Дагестане, и в Чечне разные языки, много языков.

К. Гордеева: В Дагестане и в Чечне они хотя бы поймут русский так или иначе.

В. Полонский: Он чувствовал хотя бы интонацию людей, которые с ним разговаривают или между собой говорят. Он всегда понимал: опасная ситуация, не опасная ситуация. Тем более французский язык для него был понятен, он понимал хотя бы что-то, о чём люди говорят. Сам он не очень мог изъясниться, но понимал. Он был интеллектуал, человек, который читал много разных книжек и даже пытался читать на разных языках. Поэтому, конечно, для него не было проблемы осознать, о чём говорят люди на французском языке. И плюс, конечно же, об этой командировке разговор был очень давно.

К. Гордеева: То есть вы знали об этой командировке?

В. Полонский: Ну, об этом очень давно говорилось. Она то

отменялась, то опять появлялась. Это же целая проблема туда попасть. Поэтому информационно он к ней был готов хорошо. Он понимал, что там происходит, где они будут, куда они должны ехать, как нужно к этому готовиться и так далее.

Слушайте, он человек, который получил серьезнейшее ранение, ему было абсолютно наплевать на своё здоровье, но он должен был всё равно продумывать, как он будет там существовать, потому что погода, какие-то передвижения — это очень сильно влияло на его организм. И ему, конечно же, не хотелось, чтобы организм отказал во время какой-то важной командировки.

Поэтому фраза о том, что это, может быть, какая-то неправильная журналистика... Да, это журналистика Орхана Джемаля, но он в ней был суперпрофессионал.

Т. Олевский: Есть один изъян в этой журналистике Орхана Джемаля и он, я думаю, об этом знал. И мы сейчас об этом можем, наверное, говорить. Что это журналистика, в которой всё хорошо до тех пор, пока он не встречает людей, которые хотят его убить специально. Его метод работы не имел защиты против людей, которые могли бы сделать это специально.

В. Полонский: Никакой метод не имеет, к сожалению.

Т. Олевский: Нет-нет, имеет. Потому что он доверял тем людям, которые организовывали ему поездку, и не считал, что у них есть мотивы причинить ему намеренное зло. Это была Ахиллесова пята его организации. Мы не знаем, что там произошло, но, если исключить эту историю с ЦАР, он и не встречал людей, которые бы хотели убить его намеренно.

В. Полонский: Я поправлю: он, конечно же, встречал. Могу вам рассказать эту историю.

Т. Олевский: Расскажи. Наверняка, они были для него явны. Он понимал, кто может захотеть. Не было каких-то скрытных людей, тайных операций и прочих вещей.

В. Полонский: Конкретная история, как его остановили на блокпосту, и у него была какая-то аудиозапись или видеозапись, где была автоматная очередь. Это Кавказ, Кабардино-Балкария. И его забирают, потому что «ах ты, ваххабит-террорист», тем более он бородатый. Он говорит: «Я журналист» — «Нам всё равно». Его забирают, отвозят в кабинет одного высокопоставленного сотрудника Министерства внутренних дел Кабардино-Балкарии, где ему говорят напрямую: «Тебя убьют. Всё, ты отсюда никогда не выйдешь», — и начинают довольно сильно избивать, бить в грудь прикладом автомата. Он потом вернулся — у него был такой синяк огроменный! Ему просто повезло, что один человек видел, как его забирают, и что, когда его обыскивали, не вытащили маленький телефон, который был у него в кармане. Раздался звонок, он успел поднять трубку и сказать: я там-то, у такого-то, меня тут пытают и избивают. Но именно в момент до того, как его задержали, он не был в какой-то супер-опасной ситуации. Просто целенаправленно хотели человека убить.

Эта история заканчивается очень смешно. Шум, «Эхо Москвы» кричит, все СМИ пишут, что журналиста избивают и пытают в Кабардино-Балкарии, и приезжает за ним московский ОМОН. И московский ОМОН не знает, кто это, думают, что это какой-то террорист. И они его ставят такой буквой «г», ведут, иногда пинают его в лицо, кидают в машину, садятся на него, бьют и так далее. Когда они доезжают до точки, где Орхана забирают, им говорят: «Вы вообще охренели, что ли? Журналист! Чего вы с ним так поступаете?» Они: «Мы не знали. Извините».

Поэтому, конечно же, у Орхана были ситуации. Но да, он был lucky man. Я никогда не буду с этим спорить, он был абсолютный везунчик, потому что он попадал туда, где горячо. Ему всегда, конечно же, везло. Но я считаю, что в 90% случаев ему везло, потому что он просто знал, что делать.

К. Гордеева: Востребована ли журналистика, о которой вы говорите, в России? Насколько я понимаю, отправляясь в ЦАР, Орхан не имел постоянного места работы ни в одном российском СМИ.

В. Полонский: Нет, он не имел никакого места работы.

К. Гордеева: А значит, и постоянных заработков.

В. Полонский: Ну почему? Он же занимался не только журналистикой. У него были какие-то свои дела, просто не очень хочу сейчас об этом рассказывать. Что касается журналистики, это была редкая работа, но он соглашался на истории, которые были ему интересны.

К. Гордеева: Интересные истории или он соглашался, потому что нужно было кормить себя, семью?

В. Полонский: Нет, абсолютно нет. Я был тот человек, который мечтал его устроить куда-то на работу.

К. Гордеева: То есть он не нуждался в деньгах?

Т. Олевский: Поехал бы он рисковать жизнью только ради денег? Мне кажется, нет.

К. Гордеева: Но мог бы он отказаться, понимая, что там и как?

Т. Олевский: Да не мог он отказаться, потому что он хотел туда поехать!

В. Полонский: Вот самая главная мысль: конечно же, он ехал только туда, куда хотел.

Т. Олевский: Я не очень понимаю, кто бы из нас, здесь сидящих, отказался, если бы нам предложили такую поездку. Никто бы не отказался туда поехать.

В. Полонский: Да, сто процентов. Я бы поехал туда запросто.

Т. Олевский: И любой бы из нас мог там оказаться, потому что как нормальный человек откажется?

К. Гордеева: Я не могу сказать «да» — меня муж слышит. Но вообще — да.

Т. Олевский: Какой нормальный человек откажется от того, чтобы поехать в Африку искать, как русские наемники передают деньги и оружие и что-то воруют? Ну, это же просто «вау», да?

В. Полонский: И Африка... Мало кто знает, Африка — это любимый континент Орхана Джемаля. Он — туда, если была возможность отдохнуть, съездить, посмотреть по работе, всё что угодно, — Африка!.. Мы никто этого не понимали, могу вам честно сказать. Я никогда этого не разделял. То есть, может, какие-то горячие точки — да. Но сама Африка…

Т. Олевский: Я бы не понял этого в том смысле, что, понимаете, есть война твоя и не твоя. Но Орхан был в этом смысле человек мира. Не в смысле, что ему была интересна любая война, а ему были интересны любые люди. Когда говорил про трагедию рохинджи в Азии, он мог аргументировано и даже экзальтированно объяснить, почему это важно, — потому что «там же люди погибают, а вам всё равно».

Он находил людей, которым не всё равно, и они могли быть либо заказчиками этой его поездки, либо его аудиторией. То есть ему были небезразличны очень многие вещи. Это не потому, что мне хочется сказать о моем погибшем друге хорошие слова, а надо правда понимать, что его люди интересовали просто как вид, как явление.

Он мне когда-то говорил, что ему легко на любой войне, потому что люди не отличаются в своих страстях и желаниях, они на самом деле все примерно одинаковые и думают всё примерно одинаково. С культурными особенностями и обстоятельствами у людей одни и те же боль и радость.

К. Гордеева: Существует ли в России институт военной журналистики? Даже Мэри Колвин, погибшая в Сирии журналистка Би-би-си — я когда-то была на её мастер-классе, где она рассказывала, как тренируют военных журналистов, — она погибла, но всё равно она была натренированный человек.

Недавно я слышала выступление одной американской женщины-фотографа, которая как раз в ЦАР много работала. И она рассказывала, как раз в три месяца она проходит большой тренинг по работе в горячих точках. Так или иначе, как ни крути, у них бронежилеты, у них какие-то средства самосохранения, и от них это требуют на работе как «Отче наш». Насколько я понимаю, на «Дожде» этого точно не требуют.

В. Полонский: Нет, у нас не требуют. Просто у нас нет понятия «военный корреспондент».

К. Гордеева: У нас есть институт военного журнализма? И если нет, то кто его будет создавать и нужно ли это?

В. Полонский: Мне кажется, что его нет.

Т. Олевский: Мне кажется тоже, нет, потому что на моих глазах люди, которые меньше всего похожи на военных журналистов, становились военными журналистами. Они были просто журналисты, но оказывались на войне. Илья Барабанов, который писал блистательные репортажи для «Коммерсанта», — вообще последний человек, который похож на военного журналиста.

К. Гордеева: Миша Зыгарь тоже, когда был военным корреспондентом, был мало похож на военного. Сейчас больше похож.

Т. Олевский: Да. Но, кстати, Миша Зыгарь — тут надо отдать ему должное — меня отправлял в странные места, где я никогда до этого не был, и спасибо ему огромное за это. И он давал время на то, чтобы приехать и осмотреться.

Например, когда я ездил в Египет на революцию, он меня отправил так, что у меня было два дня, просто чтобы понять, где я вообще нахожусь.

Хорошо было бы сперва просто приехать в ЦАР, а потом приехать в ЦАР работать. Но у них, к сожалению, не было такой возможности или они не просчитали, что это необходимо. Может быть, они думали, что достаточно знают об этом месте, потому что есть такие страны, где ты на месте должен понимать, как устроена жизнь. Обычно на это много времени не надо, но какое-то время требуется.

К. Гордеева: Нет, Тимур, ты уже говоришь: «журналист в точке», а я говорю: «журналист здесь». Например, если бы я была главным редактором, если бы я увидела в исходнике своего корреспондента без бронежилета, я бы его уволила. Даже если бы это был хороший корреспондент.

Т. Олевский: А ты бы не увидела. Хороший корреспондент не попадает в кадр без бронежилета...

В. Полонский: ...или он накинет куртку, скажет: «Слушай там был броник».

К. Гордеева: Я считаю, что изначальные требования должны исходить от редакции.

Т. Олевский: А знаешь, как у американцев устроено? Я тебе расскажу. Был без бронежилета — семья не получила страховку. Всё.

К. Гордеева: Ну, например. Мы исходим из того, что все военные корреспонденты — люди, в общем в определенной степени безбашенные — ну, чего уж тут, да? И поэтому их нужно, как в детском саду, воспитывать.

В. Полонский: Почему безбашенные?

Т. Олевский: Да ну нет, это не так!

В. Полонский: Вот смотри, у меня хороший пример. Мы с Сергеем Ерженковым когда ехали на Донбасс, я отказался абсолютно…

К. Гордеева: Про Сергея я всё знаю, но сейчас узнаю про тебя.

В. Полонский: Я отказался брать бронежилеты по одной причине — тут нету никакой безбашенности, просто мы передвигаемся на своих двоих. Таскать ещё 30 или 50 килограммов…

К. Гордеева: Легкий бронежилет — 15 килограммов!

В. Полонский: Это в зависимости от канала. Наши бронежилеты не весили столько.

К. Гордеева: Значит, это вопрос к каналу, который купил бы легкие бронежилеты.

В. Полонский: Наш канал не настолько богат, чтобы себе позволить. Поэтому таскать 50 килограммов с собой ради того, чтобы я прошел недалеко от минометного обстрела, который происходит фиг знает где, — зачем мне это нужно? Это просто адекватно.

Т. Олевский: Когда я снимал в Донецке жизнь людей, время от времени на улицах Донецка случались перестрелки. Но я снимал жизнь людей, которые просыпались, шли с детьми в детский сад, потом некоторые из них ходили в магазин. Иногда их просто убивали на улице. Довольно странно, если бы в это время я снимал их в бронежилете, а они в футболках.

К. Гордеева: Я не понимаю этого.

Т. Олевский: Несколько странно было бы ждать, что эти люди расскажут, что у них на самом деле на уме, когда ты в бронежилете, а они в футболке.

К. Гордеева: Это очень странная позиция, я в неё не верю.

Т. Олевский: Ну, просто ты не можешь нормально снять человека, если ты в бронежилете, а он в футболке.

К. Гордеева: Можешь.‍

Т. Олевский: Нет! Ну хорошо, тут я с тобой не спорю, потому что ты снимала.‍

К. Гордеева: Когда я снимала, ещё бронежилетов не давали.‍

В. Полонский: Но я скажу, что женщина в бронежилете и мужчина в бронежилете — это разные всё-таки истории.‍

Т. Олевский: Нет, это ерунда, не говори ерунды!

К. Гордеева: Сейчас мы ещё про сексизм поговорим. Давайте немного сексизма!

Т. Олевский: Просто на самом деле никто не сумасшедший. Я ездил в Донецк и в Дебальцево. В Дебальцево я ездил в бронежилете — это было понятно и оправданно. И было понятно, что бронежилет никому не поможет, если что. И я ездил в Донецк, и было понятно, что никому не нужен здесь бронежилет, потому что не от чего защищать. А редакция, конечно, этого не знает.

Понимаешь, хорошая редакция просто не отправляет увлечённых людей. Вот у Миши Зыгаря, раз уж мы сказали, главного редактора, был подход простой: если он видит, что человек увлёкся темой опасности, то ему больше нельзя ездить, пока он не придёт в себя. Нельзя увлекаться темой опасности. Мы садимся перед командировкой, обсуждаем, про что мы снимаем. Если мы снимаем про опасность, то это приключенческий фильм, а не журналистика, потому что людям, которые смотрят, интересно узнать важные факты о человеческих судьбах, а не о том, как тебе страшно. Плохая журналистика, когда в кадре журналистка кричит: «Боже, как мне страшно!». Это про другое, это можно посмотреть в кино. И когда человек увлекается, то нет смысла: «А ты про что едешь снимать?» — «Вот, про это и про это, про людей в бомбоубежище» — «Окей, про людей в бомбоубежище». «Про гуманитарную помощь» — «Окей, про гуманитарную помощь». «Про что едешь снимать?» — «Про то, как здорово на войне» — «Не едешь». Это единственное, на самом деле, что может спасти. Я не уверен, что в истории с Орханом такое обсуждение было.

В. Полонский: В ЦАР нет никакой войны.

Т. Олевский: Да, это тоже очень важно понимать.

К. Гордеева: Там как бы нет и мира.

Т. Олевский: Просто мы ничего не знаем.‍

В. Полонский: Это приблизительно такая же война, как сейчас на Донбассе. 5:30, начинается обстрел. То есть все знают: граница закрывается, начинается обстрел. Там то же самое, только этого ещё меньше. Там сейчас вообще нет никаких боевых действий. Поэтому вообще говорить о том, взяли ли они с собой какие-то бронежилеты, каски и так далее, мне кажется, не логично.‍

К. Гордеева: Мы сейчас не про них говорили, мы скорее даже про вас. Я вам благодарна за этот разговор — мне было очень интересно. И я хотела бы, чтобы люди, которые в зале, понимали, что, благодаря вот этим вот людям…

Т. Олевский: Благодаря многим людям, которые сейчас на войне

К. Гордеева: Да, многим людям, которых сейчас нет с нами…

Т. Олевский: Я тебя перебью, извини. Это очень важно. Мне кажется, не все до конца понимают, насколько была важна его поездка и для нас, и для всех, кто сидит здесь в зале или нас посмотрит потом.

Он снимал расследование не потому, что ему было просто интересно. Он снимал расследование про неизвестных вам людей, не имеющих лиц и имен, которые однажды с каждым из нас смогут что-то сделать здесь. Поэтому это расследование было важно и поэтому я думаю, что оно будет кем-то продолжено. Отдельно оставим за скобками расследование того, кто убил Орхана. Хотя, я думаю, что это, возможно, связанные вещи. Но то, что Орхан делал в ЦАР, имело отношение не к ЦАР, не к Африке, а к нам с вами. Потому что в жизни каждой страны наступает момент, когда вы не знаете, кто вас убьёт. Обычный человек, обыватель — он же не хочет, чтобы его убили, он не обязан быть революционером. Когда вы знаете, кто вас убьет, вы знаете, чего нужно опасаться и где ваши границы.

А бывают моменты, когда ты перестаешь видеть этих людей, и ты не знаешь, какие правила. Орхан ехал для того, чтобы вы знали, какие правила, и знали, как эти люди выглядят, знали их имена, какие у них мотивы и что можно и что нельзя. Но мне кажется, что те люди, из-за которых погиб Орхан, не хотят, чтобы вы понимали, где границы их возможностей и того, что можно и что нельзя. Потому что, когда вы узнаете, что на самом деле нельзя, вам может это не понравиться.

Орхан ехал для того, чтобы эти границы были явными, и в этом, конечно, суперидея его поездки и суперпозиция нас по отношению к расследованию, из-за чего погиб Орхан. Потому что оно всё равно будет продолжаться. Я говорю сейчас очень банальные вещи.

К. Гордеева: Мы живем в измененном мире. Удивительно, что приходится и эту фразу говорить, но вообще-то профессия журналиста, в том числе профессия полевого журналиста существует для того, чтобы мы, живя в своем привычном обыденном мире, не забывали, что где-то идёт война, где-то убивают. Однажды эта война может прийти к нам. И где-то существует война, которую на самом деле мы оплачиваем. И для того, чтобы объяснить эту довольно простую, хотя и неочевидную, на первый взгляд, вещь существуют журналисты, в том числе такие, как Орхан Джемаль.

В. Полонский: Вообще за последние 20 лет погибло очень много наших коллег, в том числе и моих друзей, и великих журналистов, вы знаете их имена. Думаю, эта история история уникальна и поучительна тем, что впервые ведется настоящее независимое расследование. Его делают очень много разных людей, его делает в том числе сам Ходорковский, его делает телеканал «Дождь». Я вам очень советую посмотреть расследование, которое сделала Лиля Яппарова.‍

Т. Олевский: Это классное расследование.

В. Полонский: Я думаю, что это самое первородное, что мы могли увидеть. Она записала людей, которые могут быть связаны с этой историей. Для меня пока это самое интересное, что я увидел. Еще Ходорковский плюс какие-то французские журналисты. Это дело точно будет расследовано, и оно будет расследовано не Следственным комитетом, не нашими властями, не какими-то властями со стороны Африканской республики, а именно журналистами, именно независимо. И я думаю, что мы впервые по-настоящему узнаем, кто убил журналиста. Нам не скажут, что это сделали украинские сепаратисты или сепаратисты из Донецкой народной республики, или ещё кто-то, не просто сольют эту информацию, а приведут какие-то факты независимые расследователи.

Я думаю, что это один из самых важных моментов, и я буду ждать, когда это произойдёт, потому что я человек ангажированный в этой истории и не могу со спокойной душой заниматься этим расследованием. Но я верю в тех людей, которые этим занимаются, и уверен, что они представят общественности те доказательства, в которые я поверю и вы, я думаю, сможете поверить.

К. Гордеева: Ну и мы все имеем право как минимум знать.