Н.Солодников: Добрый вечер, дорогие друзья! Никогда не думал, что смогу познакомиться с этими людьми и тем более организовать их диалог. Два замечательных человека, таких важных для мира литературы и у нас в стране, и в Америке. Эллендея Проффер Тисли и Александр Гаврилов.
Эллендея, как вы важны для Петербурга, как вы важны для ленинградцев! Спасибо вам огромное. С приездом вас!
Э.Проффер: Спасибо.
Н.Солодников: Вы так долго и много выступали в Москве, и мы рады, что вы, наконец, приехали к нам.
Э.Проффер: Статус не разрешит иначе. Я, конечно, должна здесь быть. Читатели здесь. Бродский был здесь.
Н.Солодников: Александр перед началом диалога попросил меня начать с того, что для нас издательство «Ардис» — это больше, чем издательство. Это что-то, что, может быть, не всегда формулируется словами. Александр, попробуйте это сделать лучше, чем я.
А.Гаврилов: У меня давеча было очень яркое культурно-литературное переживание. Я зашел в самый большой книжный магазин в столице, который называется «Москва». И вдруг обнаружил, что он весь заставлен книгами Карла Проффера и Эллендеи Проффер. И у меня было такое острое мгновенное чувство, что я в раю. Видимо, помер, но не заметил.
Потому что я очень хорошо помню, как фамилия Проффер звучала для меня, когда я только входил в мир большого чтения. Это были люди, которые безошибочно выбирали в русской литературе самое драгоценное, самое хрупкое, самое уязвимое и спасали его внутри ковчега, который назывался «Ардис».
Я, полный романтики, отошел от полки с книгами Карла и Эллендеи, и вдруг увидел другой объект. Он назывался «Литературное чаепитие». Это были пять пакетиков чая, к которым были прикреплены такие бумажные дужки, чтобы можно было закреплять на краю чашки. На одной был напечатан Чехов, на другой Толстой, на третьей Достоевский.
Я посмотрел на этот немножко безумный объект и вдруг подумал, что это тоже дух «Ардиса» некоторым образом, воплощенный в нашей жизни. Потому что футболки с надписью «Russian literature is better than sex» — они тоже были в моей юности очень важным способом говорить тем высказыванием, которому внутри советского пространства вообще не было места. Мы знали только, что там где-то далеко, в краю блаженных, живут люди, которые носят футболки с надписью «Russian literature is better than sex», издают Сашу Соколова, Бродского, Набокова и только поэтому мы можем читать эти книги, за которые нас всё время пытаются арестовать.
Спасибо. Я в раю.
Э.Проффер: Не за что. Нам была большая честь знать ваших писателей, начиная с Набокова, потом Бродского, Аксенова, Битова, Искандера.
То есть вы все хотите выразить благодарность «Ардису», а мы получили замечательную жизнь с вашими писателями из-за этого дела. Это было не только вам хорошо, но и нам было хорошо. И, конечно, миллион лет спустя, но все-таки мы здесь. Кто-то помнит, кто-то знает — и мне очень приятно.
Н.Солодников: Сегодня так совпало — и те, кто уже читали книгу Карла Проффера (прим. Открытой библиотеки: «Без купюр» — собранные Карлом Проффером воспоминания современников об Иосифе Бродском, вышедшие в издательстве Corpus в марте 2017 года), могли обратить на это внимание — что Профферы познакомились с Бродским в Ленинграде 22 апреля. То есть это случилось сегодня, только энное количество лет назад.
Эллендея, скажите, пожалуйста, а каким этот день запомнился вам, 22 апреля, когда вы впервые увидели Бродского?
Э.Проффер: Вы знаете, я не календарный человек, мне надо всё записывать. Если бы вы не сказали мне, я бы не знала. Этот день я помню очень хорошо, каждый момент. Бывают такие встречи... У нас была такая встреча с Надеждой Яковлевной Мандельштам. И это она нас послала к Бродскому с закрытым письмом-рекомендацией. Мы не знали, какие слова были в этом письме. Надежда Яковлевна каким-то образом понимала, что мы предназначены друг для друга. Она сказала: «Я думаю, вам будет интересно познакомиться с Бродским. Поезжайте в Ленинград». А мы понятия не имели, интересно ли это будет, мы об этом не думали.
Мы вошли, и сразу было чувство, что это совершенно другой тип русского человека. Он жил, словно у него была свобода. Но, конечно, у него не было свободы — это всё были большие усилия с его стороны, чтобы сохранить вокруг себя пространство и как бы говорить: «Мне наплевать на то, что там происходит. И здесь я читаю то, что я хочу, здесь я пишу то, что я хочу. И здесь бывают знакомства с иностранцами. Если они мне нравятся, они будут мне друзьями». И это всё случилось.
Н.Солодников: Саша, я хочу тебя спросить. Я четко помню тот день, когда я впервые прочитал стихотворение Бродского. Я учился в Суворовском училище здесь в Ленинграде, и один из курсантов принес маленький отрывной блокнот со стихотворениями Бродского. Ты помнишь тот день, когда ты впервые услышал или прочитал стихотворение Бродского? И что это было за стихотворение?
А.Гаврилов: Прочитал. Мне приятель принес машинопись, потому что у знакомых его знакомых был ардисовский Бродский. Сейчас это немножко затасканная классика — «Письма римскому другу». Я очень хорошо помню физическое ощущение первого чтения текста Бродского. Я всё время чуть-чуть задыхался, потому что эти сложно-переброшенные слова, абсолютно свободная интонация и необходимость одновременно держать поэтический ритм и соответствовать биению свободной речи — они для меня тогда были просто прорывом. Это было совершенно другое пространство текста, открывающее не просто буквы, значения, смыслы, слова, а какое-то другое дыхание и другой мир, другой воздух, другой свет — всё другое.
Н.Солодников: Эллендея, а вы помните ваше первое стихотворение Бродского?
Э.Проффер: Это было в Нью-Йорке до отъезда в Россию. Карл здесь бывал раньше, в 1962-м, очень молодым ученым. Ему всё не нравилось, он никого не знал кроме стукачей — как любой иностранец.
Но в 1969-м мы встретили в Нью-Йорке известного человека Глеба Струве, эмигранта из семьи Петра Струве. И он сказал: «Не надо ехать в Советский Союз. Смотрите, что они только что сделали в Чехословакии».
И кто-то передал нам даже не рукопись, а какие-то странички, три стихотворения Бродского. Мы не знали, кто он. Мы знали, что был суд, но как поэта мы совершенно его не знали. Я прочла «Исаак и Авраам» и сказала: «Карл, это очень странная тема для советского поэта. Это очень интересно». Но это был не шок познания, как у вас, это было нечто другое — это было странно.
Н.Солодников: Я хочу, Саша, вернуться к феномену такого явления как издательство «Ардис». Ты знаком с издательским делом, в том числе с его историей. Скажи, пожалуйста, есть ли еще хотя бы одно издательство в мире, которое, не будучи русским, так много сделало для русской литературы?
А.Гаврилов: «Фельтринелли» — они издали «Доктора Живаго».
Н.Солодников: Ну, да, мы знаем эту историю только по одной книге.
А.Гаврилов: Идея издательств за границами империй, которые запрещают книги, не в России и не в связи с Россией придумана. Ярче всего она развивается, когда старый режим начинает запрещать энциклопедистов: Дидро, Вольтера, Д’Аламбера — и их начинают печатать в Швейцарии. Там, высоко в горах, возникают целые деревни печатников. Существует совершенно волшебная книжка Роберта Дарнтона, где он рассказывает историю про человека, который нагружал полный рюкзак книгами Вольтера и Д’Аламбера, поднимался с саночками на перевал, садился на них и ехал во Францию. Соответственно, в сухую погоду этот рюкзак был килограммов 80, а во влажную, когда снег налипал, килограммов 120.
Но всякий раз, когда возникали какие-то издательства, вынесенные за пределы страны, они имели дело с опасным текстом. Энциклопедисты, которые так ли, этак ли, но, все-таки, привели к революции, «Колокол» в Лондоне, женевские русские печатни.
Вот Фельтринелли, который получил «Доктора Живаго», понял, что это замечательная книжка, немедленно связался со спецслужбами, получил какие-то немыслимые шпионские деньги и на них выпустил книжку одновременно на нескольких языках. Это поразительная, очень яркая история. Но это всё равно политическое, в первую очередь, высказывание. Или «Архипелаг ГУЛАГ». Это была книга, которой не могло быть, всплеск света из какого-то другого измерения.
А у «Ардиса» есть одна удивительная особенность. Высказывание «Ардиса» было, как мы его слышали — возможно, искаженно — политическим, но другим способом. Когда мы вдруг получали в руки книжку «Школа для дураков» — это не была опасная правда о коммунистическом строе. Мне кажется, что то, что «Ардис» делал в русской литературе за рубежом, русской литературе в эмиграции, было именно потому очень сильно, что это было не про несогласие со строем, а про несогласие со стилем. Вот Синявский говорил, что у него расхождения стилистические. И он сам, и его окружение воспринимали это как то, что он пытается снизить пафос борьбы антикоммунистов с коммунизмом. Мол, настоящие-то люди борются с коммунизмом и с системой ГУЛАГ, а всякие легкомысленные вертопрахи вроде Синявского пишут про тонкие ножки Пушкина и расходятся стилистически.
Не умаляя никаким образом значения борьбы с коммунизмом, мне кажется, что вот эта эстетическая борьба, это эстетическое противостояние — оно оказалось в результате едва ли не более продуктивным. Потому что к тому моменту, как Советский Союз, благодарение Господу, кончился, это было очень заметно — у борьбы с коммунизмом немедленно исчерпалась повестка дня: Карфаген должен быть разрушен, вот он разрушен, что дальше? А ардисовская работа к этому моменту только начала звучать. И дальше с каждым годом всё больше и больше оплодотворяла то, что становилось новой русской культурой.
Н.Солодников: Эллендея, согласны ли вы с Александром?
Э.Проффер: Он абсолютно прав насчет стиля. Но он не прав в главном. Нельзя преувеличивать значение маленького издательства в Америке для вас. Ради бога. У вас уже достаточно мифотворчества. Надо понять, что значение этого издательства символическое. То есть по-английски были читатели, были библиотеки. А по-русски очень малое количество до вас дошло. Но для ваших писателей было колоссально важно — и это слово «колоссально» здесь серьезно — увидеть свою книгу в полной форме без цензуры. Набоков — наш первый важный автор, без него ничего не было бы по-русски. Но Битов и Искандер — у них были шедевры, они знали это, а советская цензура разбила эти книги на куски, как рассказы. Советский читатель даже не подозревал, что эти авторы написали свои главные работы. А мы дали вашим, маленькому кругу, увидеть размер.
Я понимаю, что очень много издательств есть в истории эмигрантской литературы. Но насколько я знаю, «Ардис» уникален. Нет другого издательства, где люди одной культуры опубликуют и по-русски, и по-английски книги чужой им культуры. Этого не существует нигде.
В этом смысле наше дело уникальное. И, конечно, с какой стати люди, не носители языка, стали этим заниматься? Ответ: мы — американцы, и американцы не очень видят, что что-то нельзя, невозможно. Им кажется, что все возможно, давай попробуем. Наши друзья-слависты в Англии сказали: «Это возможно только в Америке, потому что в Англии никто не думал об этом — самим набирать, самим упаковывать. Это очень американский сумасшедший проект».
А.Гаврилов: Эллендея, я все эти годы и не мечтал задать этот вопрос — рай все-таки — но как это было устроено экономически? Кто покупал и читал эти книжки на английском языке?
Э.Проффер: Это самый больной вопрос, потому что мы не очень успешны. Хотя были книги по-английски. Например, после смерти Карла я была главная в «Ардисе». Мы выпустили лучший перевод «Мастера и Маргариты» — я же булгаковед — с моими комментариями. И эта книга пошла невероятно. А потом мы продали бумажные права. Или мемуары Копелева по-русски — мы продали мировые права. Такие вот большие успешные моменты бывали, но обычно не очень.
А как мы могли платить за это? Вот здесь вопрос библиотекам. У вас есть какие-то концепции, стереотипы — и по Трампу можно понять, почему. Но! Не все американцы идиоты. Не вся Америка похожа на наше кино ширпотреба. У нас самая богатая библиотечная система в мире. Они даже не все подсчитаны. Сколько, вы думаете, у нас библиотек?
Н.Солодников: Несколько сотен тысяч?
Э.Проффер: 220 тысяч, и это даже не включает всех.
Н.Солодников: Фантастика.
Э.Проффер: И это открытые библиотеки. Есть какие-то закрытые, в смысле что нельзя брать книги или документы домой, потому что они редкие. Но! Я жила в разных штатах, я меняла школу десять раз до университета. И в каждом районе, в каждом штате, в самых ничтожных городах были библиотеки. Да, она маленькая, но она достанет вам любые книги. Может быть, ждешь месяц, чтобы эта книга пришла из центра, но ты ее получишь и возьмешь домой.
Это сделали не только наши люди, которые преподавали образование в XIX веке, это сделали наши богатые люди. Карнеги, Рокфеллер, Гейтс — они построили институты, библиотеки. Двести с чем-то тысяч библиотек — и каждая имеет свободные компьютеры, доступные для народа.
Это построение нашей культуры. Конечно, не все ходят туда, не все люди — читатели. Но когда они читатели или хотят получить образование — это существует. Наши библиотеки — это центры культуры: там есть музыка, фильмы можно брать, детские рассказы читают везде по пятницам.
У вас это абсолютно неизвестно, потому что это не секси, это не для кино, я понимаю. Но это очень существенная вещь — бесплатная, доступная библиотека.
Карл был очень умен. Он был большой читатель, я тоже. Он состоял в Комитете библиотек и знал, как всё это работает, знал, как говорить с библиотекарями и как им писать. И он написал следующее: «Мы издаем сейчас переводы новой русской литературы, того, что раньше не переводили. У нас есть журнал Russian Literature Triquarterly. Ваша библиотека, если она уважает себя, если она культурный центр, должна купить наши книги».
Мы печатали бумажные издания для студентов и для тех, кто хочет купить книгу недорого. А есть твердый переплет. Он стоит на один доллар больше в печати, но в цене книги можно просить и на десять долларов больше. И главные библиотеки покупали твердый переплет. Время от времени у нас были бестселлеры, и тогда деньги, которые мы на них зарабатывали, шли на то, чтобы издать русских поэтов или книги, про которые мы точно знали, что они не коммерческие.
Н.Солодников: Саша, понимаешь? У нас проект называется «Открытая библиотека». Но, как вы заметили, мы больше чем полгода проводим свои мероприятия не в библиотеке. Она такая, очень условная.
А.Гаврилов: Потому что библиотеки поприкрылись.
Н.Солодников: Она открытая, но очень в кавычках открытая. Я плохо помню эти времена, ты точно лучше, и я надеюсь, что ты сейчас об этом скажешь несколько слов. Но я помню, что в начале 90-х я, учась в маленьком русском городе Смоленске в институте, знал, что в библиотеку поступают новинки. Закрывались в этот момент заводы, фабрики, всё летело в тартарары. Но при этом как-то новинки появлялись. И только потом я узнал, что это издавалось при содействии Сороса. Сороса, который сегодня вместе с теми фамилиями, которые назвала Эллендея, враг народа в России номер один.
Я не ошибусь, если предположу, что фактически Сорос спас библиотечную систему страны в начале 90-х?
А.Гаврилов: Не совсем так. Соросу мы страшно благодарны за то, что он спас большую часть интеллектуальной сферы, потому что огромное количество учебников и монографий никак не могло быть издано, потому что кроме того, что прекратили свое активное существование библиотеки и нормальная система книготорговли… Ну, советская книготорговля, у которой было много недостатков и некоторые достоинства...
Н.Солодников: Худо-бедно, но в каждом провинциальном городе, в районном центре с населением до 10 тысяч человек книжный магазин был.
А.Гаврилов: Абсолютно точно. И уже к 1999 году Росстат триумфально отчитался, что в городах с населением до 100 тысяч человек торговля книгами осуществляется в разнос. В смысле — с лотка. Человек ходит и кричит: «А кому Донцовой?»
И тут нужно сказать, что Сорос, действительно, очень много помогал интеллектуальной работе в России. По какой причине эта работа никогда не была по достоинству оценена, мне трудно сказать. Но мы должны вспомнить еще два имени.
Был такой статус «большой друг советского народа». И такой человек был. Ну, может, не очень большой, но, безусловно, друг российского народа, российской мысли и российских библиотек. Это был Джеймс Биллингтон.
Н.Солодников: Директор библиотеки Конгресса США.
А.Гаврилов: Да. Он неустанно приезжал в Россию и объяснял на всех уровнях, начиная с самого верха, почему нужно развивать библиотеки и почему библиотеки — это возможность улучшения не просто качества жизни, а качества человеческого материала.
И третье имя, которое мы должны сегодня вспомнить обязательно — это Екатерина Юрьевна Гениева, которая возглавляла к моменту всех этих социальных преобразований Библиотеку иностранной литературы, познакомилась с Соросом, помогла ему построить институт «Открытое общество» и в большой мере инспирировала издание книг. Катя была очень яркий человек 90-х годов.
Сейчас, когда мы говорим о 90-х, чаще вспоминаем о том, что это было время немотивированной жестокости. Но это было и время бесконечной авантюры. И если одни тратили свой авантюрный запал на то, чтобы приватизировать небольшой свечной заводик, дальше его раздербанить и исчезнуть, то Катя свою подлинную страсть международного авантюриста потратила на то, чтобы выдернуть библиотечную систему из мрачного замшелого сумрака, когда в библиотеки не поступали новинки, библиотекари не знали, зачем они там сидят.
У меня были в эти годы удивительные встречи с российскими библиотекарями. Это были прекрасные люди, очень преданные своей работе в том смысле, что работали вообще бесплатно. «А когда вам последний раз платили?» — «Года три назад». Но когда мы пытались обсудить что-нибудь про книжные новинки, выяснялось, что в современном литературном процессе эти библиотекари не ориентируются вовсе. И это была одна из самых больших проблем — когда совокупными усилиями внешних библиотекарей, внутренних библиотекарей, страстных библиотекарей, пассионарных библиотекарей, наконец, удалось вытащить в стабильные годы финансирование для библиотек, вдруг выяснилось, что библиотекари не знают, что закупать.
Я был четыре дня назад в Библиотеке иностранной литературы. Когда входишь в их внутренний двор, идешь как сквозь строй. Помните, в царской армии было такое наказание? С обеих сторон стоят солдаты и бьют тебя палками. Вот здесь тоже идешь сквозь строй, только они не бьют тебя. Огромное количество бронзовых истуканов. Махатма Ганди, Джеймс Джойс... Теперь в этом парке, очень плотно заселенном бронзовыми людьми, талантливыми, великими, есть еще и Катя Гениева, которая стоит прямо на ступеньках библиотеки. Это ужасно трогательно. Можно подойти и поцеловать руку.
Я помню, как она рассказывала про каждого из этих истуканов. Она говорила: «О! Я договорилась с одним итальянским графом, что он проспонсирует итальянскому культурному центру, они нам поставят большую коллекцию итальянских книжек и еще обновят библиотечное оборудование». Каждый раз, когда она рассказывала эти свои безумные пробросы, я понимал, что мне удалось наблюдать какой-то удивительный театр. Потому что это была огромная настойчивость, огромная энергия, сила, связанная не с личной выгодой и обогащением, а с культурной страстью. И когда Эллендея сейчас рассказывает про то, как жил «Ардис», я слышу то же самое.
Н.Солодников: Эллендея, вы же были знакомы с Екатериной Юрьевной Гениевой? Расскажите о ней.
Э.Проффер: Это немножко в сторону от нашей темы, но я должна сказать, что я здесь, чтобы поддержать книгу Карла «Без купюр». И я говорила, что не надо читать эту книгу для информации — там есть информация, но сейчас у вас куда больше информации о женщинах, которые сохранили русскую культуру в 30-е, 40-е, 50-е годы, чем было у Карла в 1984-м.
То же самое про Бродского — вы знаете сейчас больше, чем Карл знал, и, конечно, Карл, умирая, не знал, что предстоит Нобелевская премия.
Карл имеет громадное значение для вашей культуры. Так что есть причина прочитать эту книгу — в ней вы почувствуете его характер, вы увидите, как он размышляет. Я считаю, что вам надо знать, кто это, кем он был, человек, который основал издательство, которое издавало книги, утерянные в библиотеках России, и книги, которые никогда не состоялись у вас. Первое издание Белого «Как я стал символистом» — это «Ардис», это было только в рукописи.
И Надежду Яковлевну Мандельштам я очень любила. И видела, что «Воронежские тетради» не существуют как отдельная книга, как бы хотел сам Мандельштам. И я сказала Карлу: «Мы это сделаем». Мы это сделали, работали как сумасшедшие в этом подвале с нашей командой. И я привезла Надежде Яковлевне экземпляр. Когда я передала ей эту книгу, я увидела ее лицо. Вот моя компенсация. Этого более чем достаточно.
А Екатерина Юрьевна Гениева — я слышала о ней постоянно. В 1996 году Библиотека иностранной литературы устроила выставку книг «Ардиса». Там были разные писатели, друзья, все выступали. Гениева это всё сделала замечательно. Мы с ней состояли в переписке, но не очень значительной.
Н.Солодников: Не так давно был юбилей Бродского. Было очень много мероприятий. Были сняты фильмы для Первого канала: один показали, другой не решились. Были изданы книги, в том числе в серии ЖЗЛ: книга под авторством Лосева, и вторая, в малой серии, «Бродский — русский поэт», написанная Бондаренко.
Я к чему? Стала популярна идея, что Бродский — это последний имперский поэт.
В вашей книге, которая вышла не так давно (прим. Открытой библиотеки: «Бродский среди нас» — мемуары об Иосифе Бродском, написанные Эллендеей Проффер, опубликованы издательством Corpus в 2015 году), Бродский представлен без лакировки. То есть вы, не стесняясь, говорили о нем то, что думаете. И сейчас говорите.
Э.Проффер: Но с любовью. Я его очень уважала как поэта. Но он человек как мы все.
Н.Солодников: На ваш взгляд, Бродский — это поэт империи, имперский поэт?
Э.Проффер: Он имперский, но это не та империя, о которой вы думаете. Это не советская империя и даже не русская империя. Это чувство громадной страны, культуры. Вот самое трогательное в Бродском — он бы захотел быть государственным поэтом хорошего государства, то есть Вергилием, скажем. Но его государство убивало народ и точно убивало желание воспеть его.
Это всё очень с нюансами. Был ли он советским империалистом? Да, я понимаю, он написал стихи про Украину. Он, действительно, так считал. У Карла в книге описан скандал, спор Бродского с Копелевым о том, украинский язык — это настоящий вообще язык?
Это были его очень советские взгляды. Но не только советские — это большие русские взгляды. Сейчас отделяют «совок», не «совок». Как это отличается от великого русского взгляда, я не вижу. Но я не русская, и, может быть, не права.
Н.Солодников: Саша, что ты думаешь по этому поводу?
А.Гаврилов: Я совершенно соглашусь с Эллендеей. Бродский а) безусловно, имперский поэт, б) каждая из империй, которую он мог видеть и щупать, всегда была ему мала. У него про это есть большое количество текстов. Самый, как мне кажется, точно отражающий эту ситуацию — это «Конец прекрасной эпохи».
Я профессиональный учитель средней школы, поэтому, по учительской привычке, напомню вам текст. «Потому что искусство поэзии требует слов, я, один из глухих, облысевших, угрюмых послов второсортной державы, связавшейся с этой, не желая насиловать собственный мозг, сам себе подавая одежду, спускаюсь в киоск за вечерней газетой».
Вот эта держава, с которой связалась та второсортная — это Советский Союз. Дело происходит внутри Советского Союза. Бродский — облысевший глухой посол другой державы. Это, конечно, империя поэзии, да?
И смотрите, он последовательно примеряет на себя разные империи. Ему, действительно, было гораздо более симпатично в советской действительности то, что являлось отблесками империи, чем то, что являлось вонючим позднесоветским колхозом. В смысле — в самом колхозе нет ничего плохого, если только он не разбит в Летнем саду.
Но довольно быстро Бродский понимает, что эта империя ему мала, и уже в «Конце прекрасной эпохи» есть часто комментируемый кусочек: «Зоркость этой эпохи корнями вплетается в те времена, не способные в общей своей слепоте отличать выпадавших из люлек от выпавших люлек. Белоглазая чудь дальше смерти не хочет взглянуть. Жалко, блюдец полно, только не с кем стола вертануть, чтоб спросить с тебя, Рюрик».
Некоторой части слушателей, я уверен, понадобится комментарий. Выпавшая люлька — это трубка Тарасы Бульбы. Выпавшие из люлек — это с высокой вероятностью дети, погибшие в погромах. Бродский таким образом говорит, что эта эпоха уравнивает антисемитов и евреев, жертв чести и жертв бесчестия.
Белоглазая чудь — это те племена, которые населяли ровно вот эту территорию, пока их здесь не втоптали в болота. «Дальше смерти не хочет взглянуть», «жалко, блюдец полно, только не с кем стола вертануть, чтобы спросить с тебя, Рюрик» — Бродский некоторым образом отсылает вот эту бесконечную мучительность реальной империи здесь аж до момента ее основания, до Рюрика, пришедшего княжить в Киев.
Мы видим, как его итальянские стихи заставляют облезать шкуру тех следов итальянских империй. Его римские стихи — так он пробует на себя примерить Римскую империю, и она ему мала.
Он был гораздо более имперский, чем любая из реальных империй. Поэтому вменять ему ошибки империй — немножко странная задача.
Н.Солодников: Барышников рассказывал, что всегда голосовал в Америке за демократов. А Бродский всегда был ближе к республиканцам и им симпатизировал. Если бы он сегодня был жив, за кого бы он проголосовал?
А.Гаврилов: Был бы он доверенным лицом президента Трампа?
Н.Солодников: Ну, вот мы знаем, что Барышников открыто выступил в поддержку Клинтон...
Э.Проффер: Нет, он бы не голосовал. Он оценивал издали. Что Трамп — подонок, ему было бы очень ясно. Но я не думаю, что он хотел бы женщину как президента, он был сексист достаточный. Он бы просто не голосовал. И я не уверена, что он много голосовал в своей жизни.
А я могу сказать пару слов?
Н.Солодников: Конечно, конечно.
Э.Проффер: Большой немецкий писатель Зебальд, который жил в Англии, но писал по-немецки, сказал, что только в литературе возможна реституция. А то, что я вижу сегодня в России, это, очевидно, компенсация за какие-то недостатки вашего общества. Я вижу очень много просветительской деятельности.
«Ардис», конечно, вел просветительское дело. И Карл — просветитель. Когда мы брали деньги у банка, он не только просил деньги, он сидел с банкиром, абсолютно не литературным человеком, объяснял ему, что он делает, что такое «Ардис». Что есть прекрасные русские писатели под запретом, что есть целая культура за решеткой. И это почему-то действовало. Карл считал, что любой человек годится для просветительской работы.
И то, что вы делаете сегодня, эти проекты: «Открытые Диалоги», «Открытая Библиотека», «Арзамас», «Кольта» — это удивительно. Вы должны гордиться, потому что не каждая страна заполняет дефицит таким образом. Спасибо.
Н.Солодников: Спасибо вам огромное.
