Николай Солодников: Мы продолжаем ноябрьские «Диалоги». Наш третий диалог называется «Первое противостояние России и Европы». И я представляю наших гостей, участников диалога: Александр Филюшкин и Ирина Дмитриевна Прохорова.
Мы традиционно сотрудничаем с издательством «Новое литературное обозрение». Для нас это очень важный и приятный момент, потому что напомню вам, что в издательстве выходит уже восьмая книга из серии «Что такое Россия». И, по-моему, по каждой книге мы делали диалог, и, на мой взгляд, все они чрезвычайно интересные.
И вот вышла восьмая книга, автором которой является Александр Филюшкин, которого я вам уже представил. Книжка называется «Первое противостояние России и Европы. Ливонская война Ивана Грозного».
Собственно, это первый зафиксированный исторический момент такого глобального противостояния только-только объединившейся Руси, российского государства и целой группы стран, которые сегодня мы называем европейскими. Тогда они существовали в совершенно иных видах, формах, с разными интересами. Но я думаю, что сейчас более подробно об этом расскажут Александр и Ирина Дмитриевна.
Ирина Дмитриевна, к вам первый вопрос. Почему обратились к Александру? Почему именно эта тема вас заинтересовала и показалась важной?
Ирина Прохорова: Ну, во-первых, почему меня по отчеству, а автора?..
Н. Солодников: Ирина.
И. Прохорова: Да, давайте как-то вестернизируем. Я полагаю, что мы всё-таки часть Европы, поэтому будем по именам для простоты.
Ну, во-первых, я благодарю «Диалоги», что снова пригласили нас. Благодарю автора, который согласился участвовать в нашей серии. Вообще, когда шла сюда, я подумала, что всё меняется. Ощущение, что Гольфстрим завернул в Балтику, потому что 8 градусов тепла в Петербурге в ноябре — это нечто. Так что катаклизмы иногда бывают. Кое-где это ужасно, а вдруг у нас оказывается вполне себе и замечательно.
В общем, рада быть снова в Петербурге, который просто стал родным городом.
Но почему, собственно говоря, мы так просили Александра Ильича, чтобы он написал нам в «Что такое Россия»? Ну, как вы могли заметить, у нас вообще и Михаил Кром, и целый ряд других авторов писали о раннемодерном времени, о том, как складывается прежде всего российское государство и не только. Вот, значит, эпоха начала, то, что мы назовём «новым временем». Сейчас мы говорим «модерная эпоха».
Мне кажется, это чрезвычайно важно. Простите за наивную аналогию, но мы знаем даже в личных отношениях: начало — как вы заложите эти отношения, потом их очень тяжело переламывать. И на самом деле это такой цивилизационный цикл, когда из условно того, что мы называем средневековьем с его специфическими государственными образованиями, множеством всяких княжеств, королевств и всё прочее, с размытыми границами, с такими очень плохо очерченными культурными границами в целом — то там Священная Римская империя, ещё там что-то, — начинают складываться прототипы того, что мы сейчас имеем, — государств, империй, а в более позднее время и национальных государств.
И вот в этот переломный момент то, что закладывается в основание государства, как мне кажется, из того, что я могла прочитать у Александра Ильича и в других книгах, потом тянется как некоторая составная часть, как матрица, которая даже не воспринимается как условный момент, что когда-то было по-другому, а нам кажется, было всегда. И с другой стороны, это всегда порождает вопросы, кто виноват, что делать, откуда это пошло, было ли это нам предначертано на роду или это цепь случайных совпадений и, так сказать, констелляция исторических обстоятельств?
И мне кажется, в этом смысле это очень увлекательно, интересно читать о каких-то таких фрагментах, особенно раннемодерных государств для того, чтобы многие вещи увидеть сейчас. В каких системах координат мы живем, в системе стереотипов и, может быть, говоря об этом и понимая, как это происходит, нам легче и вообще понять, что делать. Ну, кто виноват, это между делом — всегда тоже приятно найти виновных. Чаще всего не в себе самих, а где-нибудь на стороне.
Понимаете, задача-то этой серии — показать, как смотрит на историю современная историография. Потому что уже неоднократно говорилось в этой аудитории, что наше общественное сознание, наше представление об истории, в общем, дальше Карамзина не сильно ушло. И очень многие выводы, которые в школьных учебниках... Вот, о чем, кстати, Александр Ильич пишет? Что там взгляд на Ливонскую войну... Я не буду говорить — это он скорее расскажет. И вообще целый ряд вещей, которые мы просто повторяем из учебников, не очень себе представляя, что это историография XIX века. А мы живем в XXI веке, и профессиональный исторический мир смотрит на очень многие события совершенно по-другому.
И те события, которые, нам кажется, в учебнике мы не проходили или там три строчки с датами, — выясняется, что на самом деле для нашего нынешнего существования, для нашего настоящего они очень важны, потому что там закладываются эти самые ростки будущей государственности, как положительные, так и отрицательные. И целый набор стереотипов и представлений о мире, о себе, о Европе и многие другие вещи.
В этом смысле, мне кажется, история про Ливонскую войну, которую, я думаю, если тут не историки, мало кто вообще себе [представляет]... Ну, была какая-то там Ливонская война. Мы знаем про опричнину как результат этой Ливонской войны в каком-то смысле, что в книжке хорошо описано. Но что там делал Иван Грозный? Ну, Казань он брал, мы это помним. Более того, я боюсь, что из комедии «Иван Васильевич меняет профессию» большинство помнит, что там уже взяли Казань, а, значит, хотели заново её взять.
А вот Ливонская война вообще лично для меня вообще ничто была. Я первый читатель в таких ситуациях. И, прочитав эту книгу, ты понимаешь, что всю нашу такую стереотипную иерархию событий следует пересмотреть. Потому что, наверное, если опереться на такое новое представление об истории, последовательность и важность этих исторических событий была бы совершенно другая. И я думаю, что когда-нибудь это так и будет.
И, может быть, я передам слово автору. Почему Ливонская война важна для понимания, почему это была очень важная война, породившая целый ряд, как мне кажется, драматических последствий для вот этой рождающейся государственности?
Александр Филюшкин: Большое спасибо. Почему мне и хотелось бы продолжить, ответить сразу на несколько «почему?», которые, наверное, вызывает эта книга, предвосхищая, может быть, какие-то вопросы.
Прежде всего пройдемся по заголовку. Почему Россия? И что в данном случае имеется в виду под Россией? Ведь было ж там противостояние и раньше. Князь Изяслав воевал с немцами, Ярослав ходил походами на Польшу. Ну и, в конце концов, все мы знаем Александра Невского. Это ж тоже, как бы, противостояние с европейцами. Почему же в данном случае мы говорим «Первое противостояние»?
Ну, во-первых, потому что всё-таки Россия с её непрерывным государственным суверенитетом, с её непрерывной государственной традицией берет начало, конечно, в государстве Ивана Третьего и во второй половине XV века. До этого можно говорить о русской культуре, историко-культурной общности и так далее, но всё-таки это не государство, которое существует непрерывно. Непрерывно — это с XV века.
Почему Европа? Здесь тоже возникает масса вопросов, потому что, если мы посмотрим на то, как сегодня в историографии трактуется концепт Европы, когда он возникает, то здесь, конечно, полный хаос, потому что кто-то пытается вывести это с Энеа Сильвио Пикколомини, с каких-то картографических и географических изысканий XV века. Ну а одна из последних статей, которую я читал, статья Паттерна о том, что только в годы Первой мировой войны европейцы поняли, что у них Европа. То есть здесь очень большой разброс.
Тем не менее именно в это время, именно в XVI веке мы имеем совершенно четкий центр силы, если можно так выразиться. Это то, что понималось под христианским миром с центром в Священной Римской империи, с влиянием Римской курии, от которых всё остальное было производным, и даже борьба с которыми, в принципе, шла, что называется, от противного: протестантизм возник как реакция на католицизм.
И именно эта сердцевина, в общем-то, в то время и понималась как носитель определенной уже сформировавшейся системы культуры, взглядов, ценностей, идей. И как раз речь о противостоянии с этой системой идей, ценностей, взглядов. Это не столько военное противостояние, сколько именно противостояние культур, цивилизаций.
Ну и почему «противостояние»? Опять-таки, войны были и раньше. Прежде всего потому, что это противостояние, как уже здесь совершенно правильно прозвучало, имело далеко идущие последствия. Это точка отсчета.
Ведь чем эти общности вошли в конец XV-го — начало XVI века? Это эпоха так называемого открытия России в европейской книжности, прежде всего итальянской и германской. Открытие, которое можно сопоставить с открытием Америки Колумбом.
Когда в Европе появляется идеальный образ России, это было связано с тем, что Священная Римская империя искала пределы своего расширения прежде всего и потенциальную паству. И я буквально процитировал Альберта Кампенского, итальянского автора конца XV-го — начало XVI века, что, узнав о существовании московитов, «мы были охвачены таким восторгом, что казались лишенными ума». И о чем же думал Римский Папа раньше, когда такой огромный народ пребывает в заблуждениях, прежде всего религиозных? Но это ж потенциально наши люди! И наша задача — обратить их.
И ведь России при Иване Третьем на полном серьезе предлагали войти в Европу — приезжали дипломатические миссии, предлагалась королевская корона, предлагался статус части Священной Римской империи.
Россия эти разговоры, что интересно, поддерживала. Поддерживала, потому что, действительно, было понимание о том, что это есть некая развитая система, с которой нужно дружить, в которую надо входить, частью которой надо становиться. Но при этом совершенно не устраивала формула получения короны из рук императора или Папы.
И поэтому, поддерживая разговоры, что называется, водили за нос. И история европейских миссий в Россию в первой трети XVI века — это история неудачных миссий, которые приезжают, ведут переговоры и ничем это не заканчивается.
И когда понимают, что так это не будет, то появляется Герберштейн в 1549 году, когда всё уже наоборот: никакого восторга, а, напротив, «ужасная страна, они нас не поняли», и дальше вся та критика, которая, в общем-то, до XVIII века была достаточно стабильной. «Записки о Московии» Герберштейна до XVIII века считались энциклопедией по русскому вопросу и главной, наиболее авторитетной работой.
И. Прохорова: Просто чуть-чуть встряну: что-то мне это напоминает. Сначала диалог с Европой, а потом как-то чего-то опять не сложилось.
А. Филюшкин: Ну, это циклы, циклы отношений, которые закладывались давно и которые повторяются и, видимо, повторяться будут. Об этом есть тоже достаточно интересная литература.
И. Прохорова: Просто я не могу не процитировать замечательную фразу, которую приписывают Петру Первому: «Нам нужна Европа на несколько лет, после чего мы повернемся к ней задом».
А. Филюшкин: Да. Собственно говоря, это и было.
И. Прохорова: По-моему, это вообще можно лозунгом всех наших взаимоотношений с Европой.
А. Филюшкин: Да. И вот как раз, когда это непонимание возникает, как раз Россия, как бы, и подтверждает все те негативные коннотации, начиная ту самую войну, нападая на провинцию Священной Римской империи. И возникает тот самый феномен, которого раньше никогда не было, — это знаменитая иваниана. Ведь, Иван Грозный — это первый русский правитель, которому посвящена западная биография, причем подробнейшая. 1585 год, Одеборн, рассказ о том, что такое представляет из себя московский тиран. До этого никакой русский князь не удостаивался печатной европейской книги, которая вышла и ходила тиражом.
Это то, что мы называем массовой печатной литературой, потому что все эти моменты противостояния отражались в летучих листках, газетах того времени, которые выходили, и достаточно большим тиражом. Причём это было поставлено на поток. В обозе польского короля Стефана Батория ехала походная типография, и после каждого сражения тут же выпускалась листовка о том, как 15 поляков разбили 50 тысяч русских. И дальше это переводилось на немецкий, итальянский.
Н. Солодников: 15 польских панфиловцев.
А. Филюшкин: Ну, что-то вроде этого, да. Это дальше шло-шло. И то есть мы сразу получаем здесь не просто войну какую-то. Войн было много, в конце концов, из правления Ивана Грозного мирных лет три, как известно. То есть в принципе нашли, чем удивить — войной! Это противостояние прежде всего идейное, концептуальное, которое, действительно до сих пор имеет какие-то последствия, поэтому такой заголовок.
И. Прохорова: Может быть, если я не так поняла, я как наивный читатель в данном случае выступаю вполне искренне. Вот как вы описываете? Эта война длилась почти 30 лет, что мы не очень осознаём, и всё закончилось довольно плачевно — разорением.
Н. Солодников: Давайте всё-таки поясним для тех, кто книжку ещё не читал.
И. Прохорова: С 1558 по 1583 год с перерывами.
Н. Солодников: Это условная датировка, но в учебниках принята именно она.
И. Прохорова: В общем, почти 30 лет с перерывами. Можно себе представить, какое это было большое удовольствие и для казны, и для людей.
Но то в книжке Вы неоднократно обращаетесь к мотивации этой Ливонской войны. И к тому, что в наших учебниках до сих пор, опять же начиная с Карамзина, пишут о том, что ну вот, была необходимость выйти к Балтийскому морю. Вообще это классическая формула любого оправдания: то нам к Черному морю надо выйти, то к Балтийскому, то там ещё к чему-то такому.
А я, с большим интересом читая это, вдруг выяснила, что вообще-то выход был, 200 километров побережья Балтийского моря и, в общем, на самом деле, воевать-то было не за что. И более поздняя идея экономической целесообразности, что это надо было для того, чтобы там торговать и прочее-прочее, вообще совершенно не работает для этого периода. Да и часто вообще не работает.
А что огромное количество войн, особенно в раннемодерное время, да и не только в это, начинались правителями для того, чтобы показать свою значимость. То есть, по большому счету, если страна претендует на роль лидера или на важную роль в европейской, так сказать, констелляции, то надо обязательно повоевать, подраться, чтобы показать, что ты сильный. И если ты начинаешь задумываться, как-то становится нехорошо.
Потому что складывается идея амбиций правителя, которому страна как вотчина, и которые считает что, если он удачно повоевал, что-то там прихватил нужное, не нужное с экономической точки зрения, — это и есть способ доказать могущество своё и страны.
И таким образом история войн приобретает, мне кажется, совершенно другие черты. Но для современного человека сразу вопрос: если это не неизбежность, если ты не защищаешься, а нападаешь, вообще нужно ли это было делать? Как себе мыслили люди того времени всю эту историю?
Это разговор, грубо говоря, в кавычках, о неизбежности войн, потому что нам это часто транслируется. Все цивилизации достигались путем войн.
Выясняется, судя по печальным результатам этой Ливонской войны, что цивилизации, российской складывающейся империи, в общем, никакой радости это не принесло и даже на мировой арене.
А. Филюшкин: Я хотел прежде всего сказать, что, как и во всех войнах, Ливонских войн было несколько. И стороны вели каждая войну свою. Польша вела войну для того, чтобы достигнуть, наконец, логической точки, окончательно разбить немецкий орден. В 1552 году покорена Пруссия, и последний магистр немецкого ордена тевтонской ветви Авео Генсолен встал на колени перед польским королем на центральной площади города Кракова. Осталась Ливония — маленький осколок, младшая ветвь немецкого ордена. Надо добить, и тогда вся Прибалтика — польская. Вот польская мотивация.
Для России прежде всего это война за вотчину, потому что считалось, что Дерпт, Юрьев основаны ещё Ярославом Мудрым в 1300 году и поэтому это наши земли. Притом это война за государеву честь, безусловно — правильно прозвучала здесь мысль.
Есть такая вещь как логика войны, когда одно действие цепляет другое, и война начинается Россией, как во многом такая рэкетирская акция выколачивания дани из маленького немецкого ордена. И очень интересно, что в январе 1158 года русские войска, которые входят на территорию Ливонии, рассылают грамоты: «Заплатите дань, и мы уйдем». Сожгли пару деревень, прошли дальше. «Мы знаем, что вы хотите нам заплатить дань. Так заплатите и мы уйдем». И дальше.
Так было до мая-месяца, когда 11 мая взята Нарва, взята достаточно случайно, ситуативно, как говорится. И после этого стало ясно, что дань не нужна, а гораздо эффективнее брать городами. И дальше пошло-поехало, пошло цепляться по принципу «куда дойдет нога государева коня». Дошла в конечном итоге до Западной Двины, до Угавы. Дальше не дошла.
У Ливонского ордена — третья война. Если мы возьмем первую историю Ливонской войны, а это 1564 год, книга Тильмана и Броденбаха, которая вышла тремя изданиями в Кёльне, Антверпене и Лёвене. Так там написано, что это вообще война католиков и протестантов. А русские — это оружие божьего гнева, они тут вообще ни при чём. Они просто напали, потому что бог решил так наказать протестантов за их протестантскую ересь. То есть это совсем другая трактовка, другой взгляд, другая оптика.
И для Священной Римской империи это вообще не очень понятная ситуация. С одной стороны, это вроде как имперская провинция, самая восточная, надо за неё вступиться. С другой стороны, понятно, что никаких реальных способов вступиться нет, и поэтому там принимаются разные решения, пишутся памфлеты, собираются Рейхстаги, на которых обсуждается вопрос, как бы нам повоевать с московитами и в то же время не надо воевать, потому что лучше не воевать, а бросить их на турок и так далее.
Для шведов это совсем третья сторона: Швеция только что обрела независимость, вышла из-под власти датских Ольденбургов и для неё очень важно как раз завоевать, захватить, сделаться такой же сильной страной, как недавно Дания, которая до 1523 года властвовала над Швецией.
То есть Ливонских войн на самом деле много и эта ситуация продолжается и до сего дня. Потому что, если мы посмотрим на восприятие Ливонской войны в современном мире, что интересно, в Прибалтике это абсолютно непопулярная тема.
Н. Солодников: Почему?
А. Филюшкин: А это понятно, почему. Потому что у них популярен Лембит, популярны эсты, популярны латгалы, популярна эпоха донемецкая. Дальше пришел немецкий орден, с их точки зрения, это тоже завоевание, тоже подчинение, и немецкий орден не в системе ценностей. Это экзотика для туристов: стоят замки, можно показать туристам, но наша ценность — это времена, когда наши первые племена были. А потом, естественно, уже борьба за свободу, XIX век, война за независимость и прочее-прочее-прочее.
И. Прохорова: А можно просто вставку? Вы там ведь хорошо пишете о том, что немецкие рыцари приглашали рыцарей со всей Европы поразвлекаться, то есть набеги на деревни.
А. Филюшкин: Да. Это для литовцев.
И. Прохорова: Эстов, и сжигание, там, насилие и так далее. Так что, в общем, тут, действительно, приятного-то мало, по большому счету.
А. Филюшкин: Да. Но все города — и Рига, и Ревель, и все остальные — построены всё-таки немецкими рыцарями и купцами.
Сегодня для Белоруссии очень актуальна Ливонская война, поскольку Белоруссия ищет собственную идентичность и очень нужно найти момент, когда мы тоже воевали и, главное, побеждали.
Ну, конечно, на первом месте здесь Оршанская битва 1514 года. И вот что интересно, в белорусской историографии сегодня есть книги, скажем, Андрея Николаевича Янушкевича, которые так и направлены, что это главная война Белоруссии против России. Это такой современный взгляд, современная оптика, приспосабливается под современные какие-то взгляды.
С Россией ситуация любопытная. Ну, собственно говоря, эта книга — первая по Ливонской войне, которая вышла с 1954 года. То есть предыдущая — это ещё сталинская историография, книга Королюка.
Н. Солодников: То есть получается, 70 лет не было отдельной никакой штуки?
А. Филюшкин: В общем, да. То есть эта тема — она как бы звучала, но в то же время как были высказаны оценки? Причём был, так сказать, достаточно комичный эпизод, когда одну мою рукопись рецензировали в одном издательстве и сказали, что, с точки зрения советской исторической энциклопедии, вы тут чего-то пишете — это всё неправильно. Я говорю: «Так это же оценки очень старые» — «Но других-то нет».
И есть, кстати, локальные краеведческие моменты. Скажем, мы имеем совершенно полное право на территории Стрельны поставить памятник Ливонской войне, поскольку по итогам Плюсского перемирия граница между Россией и Швецией шла как раз по реке Стрелке. То есть переезжая сегодня из Стрельны в Петергоф, мы въезжаем в Швецию, которая там была при Иване Грозном.
И. Прохорова: Ну вот мы европейцы, правда. Всё в порядке. Слушайте, а вот знаете, я хотела спросить, чтоб вы, может быть, пояснили важную вещь. Вот начинают складываться такие первые протоимперии. Вот Польша, заключившая унию с Литвой, Россия, которая начинает претендовать, Священная Римская империя, которая начинает как-то там делиться и всё прочее. Это раннее новое время — такой век империй, которые складываются. Кстати, тоже очень интересно, как это происходит. И эти конфигурации, в общем, действительно, всё равно остаются, и стереотипы стран в отношении друг друга отрицательные. Вы хорошо пишете о том, что они и до сих пор остаются. Там дикие московиты, какая-то не такая Европа и так далее. Это начинает зарождаться, и удивительно, как в культуре это в течение веков продолжает вращаться, когда уже ничего и нет, никто Ливонскую войну не помнит, а это идёт оттуда.
Но ведь интересный момент: как вы описываете, если я правильно поняла, что теоретически у Ивана Грозного, казалось бы, могла быть другая задача. Ведь, ему Священная Римская империя, если я не ошибаюсь, предлагала вместе добить турков, вышибить их из Крыма. То есть отдать Крым — извините, XV век — взамен того, что они не полезут в эту Ливонию, а зато, наоборот, очистят Крым от турок и заберут его себе.
И казалось бы, логично, что, победив Орду, мы вполне можем объединиться с христианским миром в борьбе против мусульман. И это логика, казалось бы, с нашей точки зрения, вполне естественная. Более того, и история пошла бы по-другому, по большому счету.
А вот интересно, Иван Грозный, не шибко мой герой, — всё-таки зачем, почему? Захотелось доказать что-то Европе? Почему, действительно, не заняться Крымом, не заняться вышибанием всех мусульман — если уж мы говорим о каких-то там интересах и амбициях? А надо было зачем-то полезть в эту самую Ливонию, хотя и без того было всё неплохо.
Ведь, Иван Грозный тоже пытался доказать, что он от римлян происходит, чуть ли не от императора ведет свою родословную, хотя всем было известно, что это не так. То есть он пытается выстроить себя по модели такого императорского величия, легитимации, что он тоже из Древнего Рима, а не думайте, что просто так из русских земель. Можете объяснить эту странную психологическую коллизию?
А. Филюшкин: Там очень много, конечно, психологических коллизий. И если можно, так сказать, я начну с империй. Дело в том, что это, действительно, интересная ситуация относительно империй. Когда Россия присоединяет земли в XVI веке — много присоединялось, как известно, это и огромное присоединение части Великого княжества Литовского, Северские, Черниговские, Верховские земли, Смоленск, это и продвижение на юг, тот самый Крым, в отношении того самого Крыма. Ведь, в начале XVI века русская граница проходит под Тулой. То есть сегодня можно доехать на электричке до того места, где в начале XVI века проходила русская граница. А в конце она проходит уже за Воронежем, то есть надо ехать на поезде 12 часов, продвижение большое.
Конец XVI века — это Сибирь. И в промежутке, мы знаем, Казань, Астрахань и Крым. Ведь, Крым, собственно говоря, был совершенно явной программой следующей, 1555-1556 год — это походы в направлении Крыма. 1559 год — знаменитый поход Даниила Адашева на крымские улусы. Мало того, на Днепре был поставлен сельский город, который, по сути дела... Если, предположим, вот это у нас будет Крым, а вот это у нас будет Россия, вот эти Муравский и Изюмский шляхи, которые шли, и татары ими ходили на Русь. Изюмский город стоял вот здесь. То есть татары лишились возможности в принципе выйти из Крыма, потому что, как только войско выходило, пожалуйста, удар на улусы, то есть полностью были парализованы в эти годы все военные возможности.
А вот, вы правы, после 1558 года что-то происходит. Начинается отказ. Мало того, меняется руководитель русской внешней политики. Те, кто исповедовали, скажем так, южное направление внешней политики, либо репрессированы, либо отправлены в армию. И главное, Иван Грозный приказал разрушить сельский город. Даже татары не поняли, зачем он это сделал, потому что это была крайне стратегически выгодно расположенная крепость.
И на недоуменные вопросы крымских дипломатов: «А зачем?» ответ был дан совершенно замечательный: «А у государя городов много, и он хочет — разрушает, а хочет — ставит. Это его государево дело».
Ответ, так сказать, исчерпывающий, следующих вопросов не возникает.
Но в то же время, если смотреть с высоты наших дней, возможно, отказ от дальнейшего продвижения в Крым имел и военную подоплеку. Потому что, ну извините меня, даже Петру Первому, спустя очень большое время, очень трудно было дойти. Крымские походы Голицына полностью провалились, как известно. Азов со второй попытки, когда навалились, что называется, всем миром.
В XVI веке был опыт переброски небольших войсковых соединений до Астрахани. Но Астрахань в военном отношении — это ничто: там хватило буквально казацкого отряда и отряда детей боярских, чтоб её взять. Это не много.
Если мы посмотрим историю Ивана Грозного, военную историю ведь именно при Иване Грозном первые большие походы. Это Казань, это Полоцк, когда войска идут на десятки и сотни километров. А давайте представим, что значит — идёт войско? Каждый воин должен есть. В день он съедает, предположим, не меньше килограмма хлеба. Берем условные округленные цифры, они есть, но они немножко другие, но округляем. Если поход длится месяц, значит, один воин — 30 килограмм муки. Мучной болтушкой они питались обычно. Отряд в тысячу человек, умножаем — это сколько уже? На себе всё это не унесешь, это везёт подвода. Одна подвода поднимала в среднем 200 килограммов.
Я не буду дальше углубляться в цифры, тем более что я сейчас всё равно как гуманитарий ошибусь. Но я считал по Полоцкому походу, обоз составлял несколько тысяч подвод.
Что такое по зимним дорогам протащить несколько тысяч подвод вслед за армией? А дорог нет, они идут по бездорожью. Что такое в Крым было тащить эти несколько тысяч подвод по безводной степи?
И. Прохорова: А вода?
А. Филюшкин: Вода из речек. Воду с собой не везли. А через степь идти — воды как раз и нет.
То есть, когда немножко пощипали налетами крымские улусы, осознали, что для большого похода, видимо, нет возможности. Это один момент.
Второй момент, если мы посмотрим военный потенциал стран Восточной Европы в это время, самый большой — у Крыма и России. Примерно и та, и та страна могла выставить около 100 тысяч, если грубо округлять, около 100 тысяч воинов. Ни Польша, ни Княжество Литовское, ни Казань, ни какая-нибудь там Астрахань, ни Ливония тем более. В Ливонии максимум 7 тысяч — и близко не стояло. То есть это реально очень крупная военная стычка.
Ну, что такое идти завоевывать страну, в которой 100 тысяч воинов? Значит, надо самим двигать 200, 300, 500 тысяч. А где их взять?
То есть в военном отношении при Грозном это решение, с одной стороны, смотрелось абсурдным, и есть свидетельства, что современники, да, осуждали и говорили: «А зачем мы пошли в эту Ливонию? Вот есть юг». Здесь прежде всего земля.
И. Прохорова: Называется, «воевали, где поближе».
А. Филюшкин: А Ливония близко. Извиняюсь, за Наровой перешли — уже там всё.
Н. Солодников: И вначале же всё было довольно успешно, и это затягивает.
А. Филюшкин: Так в принципе всё было довольно успешно до 1577 года. До 1577 года Россия войну выигрывает однозначно. В военном отношении Ливония раздавлена, с Польшей и Литвой примерно на равных. Причем ведь военные поражения Княжества Литовского и привели к Люблинской унии, потому что Литва была сломлена. Вот и польские историки сегодня говорят. Есть такой знаменитый польский историк Хероним Граля, он буквально сказал следующую фразу: «Если бы не Люблин, Литвы бы не было». Потому что, действительно, били.
А Польша — нет. Польша — это серьезная армия. Но у Польши своя доктрина: поляк не воюет агрессивно, поляк воюет только за отечество, на обороне отечества. Только доброволец может идти воевать в чужую армию. И Великое Княжество Литовское, несмотря на то, что у двух стран, у Польши и Литвы, один король, воюет в одиночку — там только отряды польских добровольцев. А польская армия стоит в Польше и обороняет отечество.
А когда они объединились в 1569 году, ситуация резко меняется. А потом приходит к власти Стефан Баторий, и что делает Стефан Баторий? За счёт королевской казны, за счет денег государства нанимает европейскую армию, европейских наёмников — швейцарцев, итальянцев, немцев, венгров в огромном количестве. А вот с этой армией Иван Грозный воевать не мог. Потому что это была принципиально другая воинская культура, принципиально другая организация армии, другой потенциал. И вот тут пошли сплошные поражения: и потеря Псковщины, и ...
Вот, вы сказали, что Россия проиграла Ливонскую войну. А Россия так не думала.
И. Прохорова: Ну тоже можно было сказать, что пятнадцатью людьми мы завалили всех и вся.
А. Филюшкин: Почему не думала? Потому что супостат Баторий, которого изображали в русских книгах как дьявола, аспида и змея, пришёл под Псков и был посрамлён, града не взял и ушел. Кто войну выиграл? Конечно, мы!
А что там Ливонию при этом отдали завоеванную, так кому она нужна, господи? Ну и отдали.
Ливония не воспринималась как трофей. Вот тоже интересный штрих: когда русские гарнизоны ставились в Ливонии, они не хотели жить в каменных домах. Они не очень понимали, зачем это, как это. Они чувствовали себя неуютно в этих замках, в этих каменных крепостях европейского типа. Свои, конечно, тоже были, но вот то, что было... И они пристраивали деревянные избы к ним. Потому что, ну вот, совершенно несовпадение уровня культур. То, что я сказал, — были разные войны.
Ведь тезис о том, что война идёт за море. Если мы возьмем немецкую литературу того времени, она преисполнена этого: «Русские вот-вот выйдут к морю. Русские там построят фабрики и заводы. Русские поставят флот. Русские выгонят нас с рынка тканей».
Русские не подозревают, что о них так думают. Это разница восприятия, разница культур. Много было ливонских войн.
И. Прохорова: Но кстати говоря, очень важный момент. Это к вопросу выхода к морю. Ведь, вы хорошо пишете о том, что, собственно, флота-то и не было до Петра Первого. Зачем, когда можно было просто прихватить Ливонию, заставить дань платить, чтобы купцы, которые и так торгуют, просто платили? И не было никакого смысла с добуржуазной, доимперской точки зрения. То есть это был такой полусредневековый рэкет.
Но знаете, вы ведь приводите слова историков о том, что результаты Ливонской войны были чрезвычайно печальны, потому что северо-запад был разорён, пришлось вводить крепостничество, насильно прикреплять крестьян к земле, потому что все разбежались, что многие историки считают одной из причин появления опричнины. Это был инструмент мобилизации ресурсов для продолжения войны. С вашей точки зрения, это действительно так? Это к вопросу о последствиях Ливонской войны и политики Ивана Грозного.
А. Филюшкин: Это в том числе так. Просто никогда нельзя абсолютизировать какие-то вещи, но, несомненно, это было.
Что было? Первый момент: русская армия, как известно, стояла на том, что это дворянская армия, то есть дворянин воюет, а в это время у него в поместье крестьяне его обеспечивают. Если хозяина долго нет естественно, они разбегаются. И вот как раз к 80-м годам мы видим, именно по северо-западу есть материалы, колоссальное разорение, массовое бегство, запустение. Дворяне начинают элементарно дезертировать обратно в свои поместья и говорить: «Пока я воюю, где мои крестьяне? Государство, обеспечь меня. Если я воюю, пожалуйста, закрепи людей. Чтоб не получалось так, что я голову за государя кладу, а в это время я разоряюсь. Не пойдёт. Пусть гарантируют, что мои богатства, моё поместье будет гарантированной рабочей силой».
Общепринятая точка зрения, что, действительно, одна из причин введения крепостного права в конце XVI века, то, что впоследствии приведёт к глобальным социальным конфликтам и кризису, который мы знаем под именем Русской смуты, первой гражданской войны, это во многом вытекало из негатива разорения Ливонской войной. Это, безусловно, так.
Опричнина тоже, по всей вероятности, — мобилизационное средство, но не только. С опричниной вообще очень много неясного, потому что работы последних лет, конечно, обращают внимание на идеологическую сторону опричнины, скажем так, её эсхатологическую символику, связь с идеей конца света, что Иван Грозный присваивает себе право судить грешников в последние времена. Об этом есть прекрасная работа Андрея Львовича Юрганова, замечательная работа, которая называется очень хорошо: «Посмертная жизнь опальных Ивана Грозного», работа Булычёва. Вот символика опричной казни — это не просто были казни, чтобы более жестоко убить, а именно связать с какой-то символикой накануне конца света. Это всё было пропитано глубинным смыслом. Образцы для казней брались из Библии. Это эсхатология, казни именно в последние времена.
Конец света — понятно. 7077 год — сотворение мира, это 1569 год, Новгородский погром как раз. 7077 год — Новгородский погром. Как раз это последняя дата, когда мог быть конец света.
Поэтому это и правильно, это концепция Анны Леонидовны Хорошкевич и, собственно, она верная — насчет мобилизации. Но опричнина — не только это, скажем так.
Тут есть совершенно замечательная идея Сергея Михайловича Каштанова о том, что опричнина — тоже такая своеобразная имперская модель. Что такое опричнина? Раздел государства на лучшую её часть, метрополию, и колонии — земщина, которая размазана по окраинам государства и которая содержит центральную часть. Имперская модель? Безусловно.
То есть очень много всяких аспектов, и вот эта мобилизационная концепция — она одна из. Она тоже была, но ею не исчерпывается. Я бы так на это ответил.
И. Прохорова: Я единственное [хочу] спросить по поводу опричнины. Я понимаю, что эта тема вечно будет юной, и будет много концепций. Понятно, что это явление одним не исчерпывается. Что это в каком-то смысле дублирование государственных функций. Потому что так существовали приказы, всё что угодно. Это что, кризис политического управления, который требует создавать дополнительную параллельную репрессивную структуру, он не справляется с управлением государства? Ведь потом эта опричнина в разных видах, мы видим, в куда более поздней истории в нашей стране, повторяется, когда надо вводить какой-то репрессивный аппарат над существующей системой управления. Которая с точки зрения человеческой, какой угодно кажется безумной, но почему-то возникает как способ управления.
А. Филюшкин: Мне очень нравится в отношении опричнины знаменитая фраза: «Опричнина — это явление, не понятое современниками и не разгаданное потомками». На самом деле, никто толком не знает, что это такое. Но то, что вы сказали, имело место, безусловно. Мы видим дублирование управления. Есть земские приказы, есть опричные приказы, которые заводятся совершенно параллельно.
Мало того, приказная система, по сути дела, создается именно опричниной. То, что масса приказов создается в 60-е, в 70-е годы. Вот та структура, которую потом имеем в XVI веке, в начале XVII-го, это опричная структура, вся эта идея была заложена там. Раз.
Потом попытки дублирования власти государя. До сих пор спорят, что это была за история с Симеоном Бекбулатовичем, — 1575 год, когда Иван Грозный сказал, что «я больше не Иван, русский царь, а я простой Иванец московский. А есть Симеон Бекбулатович — он теперь будет новый великий князь».
В этом году напророчили, что умрет русский царь. Злые языки говорили, что царь боялся. «А я теперь не русский царь. Вот, он русский царь, пусть он и умирает». Это, конечно, уже больше литературщина, наверное, и легендарность в этом известии. Но какие-то там процессы происходили.
Просто в отношении опричнины, в отношении Ивана Грозного я как историк вот что должен сказать. У нас страшный дефицит документов и источников по русской истории, иногда просто ужасающий. Если мы возьмем общее количество документальных источников по русской истории до XVI века, это примерно несколько тысяч единиц хранения. Для сравнения, во Франции Сен-Жерменское аббатство — 80 тысяч единиц, в Испании по истории королевского двора 2 миллиона документов, а у нас — столько.
Поэтому мы иногда только догадываемся, насколько мы ничего не знаем. Не то, что даже мы не знаем, — мы догадываемся, что этого мы не знаем. И какие-то загадочные вещи — мы их следы видим, отражение видим, какие-то процессы происходили, а как, что — узнать очень сложно. В этом плане как раз Ливонская война — вещь хорошая, потому что эта война была с иностранцами, и они оставили очень много документов. И, действительно, в этой книге я высказал те идеи, которые хотел. Но, конечно, это не академическая история Ливонской войны, которую надо написать. Я попробовал этим заняться, 15 лет писал предисловие.
Предисловие вышло, заняло 888 страниц — это только источники историографии. То есть сколько же должен быть наготовник?
И действительно, немецкие, датские, шведские, польские, венгерские архивы — там тысячи документов по этой самой Ливонской войне, которые никто никогда не читал. Если здесь присутствуют студенты, вот им, пожалуйста, великолепная тема для будущей работы.
А все русские источники известны, прочитаны и со всех сторон обсосаны давным-давно, ещё в XIX веке. Причём там совершенно замечательные есть вещи. Недавно мне прислали документы, записки немецких солдат, которые сидят в окопах под Псковом и пишут домой о том, что происходит. Пачки таких документов есть.
И. Прохорова: Но то же самое про Полтаву. Петер Энглунд, замечательный шведский историк — он так же уточнил целый ряд ситуаций Полтавской битвы по письмам шведских солдат, которые были грамотные, в отличие от российских крестьян. И тоже по именно этим докладам восстанавливается история Полтавской битвы. То же самое, значительно позже.
Н. Солодников: Интересно просто, что мы говорим, о XVI веке, и они уже образованы тотально. И XVIII-й век, и они ещё больше образованы. А с нашей стороны как не умели, так и не умеют.
А. Филюшкин: У меня студент как-то писал дипломную работу по Яну Ласкому — был такой польский священник, в 1514 году написал замечательный трактат, назывался «Трактат о русских народах и их заблуждениях». И он его переводил. И я поехал как-то в Москву, в Музей книги, думаю, найду ему литературу. И вот я взял там книги, с тоской смотрю, такая, большущая стопка книг, думаю: «Как я сейчас всё тут буду искать?» Открываю — 1514-й год, именной указатель. У нас ещё нет книгопечатания, а там — именной указатель.
Н. Солодников: Ладно, я даже не буду последний вопрос задавать, честно говоря, потому что, на мой взгляд, совершенно очевидно: если хоть в какой-то степени если мы хотим приблизиться к природе сегодняшнего политического в первую очередь противостояния... Потому что разговор о ценностях — это вещь ещё куда более, наверное, глубинная и серьезная.
А. Филюшкин: Ну, политика вытекает из ценностей.
Н. Солодников: Абсолютно верно, да. Но её можно хотя бы попытаться потрогать руками здесь и сейчас, сегодня. Потому что разговор о ценностях — он требует ещё куда более серьезного и глубинного погружения. Ну если сегодня мы смотрим по сторонам, и с одной стороны — противостояние с НАТО, с другой стороны — чрезвычайно напряженные отношения с Прибалтикой, с другой стороны Украина и крымский вопрос…
А. Филюшкин: Ну, с Прибалтикой — не из-за Ливонской войны.
Н. Солодников: Короче говоря, книжка Александра Филюшкина «Первое противостояние России и Европы. Ливонская война Ивана Грозного». Обязательно купите. В Петербурге я её взял в магазине «Подписные издания».
Н. Солодников: Спасибо вам огромное.
