Николай Солодников: Добрый день. Спасибо, что нашли время и желание в такую хорошую погоду и имея сегодня такой огромный выбор мероприятий в Петербурге, чтобы прийти на диалоги, — приятно чрезвычайно.
У нас сегодня традиционно три диалога. Диалог, посвященный вроде как уже не запрету на лекарства, потому что в Думе убрали эту строчку из предполагаемого закона об антисанкциях, но положение дел в отечественной фармацевтике и в том, что касается снабжения лекарствами медучреждений самого разного профиля, не такое простое, и есть, что обсудить, — об этом будут говорить один из лучших онкологов страны Михаил Ласков и журналист, который включён в эту тему, Валерий Панюшкин. И разговор о школьном образовании: два взгляда на то, что там происходит сейчас и как должно бы развиваться образование в школе, — в диалоге участвуют преподаватель Академической гимназии в Санкт-Петербурге и по совместительству основатель фонда AdVitaЕлена Грачева и психолог, человек, который много пишет об образовании, Людмила Петрановская.
А сейчас у нас очередной диалог — презентация книги из серии «Что такое Россия» издательства «Новое литературное обозрение». Я с большим удовольствием приглашаю главного редактора издательства Ирину Дмитриевну Прохорову и историка Никиту Павловича Соколова.
Сначала хочу сказать несколько слов о книге и вам её показать. Книга, которая вышла буквально неделю назад, её уже можно приобрести в книжных магазинах. Я ещё не успел её прочитать целиком — пролистал, посмотрел корпус содержания, и мне кажется, что это одна из самых интересных книг в серии, — «Бывшие люди. Последние дни русской аристократии». Ее автор — Дуглас Смит.
Книжка американского автора — как давно она написана, переводилась ли она, издавалась ли в России? И как пришла идея появления этой книги на русском языке?
Ирина Прохорова: Во-первых, наша серия «Что такое Россия» — серия популярной истории, она предполагает приглашение всех замечательных учёных — российских, не российских, — поговорить о несколько другом взгляде на историю. Это попытка посмотреть на историю не имперскими глазами, а посмотреть на людей в истории, на очень многие драматические процессы с антропологической точки зрения. И данная книга вполне вписывается в это.
Она о трагической судьбе русского дворянства после революции. Это не просто общий разговор, а автор прослеживает судьбы двух больших семей — Шереметевых и Голицыных, и через них — невероятную катастрофу и трагедию российского общества XX века, показывает методы уничтожения дворянства — и физически, и морально. Это была такая обкатка, которая потом была прекрасно применена к крестьянству и прочим социальным слоям.
Книга написана 5 лет назад, она довольно свежая. Она никогда не переводилась на русский язык, и переводчик сидит рядом с нами. Никита Павлович Соколов представляет здесь Вольное историческое общество, которое является партнером проекта «Что такое Россия», так что всё как-то сошлось.
Эта книга для нашей серии была немножко сокращена. Дуглас Смит писал для американского читателя, там было очень много вещей, которые, может быть, не стоило уж так сильно объяснять российскому читателю. Но главное в этой книге осталось.
Нами всегда больше воспринимается человеческая трагедия, и мы во многом начинаем проецировать судьбу этих людей на себя. Что за стиль жизни был у дворянства? Как они воспринимали всё, что произошло? Как им нужно было выживать?
Собственно говоря, практически уничтожили два класса, о которых нам теперь говорят, что это были скрепы, — дворяне и крестьянство, и мы не очень осознаем масштабы трагедии, хотя вроде бы мы это знаем. Но мы никогда не видим это глазами людей, которым пришлось это пережить.
Дуглас Смит приезжал в Россию, искал какие-то части архива и остатки этих дворянских семей, вел с ними разговор, невероятно сочувствуя этим людям. Он провел колоссальную работу для того, чтобы собрать семейные истории, проследить судьбы этих людей, которые остались в России. Голицыны, кажется, ещё остались, а Шереметевых в России вообще уже нет.
Для меня лично эта книга была важна тем, что она первый раз, хотя Смит прямо об этом не говорит, ставит вопрос, над которым мы сегодня бьемся: как описывать саму Гражданскую войну, с каких позиций. За красных уже вроде бы как странно, а за белых. . . Есть некоторая романтика белого дела, а Дуглас Смит очень хорошо показывает через воспоминания или остатки дневников, что и те, и другие хороши. Белые зверствовали в Сибири и на Дальнем Востоке, тоже вырезали целые деревни, борясь с волнениями. Красные таким же образом действовали с недовольными крестьянами или даже рабочими, которые бастовали, потому что был голод, и так далее.
И ты как-то видишь эту национальную катастрофу, где принимать чьи-то стороны становится довольно странным. Так вот вопрос: чьими глазами мы должны это видеть? Мне кажется, Дуглас Смит отчасти описал общенациональную катастрофу глазами исчезающего, преследуемого, уничтожаемого и унижаемого дворянства, при этом понимая, почему происходит революция, и понимая отчасти те зверства и ненависть, которые возникают в нижних слоях. Но тем не менее, человеческое остается в центре — судьба человека и ужас, перед которым он встает, и попытка из этого ужаса выйти, сохранить что-то человеческое.
И тем не менее фактически культурная память дворянства осталась. Интересно, что, уничтоженное, оно всё равно эту культурную память о собственном сословии сохранило, и мы всё равно живем в системе координат, во многом определяемых этим исчезнувшим классом.
Мне кажется, в этой увлекательной и потрясающей книге это становится очевидным. Встает вопрос о том, что такое культурная память, насколько глубоко она проникает в общество, насколько достижения и устремления отдельных людей и социальных групп оказываются востребованы через многие годы ужасов и всё равно остаются фундаментом нашей жизни.
Н. Солодников: Никита Павлович, вы переводчик этой книги, но мы вас знаем как самостоятельную фигуру ученого-историка с совершенно понятным и ясным собственным взглядом. Не было ли у вас какого-то внутреннего диссонанса, когда вы переводили эту книгу? Со всем ли вы соглашались или возникали мысли о том, что об этом вы бы написали немного иначе?
Н. Соколов: Тогда я должен сказать пару слов об авторе. Дело в том, что с Дугласом Смитом я знаком 30 с лишним лет, с тех самых пор, когда он ещё совсем молодым стажером приехал стажироваться в архивный институт, а я там только начинал академическую карьеру. Там мы познакомились и там, собственно, начали разговоры об истории. И Дуглас Смит есть личное явленное нам прямо здесь и сейчас опровержение всех мифов о враждебности Америки к России.
И. Прохорова: Но я надеюсь, здесь сидящие вряд ли как-то сильно обезображены этим предрассудком.
Н. Соколов: Дуглас Смит 30 лет пишет книги о России, за которые регулярно получает международные премии. Более широко известна в России его книга о Прасковье Жемчуговой, знаменитой актрисе Шереметьевского крепостного театра. Буквально в ближайшие дни выйдет его блестящее исследование о Распутине.
Он совершенно академический историк, очень глубоко погруженный в историю России, блестяще, профессионально в ней ориентирующийся. И, что для меня чрезвычайно существенно, глубоко сочувствующий этой несчастной истории. Это человек, который способен на глубокую и сильную эмпатию, и в книге очень ощущается, что он переживает за своих героев. Он не просто описывает эти судьбы — кроме того, что он историк, он ещё и очень хороший писатель.
Поэтому нет, конечно, я просто постарался переводить. При этом главная сложность перевода была не в переводе, а в том, что Дуглас Смит, стиль его письма — это стиль с опорой на факт и документ.
Поэтому здесь цитируется гигантское множество дневников, его устных разговоров, которые он вел на протяжении двадцати лет с этими семействами, гигантское количество источников.
И главная сложность перевода заключалась в том, чтобы найти эти источники, а не переводить их второй раз с английского. Это оказалась очень трудоемкая операция — что-то лежит глубоко в архивах, что-то труднодоступно, и на это ушла львиная часть времени. А принципиальных расхождений нет, конечно.
Н. Солодников: А какая судьба этой книги на Западе? Она вышла 5 лет назад. Там она прочитана, у неё успех?
И. Прохорова: Насколько мне известно, да. Смит действительно серьезный исследователь и он замечательно умеет сочетать абсолютный профессионализм с увлекательностью изложения, что не часто бывает. Он блестящий, ещё вполне молодой, по нашим меркам, человек. То есть он абсолютно не грешит против серьезно-научного подхода, но при этом читать увлекательно.
Эта книга действительно немножко сокращена под задачи научно-популярной серии, но совершенно не банализирована. Все главные серьезные выводы с лучшими, самыми интересными цитатами оставлены. Так что в каком-то смысле это выжимка.
Знаете, вот уже 20 с лишним лет мы существуем в открытой и более-менее свободной стране, хотя сейчас как-то всё меньше и меньше. И у нас существует доступ к мировой информации. Вообще много замечательных славистов, историков по всему миру и, кстати, в Америке одна из самых мощных школ историков, многое разработано и в Америке, и в европейских странах. Может быть, Никита Павлович меня поправит, но как издатель я не вижу, чтобы эти две традиции исследования как-то взаимодействовали, что удивительно. Я не говорю про всех, и я говорю не о том, у кого больше сносок, — с этим везде всё в порядке, а об оптике рассмотрения, подходах и даже выборе тем.
Нельзя сказать, что про дворянство писали мало, но то, что делает Дуглас Смит, очень интересно по взгляду и по постановке проблем. Это эмпатия, это сочувствие, с другой стороны, это абсолютно острый взгляд на те проблемы — проблемы трагедии аристократии. Мы стопроцентно осуждаем ужас и террор, которые коснулись практически всех классов и сословий в советское время. Но вопрос, который прямо и косвенно ставится в книжке, — грубо говоря, есть ли вина аристократии, дворянства в том, что произошло, — в революции, хаосе и крушении старого мира.
Он описывает очень многих представителей дворянских, аристократических семей, некоторые из которых говорили, что в каком-то смысле это заслуженно: мы пожинаем плоды, собственного неразумного, безответственного способа жизни.
Н. Солодников: А что они называют безответственным образом жизни, в чём он состоял?
И. Прохорова: Ну как? Это ведь были семьи колоссального богатства, с огромным разрывом неравенства. Безответственный образ жизни — в том, что их богатства строились на эксплуатации крепостных, в том, что крестьяне остались без земли, в том, что они не желали серьёзно думать об изменении этого несправедливого и архаического строя, что были беззаботные, — и вот результат.
Для себя некоторые аристократы формулировали, что это расплата за целый класс, который, вовремя не подумал о том, что жизнь меняется, что они каким-то образом этот ужас и кровь как-то заслужили. А многие из них не соглашались с этим. Но тем не менее, это действительно вопрос, на который нельзя дать однозначного ответа.
Но тем не менее, читая эту книгу и размышляя о многих других текстах, которые мы читали, встает вопрос. Это вопрос, который, мне кажется, для нас сейчас очень актуален, и это показатель. Реформы, не проведенные вовремя, элиты, которые вовремя не делегируют часть своих привилегий в более нижние социальные слои, могут довольно печально закончить свою судьбу.
Кстати, мы знаем и уроки Французской революции — там, ведь, было нечто подобное, когда блестящий старый режим, породивший большую культуру, не смог вовремя пойти на компромиссы с социальными низами, которые влачили жалкое существование.
Это действительно болезненный вопрос вообще для всех нас, если мы хотим говорить об уроках той революции, об уроках периода после 1991 года и нынешней ситуации. Когда становится поздно? Можно ли это понять, когда уже поздно? А когда вовремя нужно что-то делать? Потому что потом, если это происходит, как царь нам даровал Конституцию, уже всё несётся вразнос, и бывает уже слишком поздно.
В этом смысле важна судьба аристократии и то, как оценивали всё сами аристократы.
Н. Соколов: Я, если позволите, продолжу. Я и сам люблю говорить об истории на примерах и на знаковых деталях, и книга переполнена этими знаковыми деталями. Замечательно, что эти два рода Шереметевых и Голицыных
в центре книги, и повествование — о них.
Они действительно большие семьи, и удобно ими ограничиться, потому что они оставили очень много источников, много писем сохранилось, много дневников, есть, на что опереться.
Н. Солодников: А все их архивы сейчас за границей?
Н. Соколов: Частью — да, частью здесь, частью в Стэнфорде. Но существенно, что это две семьи с совершенно разными культурно-политическими общественными традициями и идеалами.
Семейство Шереметевых — чрезвычайно консервативное семейство. Сергей Дмитриевич Шереметев, с которого начинается повествование, — ближайший сподвижник и дальше близкий друг Александра Третьего, его наперсник, сотрудник по всяким историческим проектам.
Владимир Михайлович Голицын, глава клана, с которого начинается рассказ о втором семействе, — это московский губернатор, которого великий князь Сергей Александрович, как только был назначен в Москву в 1891 году и начал здесь закручивать гайки, немедленно отправил в отставку, потому что Голицын был либерал, возился с либералами и с земцами. И как только назначили Сергея Александровича, он немедленно ушел в отставку. Через три года был выбран московским городским головой и был им три срока переизбираем, несмотря на жуткое противодействие царя, не говоря уже про Сергея Александровича.
То есть это совершенно разные два семейства с разными симпатиями и общественными традициями. Но вот что для них общее: они принадлежали к классу господ, и такой порядок считался естественным, согласно веками установленным традициям. Иные господа слыли либералами, стремились помочь крестьянам, однако они никогда не стали бы, например, убирать за собой постель или выносить горшок. И дети воспитывались в том же духе.
И даже не законодательство, не земельный вопрос, а это чудовищное небрежение человеческой природой другого, — оно очень часто в книге цитируется: это и дневники и воспоминания Николая Набокова, брата писателя, который прямо пишет, что они жили, не подозревая о том, какие культурные бездны находятся ниже, и совершенно не заботясь о том, как наша жизнь выглядит с точки зрения этих низов.
Чудовищный разрыв, не только социальный и в смысле благосостояния, но и в смысле культуры, эта неспособность увидеть в другом человека, — они подтачивали старую Россию и в значительной степени привели её к краху.
И эта неспособность была совершенно обоюдной: крестьяне смотрели дичком на своих дворян, дворяне смотрели свысока и не желали опознавать человеческого в крестьянине. Вот это чудовищный урок, который мы все должны бы извлечь из этой страшной истории.
И. Прохорова: Для меня очень важный вопрос, о котором я всё время думаю: кто-то из историков сказал замечательную вещь, что в Гражданской война в Америке, северяне победили военным образом, но, с точки зрения культурной памяти, победили южане, потому что они оставили и продолжают оставлять такое количество всяких художественных свидетельств, не говоря об «Унесенных ветром», любимом чтении и фильме всех барышень. И продолжают выходить фильмы про трагедию Юга.
Странным образом в культуре сохраняется в том числе идеализация архаической жизни, где уже не очень показывается, что на полях негры, и их там порют и всё прочее, — а показывается прекрасная жизнь, прекрасные, возвышенные, говорящие о литературе люди.
И уничтожив класс дворянства, мы прекрасно понимаем, что странным образом мы в этих ценностях продолжаем жить. В каком-то смысле они отомстили за уничтожение, оставив нам эту архаическую модель взаимоотношения разных социальных групп.
Если мы сейчас посмотрим на то, как живут люди, у которых появляются деньги, они в карикатурном виде воспроизводят эту квазидворянскую жизнь, — какие-то сразу поместья, да?
Н. Соколов: Вышитые гербы на носовых платках…
И. Прохорова: Абсолютно точно. Это культурная память, которая идёт через литературу. А мы понимаем, что мы все продолжаем воспитываться на великолепной дворянской литературе, она у нас главная. Советское время предоставило очень мало великой литературы, и то, она большей частью эмигрантская или полуподпольная.
И это удивительное воспроизводство — разговор об элитах и народе. Слово «элита» у нас просто не исчезает из обихода. Какие-то конференции бесконечно, на что влияют «элиты», чуть ли не «простой народ» появляется в названии научных конференций, что меня несколько приводит в трепет.
Уничтожив бесконечные классы, мы сейчас видим, как депутаты норовят создать себе какие-то майораты, каждому выделить землю и так далее. То есть эта архаическая модель незнания и презрения к другим социальным слоям сохраняется.
А кто претендует на это звание «элиты»? Сражаются несколько социальных групп, интеллигенция сражается с силовиками, можно долго это обсуждать.
Все говорят о справедливости, но идея — кто может почитаться новой элитой, грубо говоря, новым дворянством.
Это было и в советское время, о чём пишет Дуглас Смит: новая военная аристократия, ЧК, партийцы и так далее стали новой элитой и вели себя ровно так же, насколько позволяли материальные возможности: есть какой-то условный царь — элита квазидворянского образца, а дальше идёт какой-то народ.
В этой схеме мы продолжаем жить. Читая эту книжку, ты ловишь себя на том, что удивительно, как стойки бывают какие-то матричные установки, и как трудно их пересматривают, потому что, уж кажется, ну мы вроде совсем не принадлежим — прошло время, уж ничего не осталось, никого не осталось, а способ и управления, и взгляда. . . В общем, они совершенно не знали свой народ, с другой стороны, идеализация народа-богоносца, ряжение во всякие народные костюмы, — это удивительно.
Н. Соколов: Так идеализация — это продукт незнания!
И. Прохорова: Именно! Такая экзотизация разных социальных слоев, особенно крестьянства, и совершенное непонимание, нежелание и даже отсутствие инструментов, чтобы вообще немножко понимать, что происходит.
Н. Солодников: Интересно, что термин, который вы сейчас упомянули, «новое дворянство», — он же сейчас уже вполне устойчивый. Высокопоставленные сотрудники Следственного комитета, ФСБ, силовых структур, в частности, люди, которые проходили по делу «Седьмой студии», не скрывают, что они себя считают новой аристократией, новыми дворянами. Они сами себя так сейчас называют.
И. Прохорова: Туда же поперли, это называется.
Н. Солодников: И мы видим эти расследования, когда тому или иному депутату принадлежат десятки гектаров земли в той области, где он родился, он скупает деревни и так далее.
Н. Соколов: Но всё-таки тот, кто претендует на звание нового французского короля, должен помнить, что старому отрубили голову.
И. Прохорова: Любопытно, что это никогда не формулируется. Зорькин же недаром, будучи председателем Конституционного суда, писал о том, что главные скрепы, которые разрушили, — это были дворянство и крепостные. Хотя, конечно, крепостничество — вещь плохая, но вообще-то это были главные скрепы, что удерживали нацию. То есть себя-то человек искренне видит не крепостным.
Н. Солодников: Возглавляет Конституционный суд.
И. Прохорова: Конституционный суд, да? Правовое сознание и мировоззрение человека — оно вот такое. Можно было посчитать, что есть чудаки, бывает. Но мне кажется, что он в некотором смысле выражает довольно распространенное общественное мнение. Вот он, Зорькин, — как бы дворянин.
Значит, взгляд на других как на фактически крепостных. Вряд ли кто признается в этом открыто. Я боюсь, что это в обществе живет невероятно. А это означает, что остается старая порочная традиция, которая не была серьезно осмыслена и до революции, а уж в советское время, кроме лозунгов, мы ничего и не знали. Эта травма воспроизводится в виде вот такого редуцированного мировоззрения, которое нас и отбрасывает назад, когда мы говорим: «Боже, что ж здесь происходит? Какой ужас, какой ужас!».
Ну так архаическая система мышления и восстанавливает систему архаических взаимоотношений! Я немножко грубо это говорю, но это очень очевидно — вот эти поместья. . .
Н. Солодников: Ваш знакомый. . . Не знакомый, но, условно говоря, знаменитые ваши дебаты с Никитой Сергеевичем Михалковым, — помните?
И. Прохорова: Да. И он точно мне не знакомый.
Н. Солодников: И вас, Никита Павлович, я знаю, Никита Сергеевич тоже очень нежно любит за ваши книги.
Н. Соколов: Любит и замечает.
Н. Солодников: За вашу деятельность в «Ельцин-центре». Как известно, круг людей, которые придерживаются его взглядов на жизнь и на политическое устройство России в том числе, — это люди довольно высокопоставленные. И вчера объявленный состав кабинета министров показывает, что влияние Никиты Сергеевича на то, что там происходит, сохранение, поста Мединским, отставка министра МЧС Пучкова и так далее, и так далее. . . В общем, человек достаточно влиятельный. Но образ его жизни, это гигантское поместье в Нижегородской области. . .
И. Прохорова: Ну правильно, так он прямо говорит, что они потомки дворян.
Н. Солодников: Михалковы — потомки.
И. Прохорова: Всё правильно. Человек этим козыряет и гордится, и интересным образом все это принимают как должное. И даже уважение: «Ну вот, они дворяне».
Причём, я хочу заметить, что это увлечение дворянством, поиском корней началось с 1970-х годов. Хотя это было не явно, но вдруг неожиданным образом после всех страшных историй, которые описаны в этой книге, когда люди скрывали свое социальное происхождение, прикрывались неизвестно чем, вдруг стало модно искать эти самые корни. Но большинство найти их не могло, думаю, приписывали какие-то. Я тоже искала-искала — одна голытьба везде. Плюнула, и пришлось смириться. И подумала: «Ничего, будем self-made people, чёрт с ними со всеми».
Но я помню, что в юности мы сидим, выпиваем, что можно было там выпивать, и кто-то говорит: «А у меня бабушка дворянка, осталась фотография, она с таким пером сидит». И мы все так смотрели, такой восторг. Это говорит о том, что удивительно, как это всё довольно быстро реанимировалось, несмотря на всякие ужасы, уничтожение и всё прочее.
Н. Соколов: Но я бы всё-таки хотел добавить, что книга Дугласа Смита должна послужить нам предостережением от продолжения этой архаики. Потому что за насильственное упрочение этого архаического способа мышления и жизни уже даже в XX веке пришлось заплатить страшную цену. А какова может быть цена в нашем совсем не индустриальном, а информационном обществе, это даже вообразить себе невозможно.
И, собственно, центральное повествование книги Дугласа Смита ровно о том, как дворянство страшно расплатилось за этот свой грех слепоты, глухоты и нечувствительности к своему долгу и упущенному времени, когда был период, вполне позволявший трансформировать Россию без чудовищных катаклизмов. Но это время было упущено, и котел взорвался. Взорвался со страшными последствиями. А известно, что при каждом взрыве, при каждом разрушении норм на передний край выходят самые чудовищные подонки любого общества и устраивают свой порядок.
Это описание того, как подонки того, старого общества расправились с его прежними верхами, а потом по этой же модели расправились со всем, что было здорового в этом обществе.
Н. Солодников: Очень интересно, вы сказали о том, что мода на поиски собственных аристократических корней появилась в 70-е годы. Интересно, что она шла параллельно с совершенно чудовищной модой на антисемитизм в этот момент. Чудовищной!
И. Прохорова: Всё одно, одном пакете, конечно.
Н. Солодников: То есть, если возвращаться к тому же Никите Сергеевиче Михалкову, я где-то видел опубликованный буквально недавно фрагмент его дневников или каких-то записок 1970-х годов, в которых он предстает абсолютно жутким махровым антисемитом. То есть он этим гордится! Жутким махровым антисемитом, который с чудовищной ненавистью говорит о представителях советской интеллигенции, но, так сказать, у которых есть какие-то еврейские корни. В частности, я помню, там был фрагмент, посвященный драматургу Александру Володину, которого он называет буквально какой-то площадной бранью: «жид жидом погоняет» и «всё им всегда не нравится», и «всё им всего мало» и так далее, и так далее.
И. Прохорова: Слушайте, ведь антисемитские кампании конца 1940-х годов откровенные.
Н. Солодников: Так это же всё возвращается к Александру Третьему, его эпохе.
И. Прохорова: Совершенно верно. Это поздний сталинизм.
Н. Соколов: Это совершенно не восходит к Александру Третьему, у этого гораздо более глубокие корни в истории.
Н. Солодников: Просто они же очень любят Александра Третьего. Эти антисемитские настроения, которые охватили достаточно широкие круги масс, — они же родом оттуда, нет?
Н. Соколов: Они гораздо раньше проявились. Несколько лет назад в «НЛО» вышла замечательная книжка Елены Марасиновой о психологии и представлениях дворянства XVIII века — там это уже всё есть. Как только поделили Польшу, и как только в значительном числе иудеи появились в Российской империи, немедленно дворянство становится антисемитским.
Только надо себе отчетливо понимать, что книга посвящена судьбе двух действительно очень высококультурных и аристократических родов. Таковых было меньшинство, их там порядка 100 вообще на всю Россию. А большинство-то дворянство было служивое, с культурным уровнем гораздо более низким.
И. Прохорова: Вообще ведь дворянства был 1% в целом.
Н. Соколов: Не более 2 миллионов человек на всю империю.
И. Прохорова: Но при этом аристократии было, естественно, ещё меньше. Это верхушка была, остальное — это мелкопоместное дворянство, и личное дворянство многие получали. А некоторые были потомственные дворяне.
Так что эта среда была довольно смешанная, но она была очень небольшая.
Н. Соколов: Мы говорим о дворянском сословии, а историки спорят, можно ли вообще российское дворянство считать единым сословием, потому что оно имеет очень разные социокультурные характеристики, разные его страты.
Н. Солодников: Я хочу отдельно сказать о том, что на меня произвело очень сильное впечатление, — это подборка фотографий, которые опубликованы в этой книге. А кто занимался подбором фотографий? Или именно эти фотографии в оригинальной книжке тоже опубликованы?
И. Прохорова: Я не видела, были ли эти фотографии в оригинальной книжке, честно вам скажу. Это замечательные фотографии людей, которые упоминаются, до революции и после революции. И по этим фотографиям можно чудовищно увидеть судьбу.
А я хотела сказать, что у нас каждая книжка ещё специально иллюстрируется, мы приглашаем молодых художников. Это идея возродить традицию иллюстрирования взрослых книг, которая у нас увяла после распада Советского Союза по многим, в том числе экономическим причинам. Но для меня это ещё был момент актуализации истории глазами молодых людей.
В основном, это черно-белая графика, конечно. И, когда молодые художники прочитали и представляют нам какие-то свои иллюстрации, это очень интересно. Во-первых, с одной стороны, неожиданно эта история становится каким-то личным моментом. А с другой стороны, они привносят какой-то свой взгляд, другой принцип иллюстрирования, переосмысление этой исторической реальности. По-моему, здесь это очень удачно сделано.
Н. Солодников: Фантастически сделано, да.
И. Прохорова: Если захотите полистать, купить книгу, вы посмотрите. И это создает, мне кажется, помимо текстового ещё какой-то визуальный ряд, потому что наша история всё равно всё время оказывается современностью. Мы никак не можем выйти из этого кольца.
Но, с другой стороны, это тоже нормально. И я думаю, что очень многие события прошлого остаются в настоящем, потому что мы их не выговорили. Это накопившееся количество травм, которые не переработаны, не высказаны, нас и преследует, мы от них не можем никуда деться. И во многом идея этой серии, в том числе, указать эти травмы, хотя бы их артикулировать для того, чтобы мы могли пересмотреть очень многие вещи.
Замечательное описание Гражданской войны и злоключений, когда несчастные представители этих двух родов убегают кто куда, — то приедут там в Читу, а там подходит Красная армия, они ещё куда-то там бегут и так далее, — описание, всех прелестей Красной и Белой армий. Ещё в 1920 году сказали, — не помню, кто процитирован, — что белые проиграют, потому что они идут в бой с пустым знаменем, и это означает победу большевиков.
До сих пор спорят, ну как же Красная армия, вроде бы раздетая, разутая, — что, как выясняется, совсем не так, — победила. Но, как среди прочих утверждает Смит, — и он прав, — ровно потому, что большевики смогли уметь говорить с людьми. И все эти лозунги, которые они бросали, находили отклик, как говорится, в толще народной. То есть те, кто захватил власть, как раз людей-то своих знали лучше, чем дворяне, аристократы и те, кто воевал на стороне белых, потому что ничего пообещать людям, по большому счету, они не смогли.
Разговор о пустых знаменах — это же разговор и о нынешней ситуации. Грубо говоря, если мы себя считаем некоторой образованной частью общества, вопрос: что должно быть написано на наших знаменах?
Мы хотим достучаться до большого количества людей и справедливо полагаем, что в нашей стране огромное количество проблем, и они усугубляются. Но вот вопрос: что мы пишем на наших знаменах, и насколько мы знаем, что написать?
Прекрасные порывы надо ещё как-то артикулировать. Это не абстрактные разговоры, скажем, о свободе слова, а конкретно, что на этом знамени должно быть написано?
И вот это трагедия дворянства: незнание, непонимание, ненахождение языка с людьми других сословий, — я боюсь, что это какая-то плохо изживаемая болезнь.
Это разговор о сути демократизма, по большому счету. Что является сутью демократии? Это, с одной стороны, уметь всё делать самим, а не иметь 100 слуг. А с другой стороны, это понимание, знание и сочувствие к людям, которые живут другим способом жизни, страдают, — это отсутствие социального лифта. Что мы делаем и как мы помогаем им, как мы это видим? Или мы боремся, или мы боремся за привилегированное состояние. То есть мы боремся за равенство или за то, чтобы определенная часть общества, к которой я принадлежу, стала привилегированным классом? Мне кажется, мы не различаем эти вещи, а они очень существенны. Это большая разница, как мне представляется.
Н. Солодников: Согласен абсолютно. Я хочу ещё раз сказать о фотографиях. Я не знаю, может быть, с возрастом ты становишься старше, и ты начинаешь это чувствовать иначе. В последнее время, когда прихожу в музей и иду мимо экспозиции, где представлены черно-белые фотографии эпохи Первой мировой войны, то чувствую, что это какая-то живая нитка.
В этой книге, например, ты вначале видишь вклейки: вот семья, конец XIX века, начало XX века. Ты видишь эти счастливые, здоровые лица, ты видишь эти семьи. И вдруг шаг буквально 10-15-20 лет, а мы понимаем сейчас, что это одно мгновение, как у Репина мемуары называются, «далекое близкое», совсем всё рядом. И вот фотография счастливого человека в кругу семьи, вот через 30 лет — последняя фотография в тюрьме НКВД, за несколько мгновений, дней до смерти. Это один и тот же человек, но это совершенно разные люди. И в этом какой-то колоссальный экзистенциальный ужас, иначе это описать просто нельзя.
И. Прохорова: Но ужас не в том, что они постарели, а в выражении их лиц и глаз.
Н. Солодников: Совершенно меняется структура лица, меняется какой-то человеческий стержень. Это совершенно неописуемая вещь.
Мне показалось, что эта книжка по своему духу, по своей идее очень близка той книге, которая недавно вышла. Издательство не помню, но так её полюбили очень многие, дети в том числе. Это история старой квартиры.
Н. Соколов: Издавал, мне кажется, «Самокат».
Н. Солодников: Там тоже, кто не знает, история одной семьи. Это семья Муромцевых, которая тоже проходит этот путь от конца XIX века и через весь XX век. Та книжка для детей, эта — для взрослых.
Н. Соколов: Да, и это история, рассказанная в конкретных судьбах и в очень больших деталях. Заговорили о фотографиях. Там же потрясающий был эпизод, когда перед смертью Елена Сабурова упала в голодный обморок на улице. Её подобрали, перетащили в больницу и не могут опознать. Она страшная, ужасная, изможденная. И вдруг санитарка приносит фотографию из «Московского листка», это такая была желтая-желтая газета конца XIX века, занималась светскими новостями в основном. Она, санитарка, самого простого звания, бережно хранила эту вырезку из «Московского листка», потому что там была свадьба Сабуровых. Как-то очень ей запала в душу красота этой Елены Сабуровой. И вот эта Елена Сабурова перед ней оказалась в 1943 году в совершенно чудовищном виде.
Важно, что всё-таки модели каким-то образом пересекались. Отношения этих сословий не исчерпывались исключительно взаимной ненавистью. Всё-таки это европеизированное российское дворянство — мы его сейчас всячески ругаем...
И. Прохорова: Мы его не ругаем, нет. Мы очень сочувствуем.
Н. Соколов: Мы сочувствуем его жестокой участи, но о судьбе его и о его достижениях... Говорим скорее о провалах. Тем не менее, российское дворянство задало тот образец культурного быта и культурной жизни, который был для российского простонародья очень притягателен, — до такой степени, чтобы хранить эту фотографию все годы советской власти. Вот такой важный штрих. Там не совсем одна ненависть была, там что-то было ещё.
И я очень люблю Дугласа Смита за то, что он такие детали вытаскивает. Он смотрит на Россию взглядом хотя и опытного знатока, но всё-таки этот взгляд отчужденный, это взгляд из другой культуры. И он замечает очень многое, на что взгляд собственно российского человека может и не обратить внимания. Ему удается передать эту сложность отношений и сложность культурных слоев.
Н. Солодников: Я хотел ещё на секундочку к этим фотографиям вернуться. Вот ты видишь людей в родовом поместье, и вот эти же «бывшие» люди убирают снег и лед с тротуаров Петрограда под присмотром представителя советской власти. Сильное впечатление производит.
И здесь есть ещё фрагмент газеты 30-х годов, сейчас я найду эту фотографию. Одна из газетных статей кампании против «бывших» людей 1935 года, то есть в это время ещё их добивают. Я просто хочу сказать о том, как это сильно напоминает сегодняшнюю риторику, которая несется с экранов государственного телевидения. Мы со временем начинаем пренебрежительно относиться к телику и, в общем, всерьёз его не воспринимать, а в то же время его продолжает смотреть гигантское количество людей, особенно в регионах — миллионы людей. Миллионы людей испытывают это влияние.
«Ленинградская Правда», 22 марта 1935 года. Послушайте, что здесь пишут. Называется эта статья так: «Очистим город Ленина от остатков царской челяди, от охвостья помещиков и капиталистов». И вот абзац, называется «Мы сумеем помочь НКВД»: «Мы рабочие, служащие завода «Большевик» приветствуем действия органов НКВД, направленные к очищению нашей ленинградской земли от враждебных делу социалистического строительства элементов, от остатков царской челяди, капиталистов и помещиков. Мы ещё выше поднимем нашу революционную классовую бдительность. Мы сумеем помочь органам НКВД в их трудовой работе по очищению родного города от наймитов зарубежных капиталистов, и под руководством партии Ленина превратим город Ленина в несокрушимую большевистскую крепость нашей социалистической родины». Как будто бы прочитал передовицу «Вести 24».
Н. Соколов: Можно я некоторую фактологию добавлю для полноты картины? Было выслано более 30 тысяч семей, все квартиры достались энкаведешникам.
И. Прохорова: Понятное дело, новая аристократия. Конечно, новые дворяне.
Н. Соколов: И, собственно, вся эта высылка была затеяна ровно для того, чтобы как-то справиться с чудовищным квартирным голодом в Ленинграде, который был совершенно невыносимый в это время.
Н. Солодников: Я ещё хотел спросить: до конца не могу сам для себя сформулировать вопрос об отношении советской власти и современной власти к интеллигенции. То есть интеллигенция, конечно, не родилась при советской власти, но это был какой-то новый класс, воспитанный в XX веке. И количество людей, которые получили возможность всё-таки сделать карьеру в академической среде, получить знания, и потом это уже превращалось в какие-то семьи с традицией, — всё-таки за 70 лет это огромное количество людей.
Но удивительным образом, мне кажется, что отношение современной власти к интеллигенции в принципе, если говорить об этом классе как о существующем в сегодняшнее время, тоже имеет какие-то такие корни. Это не родилось сегодня.
А вот — новая аристократия, новые дворяне-силовики, которые как будто бы понимают про эту страну про людей, про народ, вообще про будущее намного лучше, чем, как говорил Владимир Путин во время одной из конференций, «бандерлоги» или эти очкарики. Что вы по этому поводу думаете, Ирина Дмитриевна?
И. Прохорова: Слушайте, такие антиинтеллектуальные погромные кампании вообще, к сожалению, вообще характерны для XX века, века такой трансформации общества. Это не только ведь в Советской России происходило. Мы помним 1930-е годы, это увлечение фашизоидными тоталитарными идеями. И везде это был невероятный бунт других слоев, особенно низших, против интеллектуалов.
Это печальная история, которую надо осмыслять. Дуглас Смит очень хорошо показывает, как обкатывается эта идея неэффективного управления, где огромное количество недовольных, где уже при Сталине крестьяне поднимают бунты, рабочие бастуют, потому что голодно, ужасно, бесправие, террор и так далее.
Поначалу действительно боятся реставрации прежнего времени и монархизма и пытаются все классы, так или иначе с ним связанные, придавить.
А потом выясняется, что главный и единственный способ истории — это постоянно искать врагов. Поэтому этих несчастных людей по 30 раз арестовывают повторно, потом уже будут враги народа из других социальных групп. Но прежде всего на дворянах и опробуется идея постоянно канализировать недовольство в поисках внешних и особенно внутренних врагов. И это становится замечательной традицией.
Очередная послевоенная сталинская истерия, когда была разгромлена куча наук и вся гуманитарная мысль была выброшена, старые профессора, на которых ученики писали доносы, чтобы занять их места, — вся эта история повторяется с каким-то удивительно другим знаком. Мне рассказывал целый ряд моих коллег, что учителя, у которых они учились, сейчас пишут на них доносы, потому что молодые люди, которые сейчас преподают на кафедрах, которые исповедуют какие-то более прогрессивные взгляды, вдруг оказываются под ударом в целом ряде мест. То есть как-то всё перевернулось.
Консервативная часть людей, которая вдруг ощущает свою неконкурентоспособность, невозможность вписаться в новую ситуацию и в том числе в какие-то задачи новой науки, и так далее, вдруг прибегают к таким привычным моделям соревновательности. Это не повальные случаи, но они уже даже и не единичные.
Это тоже поразительное явление, как сильна эта традиция, когда неконкурентоспособное общество вырабатывает способы подавлять недовольство вместо того, чтобы решать эти проблемы. То есть проблемы-то не решаются, они замазываются историей о том, что кто-то нам всё время мешает. А проблемы накапливаются, и мы все беспокоимся, что, конечно, не хотелось бы никакого такого социального страшного взрыва, что надо как-то отпускать потихоньку эти рычаги и вожжи, чего не делается. Вот так вот эта ситуация и работает.
Н. Соколов: Мы ведем этот диалог в городе, где закрыли преподавание в Европейском университете.
Н. Солодников: Когда ты просто смотришь на то, как власть, в данном случае президент Путин, общается с людьми, когда он собирает Совет по науке или Совет по культуре, назначение министра просвещения, людей в Министерство науки, то есть в принципе вопреки любым, интересам или взглядам профессионалов, которые давно находятся в этой области, ты понимаешь, что для них наука, культура и так далее — то, к чему иначе как с пренебрежением относиться нельзя.
И. Прохорова: Вот такой новый антиинтеллектуальный виток, где в образованной части общества видят главную угрозу, — тактика совершенно неправильная. Забавно, что при этом параллельно разговор о прорыве, то есть какие-то несочетаемые представления о том, что куда ж вы будете прорываться без критической массы специалистов? А это и есть некоторое архаическое представление, что, если нужно, они прорастут неизвестно откуда.
Высоцкий же пел: «Мы мигом к вам заявится с лопатами и вилами, денёчек покумекаем и выправим дефект». Я думаю, что эта логика продолжает работать.
Н. Соколов: Это при том, что историки и социологи могут совершенно твёрдо на фактах доказать, что невозможно существование развитых технических и естественных наук без столь же развитой гуманитарной сферы, просто одно без другого не живет. Не может родиться высшая физика и высшая математика, если этот слой физиков и математиков не имеет рядом с собой глубокой гуманитарной науки. Не задаются вопросы, не родятся логические конструкции, не родятся философские схемы, в рамках которых вообще происходит выдумывание. Так не бывает.
Н. Солодников: Я чрезвычайно вам рекомендую купить эту книгу, прочитать её. Мне кажется, что это по-настоящему важная работа. Ирина Дмитриевна Прохорова, Никита Павлович Соколов, спасибо вам огромное.
