Катерина Гордеева: Спасибо, что вы пришли. Это ноябрьские « Диалоги» «Открытой библиотеки».

В послевоенные времена говорили о том, что «кто не был — тот будет, кто был — не забудет». И это касалось какого-то другого, уголовного мира, который перемешивается с не уголовным. Недавно выяснилось, что на процессе по « театральному делу» Министерство культуры защищает адвокат, который обвиняется по той же статье, по которой обвиняются обвиняемые.

И в судах теперь бываешь, и там не какие-то другие люди, а все те же самые мы. Поэтому мне кажется, разговор о том, что такое тюрьма сейчас, как защитить права заключенных и как защитить наши права, — это одно и то же. И этот разговор мне бы хотелось осуществить с главным редактором интернет-издания «Медиазона» и с директором фонда «Русь сидящая» — это фонд помощи заключенным и их семьям — Ольге Романовой.

Я читала опрос, в котором, когда россиянам задавали вопрос: «Как вы относитесь к пыткам?»,— россияне говорят: «Плохо», — «А как вы считаете, можно пытать заключенных?», — они говорят: «Не, ну это смотря каких».

И дальше выясняется, что к пыткам на уровне следствия, на этапе выбивания показаний, особенно к пыткам по отношению к людям, о которых россияне заранее думают не очень хорошо, то есть ни о какой презумпции здесь не идет речь, россияне относятся, в общем, лояльно.

Могли бы вы прокомментировать это положение и относительно россиян, и того, как с таким отношением общества менять систему?

Ольга Романова: Добрый день! Я совсем недавно пережила довольно серьезный стресс, потому что покончил с собой знакомый моего друга, молодой парень, который выпрыгнул из окна. У него осталась мама, осталась любимая девушка. Он боялся, что в отношении него заведут уголовное дело, которого не было, и боялся пыток. И только мысль о том, что его могут когда-нибудь пытать, и он этого не выдержит, заставила его это сделать.

Да, пытки существуют. Пытки существуют в России, они существуют в ОВД, они существуют в ФСБ, они существуют в тюрьмах. Что с этим можно сделать? Можно ли каким-то образом обезопасить себя от того, что тебя пытают, унижают, бьют, лишают сна, тепла, свиданий с родными? Я думаю, да. Потому что эта система, система исполнения наказаний — единственное ведомство, которое ни разу с его основания — будем считать это 30-й год, год основания ГУЛАГа — ни разу не реформировалось. Передавали из МВД в Минюст — собственно, это все реформы.

Сделать это, я думаю, не так сложно. А почему это не делается, у меня есть своя собственная версия. Всё-таки — чтоб боялись. Чтоб боялись попасть в тюрьму, чтоб боялись не давать показания. Чтоб вообще боялись.И вы же сами знаете: этот страх — он самовоспроизводящийся. И государство довольно много делает для того, чтобы мы боялись.

Сергей Смирнов: Я по поводу пыток скажу сначала, что с этим делать и как это происходит. Проблема заключается в том, что, наверное, это будет не самый лучший для нас всех выход, но приходится понимать психологию людей, которые пытают, и для чего они это делают. Проще всего сказать, что с ними невозможно говорить и что-то делать, но тем не менее. Проблема заключается в том, что они считают пытки естественным продолжением своей работы.

Если мы говорим сейчас про конкретику, вот уровень МВД. В чем проблема пыток на уровне МВД? В том, что пытки — самый эффективный способ раскрыть преступление в первые сутки или двое. Очень многие дела именно таким образом и уходят в суд, и вообще раскрываются. Почему? Мы нашли человека. Опера думают: «Ну, наверное, он. Так, он не сознается. Искать лишние улики — чего нам, делать больше нечего? Или там проводить какие-то экспертизы, кого-то искать? Нет, мы просто выбьем-ка у него показания, и всё». Часть работы такая.

К. Гордеева: Это показывают в сериалах ментовских, всяких «Ментовских войнах» — 8, 4, 5, «Улицах разбитых фонарей» и в разных продолжениях. Показывается как некоторая норма.

С. Смирнов: И проблема нормы заключается в том, что в целом люди, которые говорят про пытки, они как считают? «Слушайте, ну они же это сделали скорее всего».

Просто для понимания: основные пытки мы с вами не видим, и они часто не попадают ни в медиа, ни в поле нашего зрения. Потому что это какие-то бытовые истории, какие-нибудь кражи. Мы довольно часто пишем про Забайкалье. Классический пример: человек украл 10 литров мазута, его там несколько дней могут после этого пытать.Просто это такой способ работы, как и ФСИН.

По поводу пыток ФСИН: они же тоже считают это частью своей работы, вот в чём ужас! Там, конечно, какой-то части нравится пытать — безусловно, там есть садисты и есть люди, которые получают от этого удовольствие, но их не большинство. Большинство считает это просто частью воспитательной работы, частью поддержания дисциплины. Это такая не самая приятная, наверное, для них, но просто часть работы, и к этому так и надо относиться. «Ну, это же преступники. А вы что, хотите, чтобы они вышли на свободу и там как угодно себя вели? Тут такая тюрьма, вот так вот мы исправляем, мы поддерживаем дисциплину. Пытаем же мы не просто так, а пытаем тех, кто неправильно себя ведёт в колониях».

К. Гордеева: А давайте сформулируем, что такое пытки. Пытки — это когда бьют? Это когда, как в Ярославской колонии, человека всё время сажают в ШИЗО, когда его систематически бьют, не дают ему есть? Когда с этими бутылками происходит история? Это обязательно физическое насилие или это, может быть, [когда] некурящего человека перевели в камеру с курильщиками, и там камера четырёхместная, а их одиннадцать, и спать в очередь? Или не дали свидание? Или что? Оля, ты так на меня посмотрела: «Что ты, дурочка, не знаешь?».

О. Романова: Я этим летом снимала большой фильм про тюремную систему Украины. Там идут серьёзные реформы. Они сделали много ошибок, много интересного, много хорошего. И эта тюремная система — она очень открыта.

СИЗО там в ужасном состоянии. Я могу сказать, что, в общем, как худшее из наших СИЗО. Проблема в том, что 60% уходит после приговора. Но СИЗО переполнены. В зонах всё нормально, в СИЗО — ужас, что они показывают с большим удовольствием.

Я спросила, зачем они мне это показывают. Я снимаю то, что мы не привыкли видеть. Они сказали: «Понимаешь условия содержания в наших СИЗО приравниваются к пыточным. Здесь плесень — а это пытки, здесь плохое освещение — а это пытки, здесь плохие санитарно-гигиенические условия — а это пытки, здесь курят — а это пытка. Это всё Европейский суд по правам человека признает пыткой».

К. Гордеева: И в конституции каждой демократической страны запрет на пытки существует — единственный запрет в конституции.

О. Романова: И я спросила: «Зачем тогда вы показываете мне, что у вас здесь пыточные условия содержания?». Говорят: «Затем, что мы хотим, чтобы люди, которые здесь сидят, выиграли как можно больше процессов в ЕСПЧ». Я говорю: «Зачем?», — «Чтобы мы могли это изменить».

Потому что денег нет, финансирования нет. Есть помощь Евросоюза, которую они с удовольствием принимают. Но они хотят строить новые тюрьмы, а это дорого, нужно больше денег. Они просто фиксируют пытки — всё время фиксируют сами у себя пытки вплоть до того, что недостаточно освещено, чтобы книжки читать, —мало света. ЕСПЧ это всё признает пытками.

И кстати сказать, по поводу того, что многие считают пытки нормальным. Есть такой заместитель директора ФСИН Валерий Максименков. Он тут не так давно очень огнево прокомментировал пытки в Ярославской области, когда пытали осужденного Евгения Макарова, эти знаменитые кадры, которые вы видели. Он замечательно сказал: «Зато после этого в течение полутора лет он ни разу не нарушил режим». И ничего, никто не возмутился, и он прекрасно до сих пор работает, и рассказывает нам о новых прелестях ФСИН. Вот совсем недавно он же заявил, что в Тимирязевской академии разработали нормы питания для заключенных. Ну, в Тимирязевской академии, где не изучают человека, где изучают баранов, а не людей.

С. Смирнов: Можно много рассуждать про то, что [такое] именно пытки, и к пыткам очень многое относится из того, что происходит. Но тут всё равно хочется немножко разделять эти вещи. Я считаю, что, действительно, всё пытки, в том числе когда в четырёхместной камере шесть человек и всё прочее, и всё равно там есть некое внутреннее понимание, что это просто пыточные условия содержания. Но в России всё больше пыток в самой жёсткой форме. По крайней мере, мы всё больше знаем о [таких] пытках.

Я всё-таки хотел бы отделить [пытки] от пыточных условий содержания. Пытки в жёсткой форме — это конкретное физическое насилие, которое применяется для каких-то целей. Чаще всего это дача признательных показаний и всё, что вокруг. То есть отказ от адвокатов. По Пензенскому делу это отказ от прежних показаний по пыткам. То есть конкретное физическое насилие, применяемое профессионально, применяемое для того, чтобы.

Это очень рационально. Я хочу ещё раз подчеркнуть: не надо думать, что это какие-то очень сильные эмоциональные решения. Это крайне рациональный тип поведения.

К. Гордеева: Это один из инструментов работы системы

С. Смирнов: Конечно. Мало того, сто процентов, что об этом знает руководство и ФСИН, и МВД, и всех этих органов. Мало того, судя по их реакции, они тоже считают это нормой, и вот это надо хорошо понимать. То есть в принципе речь идёт о поддержке таких методов со стороны всех силовых структур. Никто никогда по-настоящему не признался, что необходимо с этим бороться, даже ФСИН.

Главные же претензии по пыткам у них знаете, какие? Наверное, обращали на это внимание. Главная претензия не то, что пытали, а то, что об этом стало известно, и скандал по этому поводу. Вот в чём проблема.

К. Гордеева: А у меня тогда такой вопрос. Все правозащитники, с которыми я разговаривала, чтобы подготовиться к нашему диалогу, говорили о том, что примерно до 2004 года государственные СМИ и вообще журналисты много, часто, систематически писали о произволе, который творится и в системе ФСИН, и в эмвэдэшной системе, и везде. Где-то с 2004 года по настоящий момент, по разным оценкам, произошло какое-то затишье. То есть с прошлого-позапрошлого года. И такое ощущение, что то ли в системе всё наладилось, то ли с пытками мы всех победили.И сейчас вдруг в связи с ярославским делом случился всплеск, как будто бы все случайно опять узнали, что у нас есть пытки. Я не говорю про «Медиазону», я про общий фон.

Замечали ли вы такую штуку? С чем связан такой провал во внимании СМИ? Или это государство хочет каким-то образом замолчать проблему, или журналисты потеряли интерес?

О. Романова: Отличный вопрос. Пытки были, никуда они не девались. Если набрать в YouTube «Россия, тюрьма, пытки, избиение», вывалятся сотни видео. И это кадры и давних лет, и прошлого года, и позапрошлого года. И будет большая география.

Но в какой-то момент произошло такое притупление, и сколько раз я слышала: «Ну сколько можно про пытки? Вчера про пытки, позавчера про пытки, сегодня про пытки и завтра про пытки. Ну хватит, хватит! Нужна другая тема, сколько про это можно?»

Я думаю, что в этом году произошел довольно серьёзный толчок в реакции публики на пытки. Мне очень понравилось, что вообще реакция общества на это ярославское видео была единодушной. И левые, и правые, консерваторы, путинцы, запутинцы, пропутинцы, «крымнаш», не «крымнаш»…

К. Гордеева: …программа «Вести»…

О. Романова: …абсолютно все сказали, что этого быть не должно. Здесь было абсолютно полное единение мнений. И даже когда Валентина Ивановна Матвиенко сообщила, что ФСИН должен быть разделен на два ведомства, охранное и гражданское, оставалось только сказать: «Браво, дорогая Валентина Ивановна!». Прямо разумные слова сказала.

И вдруг всё затихло. Собственно, директор ФСИН господин Корниенко — человек Патрушева, бывший фельдъегерь, отбил эту атаку в очередной раз. Ну, посмотрим, что будет дальше.

Я немножко знаю его предысторию этого ярославского кейса, который был опубликован в начале августа. Полтора года работали над этим кейсом юристы, журналисты, осужденные снаружи и уже освободившиеся. Это первый правозащитный кейс, который сделан с холодным носом. С очень холодным носом и очень тщательно выверенный. Это идеальный юридический кейс, а не так, как это было обычно, — опубликовали, поорали, побежали дальше.

И поэтому этот идеальный юридический кейс был подхвачен и в Парламентской ассамблее Совета Европы, в ОБСЕ, в ООН, — потому что к нему было не придраться, он был абсолютно отпротоколирован, зафиксирован идеальным образом.

Таковы особенности нашей правозащиты. Конечно, наша российская правозащита — это большая самодеятельность, и она давно такой была — партизанским отрядом в лучшем случае. И вот всё-таки впервые правозащита выдала именно профессиональный кейс.

С. Смирнов: Я всё-таки хотел бы уточнить: мне кажется, довольно важный момент связан с видео. Само по себе видео сыграло колоссальную роль.

К. Гордеева: При том, что в суде видео обычно не является доказательством.

С. Смирнов: Это да, безусловно. Но видео сыграло очень большую роль именно в том смысле, что нельзя отрицать. Дело в том, что сотрудники полиции и сотрудники ФСИН всегда реагируют одинаково: «ничего не было», «слова против слов», «упал — поскользнулся —сам ударился», — реакция всегда такая. Просто здесь эта реакция была невозможна.

Во всех других случаях она, к сожалению, была возможной: «Ну и что? Докажите». К этому видео нельзя было сказать: «Докажите, что были пытки».

А по поводу внимания я всё-таки не совсем соглашусь с таким тезисом. Хочу напомнить, например, историю про пытки в Казани, про ОВД «Дальний» — там тоже была довольно громкая история. Было громкое судебное разбирательство. Полицейские отнюдь не собирались сразу сдаваться. Была прям большая история. И федеральные каналы, кстати говоря, об этом писали и говорили.

Это 2010-й и 2011-й, могу ошибиться. Видите, даже я не могу сказать точный год.

Но история прошла, быстро о ней забыли. Кстати говоря, полицейские пытались через год, через два, через несколько лет съехать с этой темы. И опять же, потому что не было видео конкретных материалов.

Всегда на своем уровне можно говорить, это классическая формула: «Да нет, это они сами поскользнулись», — вот эти вот классические примеры. Так что здесь, по-моему, всё-таки главной вещью было видео, и на это видео просто невозможно возразить.

Я, наверное, довольно, грустную вещь скажу, но, поверьте, [по поводу] ближайших пыток, о которых мы узнаем, но которых не будет на видео, не будет такого резонанса, и будет этот тезис: «А вы нам докажите».

Проблема заключается в том, что пытки приходится доказывать тем, кто подвергся этим пыткам, и их адвокатам и правозащитникам. Хотя, вроде как, должно быть несколько наоборот.

О. Романова: А я с тобой снова не соглашусь. Скажите, пожалуйста, кто из вас слышал и знает про историю пыток в Ингушетии? Вот! Это потрясающая история «Медиазоны», которая очень здорово сделана. Это фантастическая история, что она вообще случилась, и был суд, и люди наказаны. Но посмотрите: мы о ней не знаем, несмотря на все наши усилия, и усилия прежде всего «Медиазоны».

К. Гордеева: Пользуясь случаем. Когда вернетесь домой, прочтите на «Медиазоне» историю про пытки в Ингушетии и пожертвуйте «Медиазоне» 100 рублей в месяц, потому что у них плохо с деньгами. Продолжайте, пожалуйста!

О. Романова: Тем не менее. Вот этот случай — он доказан. Вы популярнейшее издание, вы много писали.

С. Смирнов: Видео нет!

О. Романова: Да. Но смотри, пытки доказаны.

С. Смирнов: «А ну и что?» — для обычных людей. Ну, пытки доказаны. Ну, окей, плохо поступили. Эмоциональной й реакции, что мы посмотрели на пытки и сказали: «Так нельзя», — этого нет.

О. Романова: А я могу попросить рассказать историю про женщину, которую пытали? Просто послушайте и почитайте. Это очень сильная история, которую раскопала «Медиазона».

С. Смирнов: Там совершенно страшная история. Действительно, в Ингушетии был и есть Центр «Э».

К. Гордеева: В Питере Центр «Э» очень популярен.

С. Смирнов: Безусловно, это понятно. Но он занимается здесь классическими политическими делами. Так вот, интересный нюанс: в Ингушетии Центр «Э», во-первых, называют исключительно ЦПЭ. То есть это у нас «эшники» или Центр «Э», а в Ингушетии он называется исключительно ЦПЭ.

И самая важная деталь. Если у нас он занимается в той или иной мере политическими делами, в Ингушетии он тоже занимается политическими делами, радикальными исламистами и всеми прочими, но, поскольку он занимается такими делами, и работа, правда, довольно стрёмная для них, потому что они там примерно неформально пытаются объяснить, что мы дома не можем жить больше месяца, потому что очень опасно... Этот Центр стал при прошлом руководстве исполнителем по всем грязным делам в республике.

Для понимания: история, о которой просила меня Ольга рассказать, связана не с политическим делом. Там были пытки людей, которых подозревали в разбое. Бытовуха — никак не Центр «Э», никак не ЦПЭ. Но поскольку у них репутация людей, которые сделают что угодно, выбьют из кого угодно показания, им показали подозреваемых, они их привезли в свой отдел и реально пытали. И там была совершенно страшная история, потому что забрали и мужа, и жену, их пытали в параллельных кабинетах, надевали мешок на голову, били электрошоком, и это продолжалось несколько часов. И привело к тому, что они немножко не рассчитали — долго держали пакет на мужчине, и он умер в соседнем кабинете.

Но самая страшная история была, когда она мне это рассказывала, в горном ауле в полутора часах езды от Магаса, от Назрани, и говорила, что «что-то случилось, я услышала, что больше нет шума, и минут через 10-15 они ко мне заходят и говорят: « Всё нормально, всё, больше пытать мы тебя не будем. Слушай, а кольцо у тебя. А давай мы снимем кольцо? Оно там нам нужно в качестве доказательств». Ну, что ей делать, сопротивляться мужчинам? Они снимают с неё кольцо. Заходят ещё через пару минут и говорят: «Слушай, а теперь выпей 200 грамм водки». Она говорит: «Но я не пью, я мусульманка, я не могу». И они ей заливают насильно водку и уходят.

Она сама не совсем понимает, что происходит. А я вот думаю, они ушли совещаться, что делать с ней. Пьяная, без кольца, муж погиб. Говорит, минут 30 их не было. И вот эти 30 минут, я понимаю, что они обсуждали, убивать её тоже или нет. 30 минут она сидела, ждала. И в итоге решили, что всё-таки наверное, видеокамеры, много свидетелей, и её отпустили.

Она, кстати, с трудом вообще всё это пережила, безусловно, все эти пытки. Но я понимаю, что у неё в жизни было 30 минут, когда её судьба решалась вот этими людьми, которые ушли, которых в итоге посадили. Знаете, за что их посадили? Думаете, за пытки, на чём их взяли? А я расскажу — это тоже показательный момент.

О пытках знали. Мало того, завели уголовное дело на неустановленных лиц. А задержали их по одной простой причине — потому что, кроме пыток и грязных дел, они ещё занимались вымогательством в республике и наехали на человека, на которого наезжать было не надо. Он нашел выход на федеральных эфэсбэшников, которые вдруг нашли для себя хороший случай задержать высокопоставленных силовиков. Ну, так совпало: была борьба с коррупцией в стране.То есть сначала их взяли по истории с вымогательством у влиятельного человека в республике, а потом уже подняли пытки. Если бы не было этого эпизода с вымогательством, я не уверен, что эти пытки были бы раскрыты.

К сожалению, это история про то, как всё работает в России с правоохранительной системой.

К. Гордеева: Как вы считаете, с какого конца нужно начинать? То есть, с одной стороны, все всё время говорят о реформе ФСИН, о реформе правоохранительных органов. Но как можно реформировать правоохранительные органы, если в целом общество не очень понимает, что такое пытки? Что нужно рассказать обыкновенному человеку, чтобы он понимал, что то, что с ним происходит, это не как в кино, а это пытки — что сейчас, в данный момент нарушаются его права?

Ведь люди, мне кажется, не всегда это знают. И они не всегда обращаются за помощью. Они думают, что всё, что с ними происходит, — это они попали в этот жуткий мир, и теперь так будет.

С. Смирнов: Да, какое-то мнение есть. Мне кажется, любая реформа и любое реформирование — это вопрос политической воли руководства. Исключительно.

Мало того, я тут, может быть, выскажу не самую популярную позицию. Я считаю, можно обойтись и без кардинального реформирования. Не надо всё разрушать.

У нас главная проблема — что руководство силовых структур считает пытки важной частью работы, которая облегчает раскрываемость, статистику, укрепляет порядок. Если говорить о колониях, там пытать — это не очень рациональный момент в смысле раскрытых дел. У МВД более рациональное объяснение пыток.

В колониях немножко другая история, но тоже рациональная — история о том, что должен быть порядок. Причём этот порядок может быть не реакцией на что-то произошедшее, а такими, профилактическими пытками, простите: мы над вами будем издеваться, чтобы вы тут на будущее не бузили и права свои не отстаивали.

Второй момент очень важный: хочу вам сказать, что в колониях чаще пытки исходят не от сотрудников ФСИН, а сотрудники ФСИН устраивают такую систему, когда они как будто бы ни при чём.

О. Романова: Это как раз то, о чём я хотела сказать, когда в колониях заключенные пытают заключенных совершенно самостоятельно, добровольно и с песней. Но это часть, я бы сказала, общественного договора.

Что нужно руководству колонии? Чтоб на них не жаловались, чтоб не писали в прокуратуру, чтоб не вызывали проверок, чтобы ничего не выходило за пределы колонии. Никаких слухов, никакой информации. Это и так закрытая территория. Чтобы она закрылась ещё больше. Чтоб не жаловались родственникам.

Как это обеспечить? Да, в общем, никак. Есть один вариант — навести порядок, но, понятно, мы фантастику не рассматриваем.

И второй вариант — сделать так, чтобы никто не жаловался. Каким образом? В любой зоне есть блаткомитет. Ну, вы слышали, смотрящий за зоной вор в законе. То есть какие-то люди от криминального мира наводят свои порядки. И, соответственно, руководство зоны вступает в переговоры с блаткомитетом и говорит им: «Блаткомитет, ты там последи, чтобы никто не жаловался. Будут жалобы — сам знаешь, как разбираться». И блаткомитет устраивает жалобщикам веселую жизнь. Это пытки, это избиения, это сразу, когда приходит этап, рассказ, кто в зоне хозяин. Всё это делается с помощью блатных.

Зачем они это делают? Любое сотрудничество должно быть взаимовыгодным. Соответственно, начальство смотрит сквозь пальцы на то, что блаткомитет снабжают наркотиками, мобильными телефонами, спиртным. Ну и, когда нужно, девочки-мальчики. Это такая взаимовыгодная сделка. Поэтому, когда сейчас говорят «красные зоны», «чёрные зоны»,«зелёные» сейчас зоны появляются...

К. Гордеева: Зеленые — это какие?

О. Романова: Исламские.

К. Гордеева: Говорят, хорошие

О. Романова: Очень. Это абсолютно отдельная и тяжелая тема.

К. Гордеева: Мы сейчас к ней как раз переходим.

О. Романова: Но «красных» и «чёрных» уже не существует, потому что везде есть смычка города с деревней, блатных с милиционерами, черного с красным. Да, социально близкие. И обратите внимание, я, честно говоря, не знаю, курица или яйцо. Это идёт от зон наверх или с верха на зоны? Когда мы слышим про Шакро Молодого и его прекрасные романы с ГСУ, со Следственным комитетом, это же то же самое. Ну и ещё выше — мы тоже понимаем и читаем про какую-нибудь тамбовскую группировку, там Гена Петров, Трабер, Греф, Бастрыкин…

К. Гордеева: Нет, ну подожди. Мы читаем и смотрим видео про Цеповяза, который ест крабов, икру или что он там ест.

О. Романова: Это другая тема совсем. В общем, эта смычка — она есть и там, она есть и здесь. Это большая часть русской культуры.

К. Гордеева: Но народная волна возмущения должна заставить их что-то делать? Люди должны взбунтоваться или всё-таки удобнее, когда государство принимает решение? Вот Сережа считает, что удобнее, когда государство. А ты как считаешь, кто должен начать реформировать?

Вы должны объяснить всё людям, и люди, поняв, что у них есть право сопротивляться пыткам, не быть пытаемыми и так далее, должны возмутиться, не дать себя пытать? Или это государство должно дойти до этой светлой мысли и осуществить реформу?

О. Романова: Я как человек, который год изучает немецкий, протестую против слова «должны» в твоей фразе. В немецком языке есть, не знаю, 18 вариантов слова «должны», и я хотела бы уточнить твой оттенок.

К сожалению, в русском языке невозможно уточнить оттенок слова «должны». Нет, здесь, конечно, никто ничего никому не должен — ни государство, ни общество Я думаю, что вообще пытки победить легко и просто в принципе любым движением нашего организма — государственным ли или общественным. Просто надо как-то осознанно к этому отнестись.

Мой любимый и самый, мне кажется, простой вариант — отменить зоны БС.

Зоны БС — это зоны для безопасного содержания бывших сотрудников. То есть, когда сажают прокурора, судью, полицейского, таможенника, ГИБДДшника, судью, их сажают в отдельные зоны, и считается, что их нельзя содержать вместе со всеми остальными. Простите, а бизнесменов можно? А писателей можно? А педофилов можно? А насильников можно? А террористов можно? Почему бывших сотрудников надо сажать в отдельные зоны? Сидели бы вместе со всеми, и я думаю, что тогда и пыток было бы меньше. Когда каждый думал бы, что встретится завтра с тем, кого он сегодня пытает, я думаю, это решило бы многие проблемы.

С. Смирнов: А я, кстати, не соглашусь — я боюсь, это не решило бы проблемы. Стратегически эти люди всё-таки не думают. Для них важнее раскрыть дело, посмотреть на статистику отчитаться перед начальством, чем подумать, что у них там случится через пять лет. Я боюсь, это красиво, но не сильно повлияет, к сожалению.

О. Романова: Но это один из ста пяти способов борьбы с пытками. Он простой. Давайте попробуем и посмотрим, прав ты или права я.

К. Гордеева: Сколько на сегодняшний день в России людей содержится в местах лишения свободы?

О. Романова: 602 тысячи.

К. Гордеева: Сколько находится в следственных изоляторах?

О. Романова: Тысяч сто — сто двадцать.

С. Смирнов: У нас мало того, один из самых низких уровней по заключенным, между прочим.

К. Гордеева: А почему тогда складывается ощущение, что как будто бы все сидят? Кстати, вот я не знаю, есть ли в мировой практике прецеденты, [подобные] изданию «Медиазона». То есть целое СМИ огромной страны, которое с утра до вечера освещает то, что происходит в зоне или в приближении к зоне. О тех, кто на пути в зону и в зоне.

О. Романова: Я знаю целый канал американский такой — мне он очень нравится. Забыла, как называется.

К. Гордеева: Вопрос — почему складывается такое ощущение? Не то, что я интересуюсь только этим, я много чем интересуюсь.

С. Смирнов: Складывается такое ощущение, потому что мы, когда четыре года назад запускались, говорили, что просто в России нет реальной политики и других каких-то тем, а все проблемы принято решать через суд и потом — через отправление людей в колонию. Это же везде, на любом уровне мы это видим. Причём сначала мы расправляемся с политическими оппонентами, а потом доходим до своих, как, условно говоря, в деле Улюкаева.

Это же самый простой способ — уголовное дело. И сейчас мы видим на примере Кирилла Серебренникова, это самый простой способ разобраться с неугодными — через уголовное дело, а потом через тюрьму. Простой, испытанный, надежный, обкатанный. Мы там не ошибемся. Не надо длинных публикаций, не надо больших материалов. Есть следователь, и есть накатанная дорога, где суд у нас — абсолютно силовое ведомство. Это же огромный миф про разделение властей. Суд сейчас в России необходимо отнести к силовым ведомствам. Потому что суда нет, и это большая проблема.

О. Романова: Я долго думала, как же мы будем со Смирновым дискутировать, потому что нам не о чем дискутировать. Оказалось, есть о чём.

Никакое не силовое ведомство! Суд — это секретарское ведомство, которое оформляет решения. И ничего в нём силового нет: там сидит несчастная изможденная женщина с тяжелой личной жизнью, в пыльной хламиде и две такие же — её секретарь и помощник, будущие судьи, но без всяких перспектив в развитии, ничего не читавшие, не знающие, не слушавшие, и вряд ли они когда-нибудь поедут, я не знаю, в Шамбалу. И они умерли ещё до того, как родились. И всё их существование, вся их функция — это оформить решение следователя, прокурора, ФСБ более внятно или менее внятно. Всё равно никто это не будет править, потому что отмена приговора — это довольно большой скандал, и обычно это не косяк судьи, а где-то наверху сошлись в косяк звезды. Больше никак.

И совершенно понятно, что судью за это пожурят, что она рыбу заворачивала не там в протокол. Но все понимают прекрасно, что она могла заворачивать рыбу куда угодно, просто вот так получилось. Поэтому какое оно силовое ведомство? Это несчастные тетки-оформители.

С. Смирнов: Ну, я всё-таки немножко не соглашусь. Я считаю, что у суда достаточно влияния и часто бывает достаточно возможностей.

К. Гордеева: Есть дела, которые всё-таки решаются в суде?

С. Смирнов: Какие-то дела решаются. Та же Ольга Егорова в Москве — это человек, который принимает решения.

О. Романова: Это совсем другой уровень.

С. Смирнов: Руководитель силовой структуры, я всё-таки хочу сказать.

Мы, конечно, можем тут продолжать о грустном, но я всё-таки хочу придать некоторого оптимизма нашим пыткам и нашей беседе.

Вы знаете, надо не то чтобы отдать должное, но зафиксировать это: даже у власти, к которой мы критически относимся и всё прочее, есть понимание, что всё-таки с теми же судами не идеально, мягко говоря.

К. Гордеева: А как это понимание формулируется?

С. Смирнов: Я сейчас объясню. Мы видим сейчас один из шагов, который был сделан. Немного, несмотря на сокращение количества присяжных — теперь у нас шесть присяжных или восемь в зависимости от судов, зато есть важное решение о передаче части статей в суд присяжных. И, если вы обратили внимание, уже пошли оправдательные приговоры. Передача дел в суд присяжных — это вообще очень неплохая перспектива.

Я понимаю, что можно с иронией относиться, и я, кстати, опасаюсь, что они быстро свернут это всё, но сейчас это неплохо, что передали. Убийства опять вернули, вернули статью 4-ю, часть 111: «Нанесение тяжких». И есть уже оправдания. Это хороший знак, и это довольно важный знак, что даже в судейском корпусе люди, влияющие на суды, понимают, что всё-таки не идеально. Не должно быть у нас 99,9 процентов приговоров о виновности, ну это невозможно!

К. Гордеева: У нас же меньше процента оправдательных приговоров?

С. Смирнов: Меньше процента, точно.

О. Романова: Меньше половины процента.

К. Гордеева: 0,47, по-моему, было.

С. Смирнов: 0,2. Две сотых, да. Но сейчас, я думаю, процент увеличится за счёт судов присяжных. Мало того, по громким делам уже есть оправдательные приговоры. Кстати, здесь у вас, в Питере очень громкий оправдательный приговор.  

К. Гордеева: Какой?

С. Смирнов: По так называемой банде Лося, ОПГ 90-х. Там по куче статей, в том числе по 210-й людей оправдали. Это невероятно абсолютно. А знаете, почему так происходит? А потому что следователи совершенно разучились работать. Прокуроры разучились работать. А не надо. Не надо работать, не надо никому ничего доказывать. Вот что важно.

О. Романова: Опять с тобой не соглашусь. Давайте вспомним дело физика Данилова, который отсидел 10 лет. Дважды оправдан судом присяжных. Два раза! Суд присяжных! Всё! Ты не можешь отменять это решение. Всё равно два раза было отменено.

И сколько мы знаем таких случаев, когда после оправдания судом присяжных всё равно человека сажают? Особенно по террористическим делам.

С. Смирнов: Это правда.

О. Романова: Хизб ут-Тахрир. Суды присяжных, особенно раньше, оправдывали людей довольно серьёзно, много. Но, насколько я знаю, все приговоры, которые входят в статистику как оправдание, эти самые 0,2% — это оправдание. А то, что человек сидит, это уже другой процент.

Поэтому сколько, на самом деле, из 0,2%, я не знаю. Мне даже неудобно говорить, что шесть присяжных — это не суд присяжных. Ну хорошо, пусть будет шесть присяжных, окей, пусть хоть двое присяжных будет, — посмотрим, устоят ли решения.

С. Смирнов: Я вот тут как раз поспорю. Довольно важный знак, что дела подчёркнуто бытовые. Они не носят политический характер, и статьи, которые пока не носят политический характер. Посмотрим. Мне кажется, тут оправданий будет больше, и на высших инстанциях, я думаю, оправдательные приговоры устоят. Но это мой прогноз. Мне кажется, это важная попытка именно на бытовых делах дать понять следователям, дать понять прокуратуре, что «вы давайте, хоть немного изменяйтесь, нельзя уж так позорно всё делать, нельзя совершенно позорно вести следствие, давайте уж немного работать, уж совсем всё превратилось в ад».

Мне кажется, это важный для них знак, и поэтому дела бытовые, а не подчёркнуто политические.

О. Романова: Вот почему такая прекрасная «Медиазона» — потому что главный редактор — идеалист и романтик!Ну как, кто может дать понять следствию и прокуратуре, что вы плохо работаете, вы нам надоели, когда мы уже все прекрасно понимаем, что жена, судья, муж, прокурор, сын, следователь — это самая распространенная история в нашей стране? И ничего другого быть не может. Ну как ты себе представляешь? Вот она жарит котлеты вечером и говорит: «Ну ты меня достал! Ну ты плохо работаешь, прокурор!» — «А ты, следователь, что ты мне принес?» Ты можешь себе это представить?

С. Смирнов: Я сейчас попробую объяснить. Да, примерно я это могу представить. Именно поэтому суд присяжных, пусть это шесть или восемь человек, по крайней мере, задуман был так. И это, действительно, присяжные. И замучаются они с ними работать, если много дел начнут уходить в суд присяжных, и у них даже не хватит времени на работу.

К. Гордеева: А от чего зависит, как много дел начнет уходить в суд присяжных?

С. Смирнов: Серьезно расширили круг статей, которые сейчас попадают под суд присяжных. Хотя, безусловно, усеченный и тяжелый.Но проблема же ещё в чём заключается: что дел станет больше, а значит, они постепенно научились работать с присяжными. Но я надеюсь, что всё-таки будет такое количество дел в суде присяжных и так много присяжных, что они просто не смогут по каждому делу целенаправленно работать с присяжными.

Мало того, мы же видим оправдательные приговоры. Есть совершенно потрясающий оправдательный приговор в Москве по делу Рихарда Соболева. Это человек, который три раза смог избежать уголовной ответственности по трём громким делам. Он первый раз был оправдан по делу неонацистов из «Белых волков», второй раз не был оправдан, потому что до суда дело не дошло, он был под следствием, сидел в СИЗО по «болотному делу». Третий раз сейчас была у него статья «Убийство», и там явно мутное обвинение, ни на чём почти не основанное, но, тем не менее, дошел до суда. И, поскольку был суд присяжных, его сейчас выпустили.

Я попробую всё-таки предположить, что многие из этих приговоров и этих вердиктов присяжных устоят и в высших инстанциях. Поэтому мы отдадим присяжным.

Хватит совещаться на кухне! Имейте в виду, что ваши совещания на кухне рано или поздно всё-таки закончатся. Постарайтесь на кухне говорить о делах, а не обсуждать, что вообще можно ничего не делать, пустые бумаги в суд отдавать, на пустых бумагах строить весь процесс, и прокурор отдает судье обвинительное заключение — просто для неё печатает.

Мне кажется, это попытка всё-таки сделать так, чтобы они более ответственно относились к этой работе. Но вывод — для чего это делается? Да чтоб меньше об этом писали и меньше было скандалов. Логика примерно такая же, как во ФСИН: вы не пытайте не потому, что пытать плохо, а потому что скандалы слишком громкие.

О. Романова: Раз в год в ноябре мы со Смирновым спорим.

С. Смирнов: Но я один раз уже проспорил.

К. Гордеева: А что проспорил?

С. Смирнов: Ящик вина проспорил.

К. Гордеева: На чем? На Улюкаеве, что ли?

С. Смирнов: Да. Я, кстати, искренне считал, что будет условный срок.

К. Гордеева: И я считала.

С. Смирнов: Мы идеалисты.

К. Гордеева: А мы сейчас не будем обсуждать текущие дела и делать ставки, потому что совсем как-то неприлично получается.Но смотрите, у нас получилась такая история: ввиду отсутствия институтов прессы во всех громких делах стадия войны компроматов пропускается, и человек сразу, немедленно оказывается в суде. На решение судьи по громким делам кто обычно влияет? Это вопрос, который задает себе каждый, кто следит за разными громкими делами — от дела Титиева до дела Дмитриева, от дела Серебренникова до дела Никиты Белых. То есть дела на кого угодно. Кто влияет на решение суда, если мы все понимаем, что, ну вот, не котлеты?

О. Романова: Ну, по крайней мере, не судья. Судья это талантливо или менее талантливо оформляет. Более того, умение судьи заключается в том, чтобы угадывать желание начальства. Я вас уверяю, очень мало кто звонит судье и говорит: «Марь Иванна, пожалуйста, Сидорову пять лет, а Рабиновичу — восемь».

К. Гордеева: То есть ты хочешь сказать, что по делу Улюкаева никто никому не звонил?

О. Романова: Вполне возможно, что нет. Я пытаюсь поставить себя на место судьи. Вот ко мне приходит в суд такой Сечин свидетельствовать против Улюкаева. Ну, я что?

С. Смирнов: Надо политически разбираться, будучи судьей.

О. Романова: Конечно. Если вдруг что-нибудь, мне объяснят старшие товарищи. Вы знаете, у нас абсолютно официально, когда судья поступает на работу, когда его документы идут в Администрацию президента на назначение, уже в этот период любой судья дает расписку, согласие, что его будут слушать, — там особый статус, то есть он идет под разработку ФСБ. Он прекрасно знает, что там лежит там папочка на него или на неё, и прекрасно знает своего куратора, который, если что, придёт, выпьёт чаю. Я думаю, что Ольга Егорова будет звонить судье Пупкину в исключительных случаях, когда судья Пупкин уже находится на грани нервного срыва или увольнения, или чего-то ещё. А так все всё понимают прекрасно сами. Если нет, товарищи поправят.

С. Смирнов: Опять могу немного поспорить. Я считаю, что по каким-то резонансным делам судьи безусловно пытаются угадывать, но иногда, наверняка, есть некое общее мнение, и доносят общее мнение. И я лично допускаю, что по Улюкаеву [судья] сама приняла [решение], но скорее склоняюсь к тому, что нет.

Но у нас же нет информации. Проблема заключается в полной непрозрачности этой системы, того, как принимаются решения. Они нам сто раз скажут, что это самостоятельное решение и всё прочее, но часто ты должен судить по каким-то деталям, каким образом принимаются решения.

К. Гордеева: По каким?

С. Смирнов: Ну, по разным. Я могу судить по мере пресечения. Знаете, когда есть одна мера пресечения — она постоянно одинаковая, например, по 6 мая. Классический пример: всех по уличным акциям надо отправлять под арест. А потом раз — и какой-то сбой, ну нет ареста. А потом оказывается, что сбой связан с отсутствием на месте председателя суда.

Есть у судьи возможность принять какое-то другое решение? Вряд ли он делает это сам. Скорее он советуется с кем-то из вышестоящих. Потому что, если бы он угадывал, он бы так не рисковал

Судьи — они же тоже карьеристы, безусловно, и боятся попасть под санкции, под что-то ещё. Так что я допускаю, что всё-таки они совещаются. Причём гораздо чаще, чем нам кажется. Хотя, конечно, частично и угадывают.

К. Гордеева: Знаете, у них там в «Телеграме» есть чатик?

С. Смирнов: Не сомневаюсь: именно в «Телеграме» у них чат и есть. Уж «Тамтаму» и прочим отечественным мессенджерам эти люди не доверяют точно.

О. Романова: Я напомню одну историю. История случилась уже много лет назад. Судили хорошего парня. Один из первых обвиненных в педофилии. Может быть, помните, такое было громкое дело? Когда девочка рисовала кота с высоко поднятым хвостом, и экспертиза сказала, что, раз у кота поднят хвост, значит, девочка, конечно, видела эрегированный фаллос.

К. Гордеева: Макаров, что ли?

О. Романова: Ну, я пыталась не сказать фамилию — ты сама сказала. И ему дали 13 лет. Чудовищное было совершенно обвинение, чудовищная была доказательная база. И глава Мосгорсуда Ольга Егорова, комментируя это дело, которое на следующий день должно было рассматриваться у нее в Мосгорсуде, в более высокой инстанции, сказала, что 13 лет этому негодяю — так это прямо мало, мало, надо больше!И на следующий день было заседание суда, и срок скостили на 7 лет, что, в таких делах означает, в общем, оправдание.

В высоких сферах был большой, я бы сказала, обменный процесс, и шли серьезные переговоры всех со всеми. И несмотря на то, что этот парень был вполне себе простой, но он...

К. Гордеева: …наступил на ногу другому парню.

О. Романова: Да. Я ни одну секунду не сомневаюсь, что Ольге Егоровой позвонили, и ею же было принято абсолютно другое решение. Хотя накануне она очень громко сказала, что 13 лет — прямо вот совсем мало.

К. Гордеева: Но кстати, касаясь этого дела, там же был огромный резонанс в прессе. И этот человек имел большую поддержку журналистов и адвокатского сообщества, и «Руси сидящей».

О. Романова: Ну, на Ольгу Егорову это не произвело никакого впечатления.

К. Гордеева: У меня последний вопрос. Мы как раз сидели сегодня с Ольгой утром и обсуждали разные громкие дела. То есть вопрос в том, будет заключение судьи обвинительным или нет, даже не обсуждался. Вопрос, срок условный или реальный, и сколько именно лет.То есть мы понимаем, что, если человек попал в лапы системы, вот в эту бульдожью хватку, то он оттуда не выскользнет. Так получилось с Дмитриевым, так получилось с Титиевым и так далее. То есть даже если чуть-чуть подразжимаются челюсти, то всё равно смыкаются.

Но есть и другие примеры — примеры большой вовлеченности общества в процесс, как с делом «Нового величия» или с не случившимся, но теперь повторно возобновившимся делом Мисюриной, когда большой общественный резонанс в широких слоях общества или в профессиональной сфере позволял человеку выскользнуть из лап системы.

О. Романова: Светлана Давыдова.

К. Гордеева: Да. Насколько вы рассчитываете на то, что общество может вдохновиться идеями этого неправедного суда и спасти этих людей? Или это единичные случаи, и не надо из них делать систему?

О. Романова: Из этих единичных случаев надо делать систему. Конечно, общество должно реагировать.

К. Гордеева: То есть это всё-таки влияет на суд?

О. Романова: Влияет, это возможно. По крайней мере, мы всё время должны пытаться.

С. Смирнов: И не просто пытаться, а приводить примеры. Я дополню. Суд, который лично на меня произвел, может быть, самое большое впечатление, поскольку мы за ним пристально следили, и оправдательный приговор — это оправдательный приговор четверым из пяти фигурантов так называемого «Высотного дела».

Вроде простая бытовая история, потому что случайно взяли — это было понятно. Но насколько они долго сопротивлялись и не хотели отпускать! Там была совершенно потрясающая внутренняя история, совсем простая. Ну, покрасили звезду в цвета украинского флага, кто-то утром ехал, увидел, сфотографировал. Представляете, как быстро распространяются такие фотографии.

Насколько я понял, тут оперативно сработала полиция. И, когда они приехали на место, они увидели фотографирующихся парашютистов. И такие: «Ну всё!». И наверняка, пошли, доложили на самый верх: «Мы их взяли».

Я думаю, в течение суток, двух или трёх стало понятно, что это не они. Но! Поскольку самому высокому начальству доложили, их довели до суда. Один следователь уволился по делу, не захотел писать обвинительное. Дали другому.

Я к тому, что, тем не менее, проблема заключается в том, что даже по самым простым вещам они ошибки признавать не любят, и надо показывать не только сам факт оправдательного приговора, но и каким образом это всё может работать, как в деле Мисюриной.

Не совсем понятно, как это сработало в деле Дмитриева. Мы можем только предполагать, почему дело, почему оправдали, почему опять забрали. У меня, например, по этому делу много вопросов, как у человека, который давно [за ним] следит. Мне прям не совсем понятно, что случилось, я могу только предполагать.

К. Гордеева: Обиделись.

С. Смирнов: Это правда, но есть вопросы. А не слишком ли вы рискуете, отменяя оправдательный приговор? Для этого у вас должны быть не просто железобетонные аргументы в сегодняшней системе понимания и нервы.

О. Романова: И при том ещё всё-таки это Карелия и явно сопротивление федералам.

С. Смирнов: Это точно абсолютно! Мало того, я уверен: решение было принято по Дмитриеву изначально на таком высоком уровне! Чтобы оспорить такой высокий уровень, надо иметь, ну, по крайней мере... Для меня вопрос, как они решили? Понятно, что обиделись и всё прочее. Но чтобы оспорить такое решение, оправдательный приговор? Что у них были за аргументы такие? Непонятно.

Кстати, к вопросу о том, что даже мы не всегда понимаем, что происходит, какие есть внутренние движения. Мне кажется, не менее важно, помимо фактов, пытаться анализировать, что произошло и как произошло.

О. Романова: Но согласись, к правосудию это имеет очень небольшое отношение.

С. Смирнов: Мне кажется, всё равно важный вопрос — это часть всего суда. Но к правосудию, увы, это не имеет вообще никакого отношения. И мало того, вся судебная система не имеет к нашему правосудию никакого отношения.

К. Гордеева: Но для того, чтоб понимать, как это работает, и пытаться каким-то образом этому противостоять, нужно за этим следить. Я вас призываю следить каким образом? Быть информированными и — наша рекламная пауза — помогайте, пожалуйста, «Руси сидящей», потому что от сумы, тюрьмы и всего остального не надо зарекаться, а 100 рублей в месяц — это даже при самых скромных заработках от вас не убудет. И 100 рублей в месяц «Медиазоне». Там везде очень удобные подписки, я и туда, и сюда подписана, но, правда, ровно на эти 100 рублей, уж извините.

О. Романова: Владимирский проспект, дом 14 — «Русь сидящая» в Питере.

К. Гордеева: Подпишитесь, пожалуйста. Это в залог того, что они будут работать. А они работают хорошо. Но для этого нужны деньги — платить журналистам, арендовать какие-то помещения, камеры, компьютеры и так далее. Ну и трафик интернета, и командировки.

Спасибо большое. Следующий диалог как раз про пропаганду, которая освещает всё то, о чем мы сейчас говорили: Арина Бородина и Тамара Эйдельман.

С. Смирнов: Спасибо.

О. Романова: Спасибо.