Николай Солодников: Добрый день, дорогие друзья! Мы начинаем «Декабрьские диалоги». Меня зовут Николай Солодников, и я вас, во-первых, поздравляю с наступающими праздниками. Недолго нам осталось, как говорится! Скоро отдохнем, я надеюсь. Хорошего вам настроения. Чтобы хорошо этот год закончился, никто не болел, дай бог, и следующий год был бы хоть чуть-чуть, да лучше.
У нас сегодня, как всегда, три разговора. Мы представим несколько книг, на мой взгляд, совершенно замечательных. Все наши сегодняшние гости впервые участвуют в «Диалогах», что всегда отдельная радость, удовольствие. Посмотреть «Диалоги» можно, как всегда, на сайте «Диалогов Открытой библиотеки», можно посмотреть прямую трансляцию в сетях, ну а самое главное — вот здесь в «Подписных изданиях», которые нас в очередной раз принимают, за что им огромное спасибо. И я с большой радостью представляю нашего первого гостя. Игорь Николаевич Сухих! Ваши аплодисменты, дорогие друзья. Это совершенно, не побоюсь этого слова, выдающийся наш современник, профессор кафедры истории русской литературы СПбГУ, автор бесчисленного количества книг, учебников, статей, монографий, посвященных истории русской литературы. То есть, я не знаю, наверное, нет ни одного человека в стране, включая детей, естественно, с 5-го по 11-й класс, а уж про взрослых читающих я молчу, которые не держали бы в руках хотя бы одну книгу Игоря Николаевича и не прочитали бы ее. Потому что… Не знаю, есть ли такие заметные фигуры в истории русской литературы, которых бы не коснулись ум и перо Игоря Николаевича.
Поводом для нашей сегодняшней встречи стало очередное переиздание трехтомника, который называется «Русская литература для всех». Давайте я сначала его покажу, прежде чем слово передам Игорю Николаевичу и спрошу его. Вот, это издательство «Лениздат», трехтомник, который вышел какое-то время назад. Его можно, например, найти и купить в «Подписных изданиях». И самое главное — это вот свежее переиздание, первый том пока только вышел из трех. Думаю, что второй и третий на подходе и скоро они тоже появятся. Это издательство «КоЛибри». Вот такое потрясающее издание. Первый том — «От „Слова о полку Игореве“ до Лермонтова». Игорь Николаевич, здравствуйте!
Игорь Сухих: Добрый день!
Н. Солодников: Первый вопрос — история появления первого издания, вообще этого трехтомника. Как родилась идея?
И. Сухих: Спасибо. Сейчас все расскажу. Но я привык существовать в режиме полемическом, поэтому начну с реплики, прежде чем ответить на ваш вопрос, Николай Николаевич. Как раз после слов про «выдающегося современника» и «ни одного человека в России нет, который бы не видел, не знал мой учебник» мне хотелось спрятаться куда-нибудь под стол, хотя стола здесь нет. Тогда в ответ я вот что скажу: меня тоже восхищает ваше многообразие. Да, во-первых, спасибо и тем, кто организовал «Диалоги» в «Подписных изданиях», пригласил, спасибо вам. Спасибо тем, кто пришел. Но меня тоже смущает широта вашего диапазона. Вот сейчас мы говорим о самом простом, о русской литературе. Каждый о ней что-то может сказать. Но потом вдруг Беккет, а потом вообще Кшиштоф Кесьлёвский. Вот этот режим…
Н. Солодников: На Беккете я надеюсь помолчать.
И. Сухих: Ну, тогда вам придется говорить сейчас, спасибо! Если действительно начать сначала, то я специально захватил с собой одну книгу и хочу сказать, что все начиналось вот с такого издания, аналогичных таких изданий. Это начало трехтомника. На обложке этой книжечки написано: «Литература в двух частях». И чуть ниже: «9 класс». На самом деле, действительно история этого трехтомника очень любопытна. И вот тут можно было бы сказать — Николай про это не упомянул, — что вообще я, наверное, могу гордиться этим трехтомником по причине, о которой немножко позже. Значит, вся история началась с того, что одно сумасшедшее московское издательство — оно не понимало, во что ввязывается, — предложило нам сделать УМК по литературе. Значит, пришли люди на филфак. Спасибо тем коллегам, которые…
Н. Солодников: Что такое УМК?
И. Сухих: УМК — это учебно-методический комплекс, Николай. Это учебники, плюс книга для учителя, плюс программа, плюс рабочие тетради, плюс практикум для школьников. Вот весь этот УМК занимает… На этом столе бы не поместился. Это около тридцати переплетов. Так что начиналось с того, что эти люди пришли на филфак, директор издательства и прочие. И других сумасшедших, кроме меня — а я предлагал коллегам-филологам, — для этой работы не нашлось. Поэтому примерно десять лет мы занимались этим УМК. Сейчас вот, действительно… Не все, конечно, но эти учебники на самом деле до сих пор в перечне, по ним можно работать в любой точке Союза… то есть России. Это не означает, что по ним работают, но по крайней мере…
Н. Солодников: Скоро, я так чую, уже и Союза…
И. Сухих: А к вопросу… Вот вы сказали, что нет ни одного человека… Одна цифра меня поразила. Сейчас вновь собираются воссоздавать Союз писателей. Я являюсь членом трех Союзов писателей. Вот любопытно, один из экспертов сказал… Как вы думаете, сколько сейчас людей живут на литературные гонорары? Не сколько людей считают себя писателями, а сколько может жить на литературные гонорары. Кто-нибудь цифру назовет, примерную хотя бы?
Н. Солодников: Сколько писателей?..
И. Сухих: Ну, людей, считающихся… Не сколько писателей в России, а сколько писателей, способных жить на свои гонорары, Николай?
Н. Солодников: Русских?
И. Сухих: Русских. Роулинг не считаем и Стивена Кинга.
Н. Солодников: Я думаю, полтора десятка, человек пятнадцать.
И. Сухих: Вы слишком циничны, вы немножко занижаете, но не существенно занижаете цифру. Этот эксперт называет сто. Из 140 миллионов примерно сто человек в России могут жить на литературные гонорары. Все остальные должны искать себе какой-то дополнительный заработок. Так вот, возвращаясь к этому сюжету. Значит, сначала появился этот учебник. Потом, или параллельно с этим, была еще очень важная вещь. Будем считать, что мой любимый магазин — «Подписные издания», а мой любимый журнал — это журнал «Звезда», тут по соседству, на Моховой. Многие знают, да? Моховая, 20. Так вот, журнал «Звезда» как-то, поскольку я у них давно печатался, причем это была их инициатива, предложил, узнав, над чем я работаю: а давайте ваш учебник будем печатать в журнале? Поэтому вот чем я могу гордиться: этот учебник — это единственная, наверное, в истории российской педагогики, методики книга, которая печаталась в литературном журнале. Не разово, а довольно долго. Вот таких учебников не только в советскую эпоху, но и в XIX веке… Скажем, какие-то антологии для гимназии в журналы не предлагали, значит, Пыпин или кто-то из тех, кто эти антологии делал.
Вот сначала был учебник, а потом мне пришла в голову вот какая вещь: очень обидно, что эта книжка лежит в нашем «Доме книги» в подвале и туда приходят обычно раз в год, перед началом занятий, или заказывают… И я просто решил и попросил издательство: давайте сделаем из него такую популярную книгу, которую бы могли читать не только школьники. Потому что [взрослым] стыдно читать учебник как-то. Хотя иногда я встречаю в фейсбуке там суждения о том, что «я купила сыну, начала сама читать и увлеклась». И вот из этого комплекта, значит, три последние книжки делал я — 9, 10, 11 классы. Сначала появился вот этот, да, трехтомник. А потом — и она дополненная на самом деле — [вот эта книга]. Мне пока тоже нравится, я вот ее подержал впервые.
Вот так появился этот трехтомник «Русская литература для всех». Поэтому можно сказать так: что в детстве это журнальные публикации, в отрочестве это школьные учебники, а это — вот надеюсь, это не старость еще, а юность. Вот эти вот издания… Действительно, уже 4-е издание. И надеюсь, что… Николай упомянул, что там «КоЛибри» на обложке, но я-то считаю, что этот учебник мы делали с «Азбукой», и вот редактор этого учебника тут тоже сидит, Алла Сергеевна Страхова.
Н. Солодников: «Азбука». Здесь внутри и «Азбука» указана, если что.
И. Сухих: Вот слава богу, что здесь указана «Азбука». Надеюсь, что это пока еще юность этой книжки. Потому что она допечатывается. Действительно, уже 4-е издание… [На обложке написано «Классное чтение».] Надеюсь, что для кого-то это будет «классным чтением», и потому что это читается в классе, и потому что это интересно, познавательно, любопытно, увлекательно.
Н. Солодников: Вот вы когда говорите «русская литература для всех»…
И. Сухих: Это издательство сказало, а я принял.
Н. Солодников: Вы это приняли, подписались под этими словами. Вы, вообще, до конца согласны с этим утверждением?
И. Сухих: Ну, как и любое такое определение… Вот вы до конца согласны с утверждением, что нет ни одного человека в России, который бы не держал в руках мой учебник? Вы это сказали…
Н. Солодников: Для красного словца!
И. Сухих: Правильно! То есть можно сказать на профессиональном языке, что это гипербола. Так что я думаю, «для всех» — это тоже гипербола, конечно. Но с другой стороны, смысл за этим какой? Что все-таки эти книги рассчитаны не на ту аудиторию — вот для меня это было очень важно, — на которую рассчитан стандартный школьный учебник. Этот учебник написан так… Все-таки чем я тут действительно могу без преувеличения гордиться? Так никто и никогда школьные учебники не писал. Для тех, кто знал, что я это делаю, было сюрпризом, что в конце концов эти книжки все-таки утвердили и они могут быть использованы как настоящие школьные учебники. Есть такой замечательный московский педагог — наверное, многие про него слышали — Лев Иосифович Соболев, которому 80+, он до сих пор работает, выпустил прорву учеников: и Андрей Немзер, и Мария Майофис — это все его ученики. Так вот, когда он прочел первый вариант учебника для 11 класса, он — он до сих пор ведет то ли «ЖЖ», то ли какой-то свой сайт — написал маленькую рецензию на своем сайте. И заканчивал он так: «Книжка Сухих настолько хорошая, что, я думаю, ее никогда не утвердят как школьный учебник». Но вот здесь Лев Иосифович оказался плохим пророком. Его утвердили, хотя как-то вот, когда мы ввязывались, я особенно в это не верил. Ну а дальше вот все пошло, как пошло.
Так что «для всех» — конечно, это, если четко отвечать на ваш вопрос, гипербола. Но надеюсь, ее масштаб, ее смысл будет увеличиваться, расширяться.
Н. Солодников: Когда вы эту книгу писали, вы делали, так сказать, «поблажки» в кавычках, учитывая, что аудитория этой книги, читатели этой книги, должна быть несколько шире, чем просто, я не знаю, специалисты или люди, влюбленные в русскую литературу, а предполагалось, что в эту книгу должны как бы войти, ее читать все-таки люди, для которых русская литература еще только должна открыться? В этом смысле вы упрощали, делали ли, опять же, поблажки, делали ли ее проще, чем она могла бы быть?
И. Сухих: Да, вот это уже хороший вопрос. Опять-таки, в зале есть коллега — не буду его выдавать, — который сказал, что он этот трехтомник еще не видел, хотя мы много лет дружим. Но он знает меня совсем с другой стороны. Поэтому вот методика — это одно мое лицо, его знают, и на эти темы я общаюсь обычно, когда приезжаю в какую-нибудь академию педмастерства, или институт усовершенствования учителей в каком-нибудь городе, или вот на курсы в Пушкинских горах. А коллеги меня знают совсем по другим работам, которые публикуются в специальных изданиях, книжки другие выходят. Так что, с одной стороны: да, делал, действительно. Понятно, что эта книга написана не совсем так, как я пишу свои ученые работы, которые публикуют скажем в «Ученых записках Новгородского университета».
Но с другой стороны… И да, конечно, в чем тут еще дело… Конечно, каждый профессиональный филолог или претендующий на это звание полистает и скажет: «А где здесь ссылки? Раз ссылок нет, значит, работа не научная, это проверить нельзя». На самом деле, ссылки там тоже есть, правда в тексте и не полные. Но тем не менее те, кто, собственно, по-настоящему эту книжку пытался анализировать… Значит, первая, очень важная для меня, была такая вещь: на самом деле, упрощая в чем-то, автор школьного учебника не должен уступать в каких-то позициях, привычных таких. Поэтому вот что еще важно в этом учебнике? Если бы к нему сделать именной указатель и показать тогда вот моим коллегам, то оказалось бы, что, в принципе, там есть вся золотая полка современной филологии, там цитируются не только Лотман с Бахтиным, но и Лев Васильевич Пумпянский, Корней Иванович Чуковский, критик… Кто там еще? Ну кто угодно практически. Вот возьмите перечень… Лидия Яковлевна Гинзбург. И так далее. То есть весь золотой ряд русской современной филологии в этом учебнике присутствует — конечно, не подробный разбор — в каких-то цитатах, в каких-то отсылках, в списке литературы небольшом, который есть после каждой главы, и этот список мы обновляем. Я сейчас смотрел 1000-страничный том Захара Прилепина про Есенина, самый большой том в «ЖЗЛ». Вот в обновленном издании для 11-го класса в списке литературы про Есенина этот том уже будет. Этот список мы обновляем. Я старался, чтобы не было такого зазора, чтобы школьнику, который захотел поступить на филфак, у него бы не было вот такого резкого скачка: он придет и узнает, что да, были такие филологи, вот их сейчас преподаватель предлагает читать, но они были в школьном учебнике, хотя бы в списке, и что-то, значит, учитель рекомендовал.
Но важнее для меня другое. Как раз вот в этой структуре, мне кажется, что главное? Вот уничтожение этой границы… Между тем, что для школьников (какое-то сюсюканье или, наоборот, какие-то такие стандартные чиновные главы) и собственно тем, что называется профессиональной филологией или гуманитарной областью, не должно быть границы. Я старался, чтобы в этом школьном учебнике не было каких-то умолчаний. То есть, в принципе, мне кажется, обо всех острых проблемах современной филологии, проблемах, связанных с биографиями писателей, можно рассказать четко, внятно, с попыткой заинтересовать — и в то же время ни в чем не уступая. Наверное, это единственный школьный учебник, в котором есть глава — про главы мы еще скажем — «ЛЮБ: История любви». «Лиля Юрьевна Брик: история любви». То есть вот этот тройственный союз, отношения Маяковского с Лилей Юрьевной Брик. Этому посвящена отдельная глава в этом учебнике. То есть для этого не нужно там смотреть какие-то интернет-сайты, какие-то желтые газеты, желтые публикации. Об этом, мне казалось, важно рассказать. В то время как о пушкинском донжуанском списке я не пишу. Потому что это не имеет прямого отношения к разговору о лирике Пушкина. А вот из биографии Маяковского «ЛЮБ» вытащить невозможно.
Второй такого рода пример: опять-таки, я думаю нет учебника — ну, мимоходом, может быть, упоминают, — в котором, скажем, была бы глава «Шолоховский вопрос». В учебнике для 11-го класса, когда, значит, я пишу о Шолохове, я посвящаю целый раздел, целый параграф как раз шолоховскому вопросу, то есть рассказываю о том, что вот было, почему Шолохова не считали автором «Тихого Дона», какие аргументы «за» и «против». И вот, фактически если посмотреть этот учебник, в каких-то ключевых таких моментах… Да, скажем, вот с редактором учебника (не с Аллой Сергеевной, а с редактором учебника) мы долго препирались по поводу того, что 9-й класс начинается главой про сверхтипы, про вечные образы, и там, конечно, есть царь Эдип. Так вот, мы долго препирались, нужно или не нужно писать про эдипов комплекс. Там есть раздел, даже, наверное, два абзаца, полстранички, про эдипов комплекс. Редактор говорил: «Игорь Николаевич, зачем? Ну у нас ведь школьный учебник!» Я мотивировал так: щелкните в яндексе — сейчас это очень просто —сначала на Эдипа, потом на эдипов комплекс, каких ссылок будет больше? И в конце концов все равно, при желании, узнать, что такое эдипов комплекс, могут девятиклассники. Потому что в разговоре об Эдипе как вечном образе про это я тоже мимоходом упоминаю, про это я пишу. Так что в этом отношении мне хотелось, чтобы такого зазора между тем, что читают взрослые, между тем, что называют профессиональной филологией, и школьным учебником, школьным преподаванием в общем не было.
Н. Солодников: Тогда еще один вопрос, который пока не касается персоналий, но уже в какой-то степени все-таки касается. Ну вот смотрите, мы открываем первый том. Если мы открывает содержание… Я пропущу несколько первых глав, которые посвящены деперсонализированной как бы истории русской литературы. Ну то есть здесь есть глава «Литература: зачем и для кого?», «История и поэзия: кто — кого?», «Вечные образы: словарь культуры», «История: от призвания до восстания» о становлении русского государства, «Фольклор: от былины до частушки», «Слово о полку Игореве»… И вот начинаются персоналии. XVIII век: Кантемир, Ломоносов, Фонвизин, Радищев. На стыке XVIII – XIX вв.: Державин, Карамзин, Жуковский. XIX век: Грибоедов, Пушкин, Лермонтов. И я всегда, когда читаю оглавления учебников русской литературы, вспоминаю знаменитую, вы помните, реплику Бродского, который говорил: «У нас в стране очень любят назначать главных поэтов на эпоху». Там XVIII век — вышеперечисленные, XIX век — вышеперечисленные. Вы человек широчайших интересов. Если посмотреть вашу там библиографию, открыть, я не знаю, список ваших статей… То есть список героев на самом деле намного… Как вы сами сживаетесь с тем, что вам приходится, в оглавлении пускай… То есть понятно, что внутри тысяча фамилий, но на уровне оглавления вы все равно вынуждены назначать вот этих вот главных-главных-главных. А главные ли они?
И. Сухих: Можно отвечать уже, да? Отчасти на этот вопрос я уже ответил. Единственное, в чем я уступаю таким общепринятым правилам, — это, действительно, список имен. Я думаю, что вы еще больше бы удивились, если бы заглянули в оглавление — его пока нет, и, наверное, вы пока не заглядывали — учебника 11-го класса. Там проблема еще более сложная.
Н. Солодников: Это будет третий том?
И. Сухих: Это будет третий том, да. Там тоже игра на «Б»: «От Блока до Бродского» третий том будет называться. Так что это действительно неизбежная уступка, связанная с генезисом этого учебника. Практически во всех трех томах персональные главы посвящены только тем писателям, которые входят в школьную программу, и с этим ничего не сделать было изначально. Потому что, если бы это правило не было бы соблюдено, ни о каком там грифе, ни о каких учебниках речи бы не было. Поэтому здесь еще полбеды. Хотя бы ключевые имена XVIII века есть. Но хочу вам признаться, что в последнем томе нет персональных глав о Набокове, о Зощенко, моих любимых отчасти авторах. О Бабеле, о Евгении Замятине… Почему нет? Потому что откройте школьную программу и стандарт 2004 года, когда мы начинали (и сейчас их нет фактически, только факультативно), и там этих авторов нет, в 11-м классе, не поместились они. Вот Твардовский есть, Солженицын есть, а Набокова нет в базовом образовании. То есть мы там находили возможности, там один урок внеклассного чтения можно посвятить… Но в наборе глав, в структуре книжки для 11-го класса, этих авторов нет. И я понимаю, что, с одной стороны, это явная дыра, это такое слепое пятно. Но с другой стороны, если у вас есть желание, отчасти это можно исправить.
Я вот прикинул, как раз благодаря вашему приглашению, выстроил для себя какую-то структуру того, как с этим можно работать. Значит, мало вам этого, да? Хорошо! Возьмите, скажем, тоже вышедшую в «Азбуке» книжку «Структура и смысл». Это будет теоретическая предпосылка этого трехтомника, там много других проблем, там много других авторов. Мало вам в XX веке того, что есть в третьем томе? Возьмите тоже вышедшую в «Азбуке» два года назад большую такую книгу (больше, чем этот третий том) — она, наверное, и здесь есть, в магазине, внизу, или уже распродана; значит, еще доиздаст, надеюсь, «Азбука», — которая называется «Русский канон: Книги XX века». И там вам есть Набоков, там есть Замятин, там есть Бабель. Все, чего не хватает здесь, там есть. Даже Леонид Добычин, предположим. Чего не хватает здесь, можно прочесть там при желании.
Кроме этого, хочется вам специально узнать, Николай, про Чехова — возьмите две мои книжки про Чехова, мою давнюю диссертацию «Проблемы поэтики Чехова» и биографию Чехова монтажную «Чехов в жизни». Интересно вам про Довлатова — возьмите книжку про Довлатова. Интересно вам, что я вообще писал в этом… Возьмите, сейчас вышло — второй том только что вышел — два тома под названием «От… и до…». Многие знают такие книжки, ученые сборники: «От Грибоедова до Пушкина» или там «От Пушкина до Чехова». Я, чтобы эту традицию прервать просто, придумал такой заголовок — «От… и до…», а внутрь можно вставлять все что угодно. Так вот, уже две такие книжки вышли, «От… и до…», и там много-много статей на разные темы, про самых разных и вполне неожиданных авторов. Ну, не знаю, от кого?.. Ну, от Ломоносова до Виктора Конецкого и Бориса Штерна, которого мало кто читал, замечательного такого фантаста. Так что при желании вот эти лакуны можно восстановить. Но сюда они не поместились. Здесь этого нет, и это правда.
Н. Солодников: Ну, при желании… Я можно расскажу про ваши планы? Вот то, что вы мне рассказывали до начала разговора. Я, честно говоря, абсолютно потрясен работоспособностью Игоря Николаевича. То есть человек одновременно… То есть все вот это происходит, это все пишется, он преподает в большом университете, и он мне рассказывает, что готовит три книги для серии «Pro et Contra»…
И. Сухих: Четыре.
Н. Солодников: Четыре книги для серии «Pro et Contra». Как вы знаете, это знаменитая серия, которая выходит в… Как называется эта академия? Христианская…
И. Сухих: РХГИ. Русский христианский гуманитарный институт.
Н. Солодников: РХГИ, да. Это вот такие тома всегда, где собраны статьи — условно «за» автора и «против» автора. Героя, скажем так. Так вот, Игорь Николаевич выступает автором-составителем… Например, четырехтомник будет про Чехова. Или трехтомник?
И. Сухих: Пока три. Будет четвертый.
Н. Солодников: Трехтомник… То есть в каждом по тысяче страниц, я так понимаю.
И. Сухих: Больше тысячи.
Н. Солодников: Кто у нас там дальше? Некрасов, Чехов…
И. Сухих: Сейчас Островского мы будем делать, в 2023 году.
Н. Солодников: Островский. И кто еще? Кого еще забыл?
И. Сухих: Есть еще Зощенко, скажем. Есть еще Тургенев, скажем.
Н. Солодников: Есть что почитать в любом случае. Хочу все-таки еще спросить по поводу школьной программы и вот этой вот российской традиции, которая связана все-таки с выделением персоналий и жизнью вокруг них. Вы, как человек, который работал в том числе и над учебно-методическим комплексом для школ, для преподавания русской литературы с 5-го по 11-й класс, вы сами как к этому относитесь? К тому, что уже так традицией заложено, что нашему человеку всегда предлагают вот это вот «яблоко, Пушкин…»? «Назови свой любимый фрукт, поэта» и так далее. И у нас, начиная буквально с детских лет, закладывается в голове вот эта вот довольно конкретная выборка, которая предлагается в школе: Фонвизин, Грибоедов, Пушкин, Лермонтов и так далее и так далее. И вот вы говорите, «заканчиваем на Бродском». Но после смерти Бродского уже 25 лет прошло, а мы все на нем заканчиваем. И опять-таки, он сам, человек, который всегда выступал против того, чтобы назначать одного главного, все-таки стал таким, одним из главных, он теперь во всех, значит, антологиях, альманахах и так далее. И в истории литературы. Вот как вы лично относитесь к этому принципу?
И. Сухих: Это вопрос даже не еще на одну встречу, а на целый спецкурс. Это очень острый методический вопрос, но я постараюсь очень коротко, а если будет длинно, вы меня остановите. Значит, во-первых, как отношусь? Отношусь в высшей степени положительно. И более того… Вот помните, Ахматова говорила, что у нее есть пластинки? Есть у меня такая привычная пластинка: я говорю, что если даже в школе — вот как там у американцев и прочих — весь год будет принято читать одно произведение: вот садимся и весь год одно произведение читаем, то это должны быть не Акунин, не Людмила Улицкая, не знаю, не Татьяна Толстая, не Захар Прилепин, это должен быть либо «Евгений Онегин», либо «Война и мир». То есть мне кажется, что в принципе то, что называется… Почему-то сейчас часто неправильно говорят «золотой список», никакого «золотого списка» я не знаю, есть метафора Юрия Олеши «золотая полка». И есть понятие канона. Так что вот то, что называется каноном или золотой полкой, мне кажется, абсолютно, во-первых, необходимо. И действительно, на это школьное преподавание должно опираться до тех пор, пока оно существует.
С другой стороны, про него существует множество предрассудков. И вот про Бродского, скажем. С одной стороны, он говорил, что не нужно назначать канонические имена. С другой стороны, он сам всю жизнь преподавал, а значит, что-то преподавал и что-то оставлял за пределами. Во-вторых, посмотрите на интервью Бродского: там обязательно появляется список его любимых авторов, да? То есть, опять-таки, мне кажется, первый важный предрассудок —представление о том, что «давайте изучать современную литературу, надоел нам этот ваш Пушкин». Оно либо связано с непониманием, либо с неким таким, извините, лицемерием. А лицемерие заключается в том, что, отрицая канон любой национальной литературы, вместо него мы обычно предлагаем местечковый список. Любая современная литературная группа, редакция любого современного журнала говорит: вот это устарело, а вот это наши замечательные авторы, вот их и нужно читать, вот они сегодня получили премию — Маша Малиновская, до этого Гуголев… На самом деле, культура существует до тех пор, пока существует различение, пока существует отбор. И значит, это неизбежно, иерархия неизбежно встроена в культуру, поэтому никуда от этого не денешься. Просто речь будет идти о том, что вместо одного списка тебе предлагают другой список, гораздо более идеологический, гораздо более сомнительный, иногда просто связанный с какими-то другими обстоятельствами.
И второй вот такой, мне кажется, важный предрассудок, связанный со школьным преподаванием. Реплики «Зачем нужен ваш Онегин?» или «Никто не дочитывает до конца „Войну и мир“» связаны вот еще с каким, мне кажется, предрассудком. Ведь мы книги читаем по двум критериям, по двум причинам. С одной стороны (и чаще всего лирику) — как бы присваивая. Вот поэт имярек рассказал о том, что я думал, но не мог так выразить. Но с другой стороны, есть абсолютно другая установка — установка на то, что на самом деле литература расширяет круг нашего внимания, наших представлений, каких-то психологических реакций. Она связана еще и с тем, что мы должны понимать, что существовала и существует другая жизнь, существуют другие люди, которые думают по-другому, существует другая эпоха. Поэтому не нужно рассуждать, как бы поступила Татьяна сегодня, или, не знаю, что-то про «Войну и мир»… Нужно поставить вопрос по-другому: что вот был такой-то этап в истории, такие же люди, как мы, в истории России, или тогда Российской империи, где существовали совсем другие критерии подхода к жизни, отношения между людьми (взрослые и дети, старшие и младшие, иерархии, подчинения и так далее). Поставив вопрос так, мы окажемся в ситуации, когда и современное, вот то, что пишут сегодня, и Пушкин оказываются в одном каком-то синхронном ряду. И логично [пушкинское с современным] сравнивать.
И вот хорошие учителя… Посмотрите один из моих любимых сайтов… Я почти нигде не пишу, отказываюсь выступать, почти нигде никакие реплики не пишу, и, хотя вот меня упрекают тоже друзья, что у меня есть страничка в фейсбуке, но она пустая, там даже фотографии нет, потому что при желании можно посмотреть на других страницах, что я делаю. Но вот на двух фейсбучных страницах я появляюсь достаточно регулярно. Это «Литературоведы XX века»: если кто-то не знает, загляните, совершенно замечательная. Там обычно такие мемориальные странички уже ушедших литературоведов современных, фотографии какие-то, короткие воспоминания. И это «Методическая копилка». Туда не все могут попасть, потому что закрытое общество. Там тусуются, говоря на языке большинства из вас, ваши преподаватели, и, может быть, кто-то из присутствующих тоже там бывает. Значит, там почти 10 тысяч учителей из разных… То есть вот там действительно лучшая Россия педагогическая. И вот между собой они бесконечно обсуждают, как преподавать «Онегина», как начинать русскую сказку, что такое пословицы и фольклор и всякое прочее. Это чрезвычайно интересно. И методы работы, и собственно кипение методической мысли там необычайное. То есть, почитав эти странички, представляешь и думаешь о том, что вот все, чем ты занимаешься, на самом деле небесполезно, потому что есть по крайней мере 10 тысяч в России людей, которым это тоже интересно.
Н. Солодников: Хорошо. У нас остается совсем немного времени…
И. Сухих: А мы только начали!
Н. Солодников: А мы только начали. И я хочу обратиться к содержанию, собственно, этого тома. Я спрошу очень просто и, что называется, предельно лично. Вот я уже упомянул все те персоны, которые указаны по крайней мере в содержании. Любимчики у вас здесь есть? Вот кто из вышеперечисленных персон для вас, как писатель, поэт, как вообще фигура русской литературы, важнее всего? Вот лично для вас. От Кантемира до Михаила Юрьевича Лермонтова.
И. Сухих: Я уже начал с того, Николай, что я как раз привык существовать в режиме полемическом. Вот можно на этот вопрос я отвечу вопросом вам? Вот сейчас вы со мной говорите, через час вы будете говорить со специалистом по Беккету, потом придет человек, который сделал книгу про Кисьлёвского. Вот любимчики сегодняшнего дня у вас есть?
Н. Солодников: Нет, ну книжка же посвящена Бекетту…
И. Сухих: Нет, ну все равно: вам интереснее будет разговаривать со мной, или… Вот сколько уже человек прошло через эти «Открытые диалоги»? Вот из тех, с кем вы говорили, любимчики у вас есть? Я думаю, каждый раз…
Н. Солодников: А! Вы имеете в виду, из героев?
И. Сухих: Да!
Н. Солодников: Конечно есть!
И. Сухих: Но вы не будете их называть?
Н. Солодников: Ну, так как они живы все. А тут все мертвецы. Ну в смысле они, конечно, живы для нас, но они уже ничего по этому поводу не скажут.
И. Сухих: Нет, я не согласен. Как Чернышевский говорил… Или Марк Твен, помните, говорил: «Если читать надписи на могильных памятниках, то нужно убить всех живых и оживить всех тех, кто на кладбище». А Чернышевский кончает как раз «Очерки гоголевского периода русской литературы» примерно таким тоже риторическим вопросом: «Надо еще подумать: мертвецы ли лежат в могилах или, может быть, они живее нас?» Он имел в виду Белинского и критику Белинского. Так что я бы сказал так: у меня есть нелюбимчики. Но о них все равно приходится писать. Но, в принципе, вот — ну мне так интересно — я не пишу о тех, кто мне совсем не интересен. Я пишу либо о тех, кто…
Н. Солодников: Но канон же вам диктует. Вы не можете не писать об авторе, если он является частью канона.
И. Сухих: Да, согласен. Но дело в том, что канон и есть способ структурирования литературы. В канон писатели попадают неслучайно, в том-то и дело. Это есть результат некого коллективного бессознательного, русского коллективного бессознательного. Поэтому в каноне, на мой взгляд, нет случайных фигур. Канон нельзя назначить. Вот это еще одна моя любимая тема, я про это тоже писал: канонического автора нельзя назначить. Вот мы назначим, что вот Сорокин с сегодняшнего дня будет в каноне, или тот же Юрий Гуголев, который год назад получил премию «Поэт», будет в каноне…
Вот почему все-таки «до Бродского»? Потому что парадокс в том, что да, он последний (если не считать Алексиевич) нобелевский лауреат и поэт, ушедший довольно давно, но это последняя, на мой взгляд, каноническая фигура в русской литературе. Дальше — с середины 90-х, — фактически постсоветская литература, уже начинается область современной литературы, где приходится идти наощупь. Вот следующего канонического автора… Я очень не завидую авторам учебников середины XXI века, потому что следующего канонического автора приходится искать днем с огнем. Есть модные, есть гении каких-то кружков. Но вот назвать следующую ступень… Бродский — да, последняя ступень. Назвать следующую чрезвычайно сложно.
Поэтому я возвращаюсь к тому, что я уважаю канон. Есть, конечно, более и менее любимые. Ну, если более, то я уже упоминал, что в XIX XX веках есть авторы, про которых я написал специальные книжки, не просто очерки, а специальные книги. Пожалуйста, у меня есть в XIX и XX… Но в принципе, я исхожу из того, что, если ты про это пишешь, ты это в большей или меньшей степени должен полюбить, тебе это должно стать интересно. То, что мне неинтересно, про это я стараюсь просто не писать.
Н. Солодников: Тогда я вам хочу задать, может быть, последний вопрос — по поводу новых фигур в каноне. Вот мы все-таки живем в удивительное, прекрасное время, безусловно, и совершенно новое, потому что история нашей страны не знала еще — как бы это странно сегодня ни звучало — такого уровня свободы, безусловно. Потому что были царские времена, с этим все понятно; было время советской власти, там были разные периоды, но все равно, в любом случае мы понимали, кто имеет право участвовать вот в составлении, формировании этого канона, в том числе русской литературы и так далее. И даже последние фигуры, которые вот названы вами, в том числе Бродский, — это все равно, получается, с захлестом еще вот в те, советские годы… А как вам кажется, как будет формироваться вот этот канон дальше, учитывая, что нет теперь одного как бы начальника, нет одного бюро, которое говорит: вот этот человек теперь попадет в учебники, вот этот человек теперь станет частью канона? Как это будет дальше работать?
И. Сухих: Опять сначала ремарка по поводу вашего предисловия. Сейчас, наверное, все-таки нужно делать оговорку, что мы никогда не жили в условиях такой — и в скобочках поставить: «литературной» — свободы. Потому что эта оговорка сегодня уже необходима, наверное.
Н. Солодников: Ну всякой, ну Игорь Николаевич!
И. Сухих: Я понимаю, да. Но вот мне так кажется. А с другой стороны, ведь и Пушкина с Чеховым никто не назначал. Дело в том, что — я уже отчасти это упомянул — механизм формирования канона остается примерно тем же. Этот выбор — работа нескольких социальных механизмов: это и школьная программа, это издательские какие-то практики, это юбилеи, конференции, изучение и всякое прочее, да? Это несколько вот таких механизмов. И в том-то и дело, в том и сложность их, и особенность, что это механизмы не персональные.
Когда один из современных авторов называет книжку свою, вполне серьезную, ученую, «Как Пушкин в классики вышел», предполагается — я даже про это писал, — что сложилось бы как-то по-другому — и вместо Пушкина в классики вышел бы, ну если не Фаддей Булгарин, то скажем Бенедиктов, который как раз соревновался с Пушкиным. Мне кажется, не вышел бы. Потому что в том-то и дело: этот коллективный механизм исторически работает в течение нескольких поколений. Я думаю, точно так же будет: постепенно. То, что для нас сейчас вот такое синхронное поле и все примерно одинаковы… Когда все сидят за одним столом, в одном помещении, непонятно, кто еще про кого будет вспоминать. Ну вот день назад — кто-то, наверное, был — недалеко отсюда мы заканчивали Довлатовский фестиваль. И вот сидели довлатовские приятели, они когда-то выпивали с ним за одним столом. А Валерий Попов говорил, что «Серегу нам даже можно было за пивом посылать, потому что он был самый младший как раз». А потом вдруг оказалось, что Попов вспоминает про Довлатова и написал про Довлатова книгу в серии «ЖЗЛ». Вот как-то так это складывается. Так что это обязательно получится. Назначить туда никого мы не сможем. Но как это выяснится на самом деле? В том-то и дело: не только конкретный человек, но и эпоха решить не может. Повторяю: это работа каких-то — причем диахронная, в течение долгого времени, — работа каких-то социальных механизмов. То есть Пушкин окончательно стал Пушкиным, если уж совсем четко обозначить, где-то только в 1880-м году. Да, получается, 1837-й — и 1880-й, когда ему поставили памятник в Москве и там и Тургенев, и Достоевский, и Островский, все про это говорили. Вот нужно было время с 1837-го до 1880-го для окончательной канонизации.
Н. Солодников: Очень тупой вопрос, очень простой: как вам кажется, вообще писатель или поэт при жизни может стать частью канона?
И. Сухих: Есть такое понятие «современный классик», которым часто злоупотребляют. Но дело в том, что как раз потом становится ясно. С этим понятием работает так, что кто-то угадывает, попадает не пальцем в небо, а пальцем в нужное место. Но еще чаще ошибаются. То есть сравните вот опять хотя бы канонические… Представьте себе литературу 20-х годов. Кто там главные писатели? Вот опять, если можно, вопрос к публике или к вам: кто вот главные наши писатели в конце 20-х годов?
Н. Солодников: В прозе?
И. Сухих: Давайте в прозе, это проще.
Н. Солодников: Конец 20-х годов?
И. Сухих: Конец 20-х годов. Вот извините за провокацию…
Н. Солодников: Просто все, кого хочется назвать, они все либо в середине своего пути, ну такого подъема, либо в начале пути…
И. Сухих: Ну неважно, они уже главные вещи написали или пишут. Вот смотрите. Я вам скажу тогда. Кто номенклатура, кто в конце 20-х годов признан? Фадеев. Ну это понятно, это пролетарский автор. Написал по-своему замечательный роман.
Н. Солодников: Бунин.
И. Сухих: Бунин — там.
Н. Солодников: А мы только про тех, кто здесь?
И. Сухих: Ну конечно, мы говорим о советских. Бунин вообще отпетый. Про него Троцкий написал, что это вообще труп почти.
Н. Солодников: Горький.
И. Сухих: Горький, абсолютно верно. Значит, смотрите: Горький…
Н. Солодников: Куприн в каком году умер?
И. Сухих: Куприн в 1938 году умирает, в 1937 году вернулся, но, в принципе, он тоже не подходит. Если говорить о советской литературе. Значит, это Горький действительно, это Александр Фадеев, это Константин Федин, уже номенклатурная фигура, это Леонид Леонов…
Н. Солодников: Толстой?
И. Сухих: Алексей Толстой, совершенно верно. Это Серафимович, какие-нибудь фигуры вроде Серафимовича и так далее. И посмотрим на нашу литературу 20-х годов теперь. Кто в этой книжке, кого мы изучаем, кто из них остался? Отчасти Горький, но с какими-то оговорками. И всё. То есть вот по тем картам никакого Платонова и близко не было. Платонова долбят за «Усомнившегося Макара». Никакого Булгакова и близко не было. Скажем, никакого Замятина и близко не было. То есть практически вот все, что мы сейчас воспринимаем как настоящую прозу 20-х годов (в 20-е же годы назначают классикой совершенно другое), — либо глубокая периферия, либо просто они неизвестны по разным причинам. Примерно то же с литературой эмиграции. Там тоже выстроится какой-то свой ряд. Так что вот, к сожалению, это так. Многие современники угадывают. То есть — некоторые, лучше так скажем. Некоторые современники угадывают. Но угадали они или нет, станет ясно только примерно через полвека.
Н. Солодников: Игорь Николаевич, последнее: давайте попробуем угадать, вы попробуете угадать… Назовите хотя бы по одному имени, или несколько, в поэзии русской и в прозе из ныне живущих авторов, кто, на ваш взгляд, станет частью канона русской литературы?
И. Сухих: Ну вот с большей или меньшей уверенностью могу сказать, что, в принципе, окажется такой «ступенью» наш с вами не только земляк, но человек, живущий в том же городе. Я думаю, что Александр Кушнер, если говорить о поэзии…
Н. Солодников: Кушнер. Безусловно.
И. Сухих: Если говорить о прозе, здесь сложнее. Я бы назвал вот мало кому известного, наверное, автора, который, не знаю, будет ли каноническим, но это одна из самых симпатичных совершенно фигур. В большом подпитии некоторые говорят, что это будущий лауреат Нобелевской премии от России. Я думаю, что это не так, но он, на мой взгляд, совершенно замечательный автор. Он как-то мелькал во всяких премиальных списках. Но он работает не как Пелевин, когда каждый год должен быть роман, а он пишет одну книгу в десять лет. Так что для кого-то может быть сюрпризом. Скажем, из современных писателей я очень ценю (причем вот примерно вашего поколения, он сравнительно еще молодой) Александра Терехова. Мне кажется, это абсолютно замечательный автор. Значит, всем филологам я обычно советую почитать его повесть под названием «Бабаев». Это такая повесть о 90-х годах, замаскированная под мемуары. Бабаев, Эдуард Григорьевич Бабаев, профессор Московского университета с кафедры журналистики, к которому Александр Терехов ходил на лекции. Он заканчивал… Терехов провинциал, заканчивал Московский университет, долгое время зарабатывал и сейчас, по-моему, зарабатывает журналистикой. Он не из тех, кто живет на писательские гонорары, вот в ту сотню не входит.
Н. Солодников: Для сериалов пишет сценарии.
И. Сухих: Сейчас уже да. Наверное, да. Но в этом его качестве я его не знаю и не хочу знать. А вот мне кажется, помимо «Бабаева», его роман «Немцы» — это, мне кажется, самая злая сатирическая проза со времен Салтыкова-Щедрина и Сухово-Кобылина. Вот эта картина последних месяцев или лет прежней Москвы, лужковской, как говорят, Москвы, вот с такой злостью, талантливой злостью… И там есть еще лирическая фабула. Вот книга «Немцы», на мой взгляд, — это одно из событий последних десятилетий. Но, хотя Терехов был во всяких списках, его мало кто знает.
Н. Солодников: Спасибо вам огромное, Игорь Николаевич! Было очень интересно. Аплодисменты, дорогие друзья! Спасибо. Покупайте эту книгу. А мы увидимся в 13:30, будем говорить о Беккете. И потом у нас еще третий разговор, о Кшиштофе Кесьлёвском.
И. Сухих: Желаю, Николай, вам, чтобы разговоры о Беккете и Кесьлёвском были такими же живыми.
