Катерина Гордеева: Здравствуйте, меня зовут Катерина Гордеева. Это декабрьские «Диалоги», последние в этом году. 

Мы подводим итоги года в области СМИ, средств массовой информации, для которых этот год был, мне кажется, довольно важным.

Галина Тимченко, гендиректор «Медузы» и Сергей Смирнов, главный редактор «Медиазоны». Два важных СМИ. Галя, Сережа, выходите!

Я бы попробовала сперва поговорить про то, что произошло в журналистике в 2019 году.

Давайте каждый из вас назовет пять важных событий этого года в журналистике к сегодняшнему дню, потому что ещё неделя осталась. Серёжа, тебе можно три.

Галина Тимченко: То есть «Медиазоне» всегда послабления!

Сергей Смирнов: Особый режим. Мне кажется, первое событие…

Г. Тимченко: Так, моего не красть!

С. Смирнов: А так не получится!

К. Гордеева: Вы можете повторяться. И то, где вы повторитесь, мы и будем обсуждать, — такой у меня был нехитрый замысел этой беседы.

С. Смирнов: Абсолютно без шуток, первое событие — это ситуация вокруг Ивана Голунова. Невозможно, мне кажется, говорить о журналистике вне контекста истории Ивана Голунова. Это реально главная тема для журналистики. И всё, что было вокруг, — однозначно главная тема. 

К. Гордеева: Второе? 

С. Смирнов: Не знаю. Мне первое в голову приходит только об Иване Голунове сказать. А второе, что мне в голову приходит, — это попытки Russia Today делать вид, что они важная качественная журналистика. То есть пропагандистский канал пытается показать, что они хорошая, объективная журналистика. 

К. Гордеева: Обсудим. Третье?

С. Смирнов: Третье, мне кажется, что журналистика выходит из своих прежних рамок в целом, и что, с одной стороны, расследования Навального, с другой стороны, YouTube и то, что программы на YouTube становятся частью журналистики. Многие интервью Дудя в итоге становятся какими-то информповодами, и фильмы становятся информповодами. Мне кажется, это тоже важная часть журналистики. Хотя это началось ещё в прошлом году, но в этом — растёт.

Г. Тимченко: Понятно, что первое — точно дело Вани Голунова. И, как Сережа сказал, всё, что вокруг. Но мне кажется, что самым важным в деле Вани Голунова было не то чудо, которое случилось, когда Ваню освободили, а то, что все журналисты как индустрия, как отрасль ответили в один голос, впервые на моей памяти. Даже когда Кашина попытались убить, этого не было, никогда этого не было, когда вся отрасль — от газеты «Шесть соток», журнала Tatler, журнала Glamour, Men’s Health до «Ведомостей», «Коммерсанта», «РБК», Russia Today, «Русской службы Би-Би-Си» — все встали как один. Вот самое главное, что случилось лично для меня.

Второе — это то то, что журналистика поляризовалась ещё хуже, чем общество. Поляризация журналистики и активизм. То, что от нас стали требовать, чтобы мы стали активистами, а не журналистами.

К. Гордеева: Журналисты?

Г. Тимченко: Да. И отрасль, и читатели хотят в нас видеть активистов, хотят, чтобы мы очень активно участвовали в жизни не только тем, что называется «контент».

И последнее, для ровного счета: появилось много интересных одиночных журналистских проектов. Они абсолютно точно не будут массовыми, но мне кажется важным, что потихонечку в домене «.media» появляются разные журналистские проекты.

К. Гордеева: Начнём с Голунова. Что произошло? Иван Голунов, лучший расследователь страны, оказался втянут в дело, к которому не имел никакого отношения. И за него выступили не просто, как это обычно бывает, активисты, за него встали горой журналисты. Если я правильно понимаю, никогда такого в жизни не было, когда все газеты, все издания выходят с одинаковым заголовком «Я / мы Иван Голунов».

Что для вас в этом более ценно? То, что это помогло делу Голунова, или то, что это абсолютно изменило отношения в индустрии?

Я ещё чуть-чуть дальше закину удочку. Мне кажется, что это довольно важная штука в том смысле, что журналистом в последнее время было быть стрёмно. 

Г. Тимченко: Стыдновато даже.

К. Гордеева: Да. Говнопрофессия. То есть те, кого не взяли в нормальные врачи, артисты или филологи, почему-то сделались журналистами. И вдруг «я журналист, я Голунов» оказалось достойным. Это так? Что, помимо этого, произошло в индустрии? 

С. Смирнов: Не так просто отвечать на этот вопрос, потому что он всеобъемлющий. Для меня лично реакция была неожиданная. Во-первых, я не ожидал такой сплоченной реакции. Во-вторых, очень интересное чувство, когда это всё поминутно прямо на твоих глазах развивается. Я очень хорошо помню, как я узнал про задержание Ивана Голунова. Простите за подробности, я шёл с тележкой по «Ашану». 

Г. Тимченко: По утрам ходишь в магазин?

С. Смирнов: Я — да, потому что был будний день. Это единственное время, когда ты можешь быстрее сходить в магазин. И мне позвонили. Я с этой тележкой остался где-то на час, потому что ты занимаешься уже совсем другим, потому что понимаешь, насколько важная эта история и чем это всё закончится. Потому что сразу стало примерно понятно, чего ждать, какие риски, что вообще происходит, и это, конечно, было самой главной темой.

Мне кажется, дело Ивана Голунова для тех людей, которые часто не могут более открыто выступить, — в данном случае, безусловно, для Russia Today и других медиа, которые не могут показать свою позицию, — оказалось именно тем делом, где им было приятно встать на эту позицию и защитить сообщество.

К. Гордеева: Ты знаешь, когда я увидела в Instagram обращение Максима Галкина, я поняла, что прямо уже всё, пошло.

С. Смирнов: И я, кстати говоря, очень хорошо помню, что случилось с Андреем Колесниковым и с его постом. И это очень показательный момент, когда он не очень осторожный пост написал, из серии «просто так никого не задерживают у нас». И что с ним случилось даже со стороны лояльных к нему людей, даже в его семье. Он потом рассказывал, что даже сын на него обрушился по этой истории.

Получилось, что максимальное количество людей, которые могли выступить за Ивана Голунова, выступили, и это было довольно неожиданно. Обычно ты изначально примерно понимаешь, кто за кого будет выступать, кто за кого не будет выступать.

К. Гордеева: Что послужило триггером того, что все выступили?

С. Смирнов: Мне кажется, главным триггером выступила абсолютно понятная несправедливость, которая очень легко объяснялась буквально двумя-тремя словами: «Просто так, на ровном месте грозит 20 лет».

К. Гордеева: Стоп! И тут, наверное, у меня будет вопрос уже к Гале. Мне кажется, что в том, как разворачивались события после задержания Ивана, довольно важную роль сыграли профессиональные качества журналистов, которые об этом писали: МВД заявляет, что у него была такая-то квартира — сразу появляются публикации в больших изданиях или в маленьких, или в Телеграм-каналах: «Вот фотография квартиры Ивана Голунова, вот его собака, вот стены, и они не соответствуют тем фотографиям, которые публиковало МВД». Это довольно важно. То есть это не просто несправедливость. «Несправедливость» — это слово. Ты считаешь, что это была журналистская работа или активизм?

Г. Тимченко: Это была журналистская работа. Я не люблю хвастаться и всегда понимаю, что, как только я говорю, что мы сделали, я тут же подставляюсь, и тут же начинают говорить, чего мы не сделали. Я уже хочу себе заказать майку: «Я издатель “Медузы”. Пожалуйста, скажите мне гадость», потому что каждый человек, который меня видит, обязательно должен мне рассказать, что мы делаем не так. У меня вопрос: если бы я по-прежнему работала врачом, что бы мне говорили? 

Было принято несколько важных решений. Первое решение: как только мы сели совещаться после того, как адвокат доехал до Вани, мы решили, что мы входим в режим теракта —  у нас есть такой. «Режим теракта» — когда всё только про это, то есть все остальные новости отодвинуты до тех пор, пока. 

Мы вошли в режим теракта, мы распределились по направлениям, мы сказали, что каждый человек в этой стране должен знать имя Ивана Голунова. Мы придумали, что по Creative Commons мы просим всех коллег перепечатывать все его расследования. И действительно, от журналов Tatler и Men’s Health до «Шести соток» и какого-то там «Тамбовского огородника» все перепечатывали Ванины статьи.

И в этом смысле нам очень помогли наши коллеги, с одной стороны, Лиза Осетинская, The Bell и «Ведомости», которые на питерском экономическом форуме просто... Как сказать? Это была ковровая бомбардировка: какая бы пресс-конференция ни начиналась, она начиналась и заканчивалась именем Вани.

Точно так же Дмитрий Муратов и Венедиктов делали это в Москве. Мы распределились по направлениям и начали показывать, что медиа на самом деле — четвёртая власть. Ну вот, показали. И мне кажется, что к этой волне — эта демонстрация возможностей медиа, когда они встают в полный рост. Всем хочется встать в полный рост. Ребят, поверьте, никому не хочется сидеть на попе ровно или стоять на коленях, что ещё хуже.

К. Гордеева: Но, помимо вас, расследованиями занимались и другие СМИ, которых вы не просили об этом.

Г. Тимченко: Нет. Было единственное СМИ, которое мы не попросили сразу, это был Рома Баданин и его «Проект». Но он и вышел раньше, а так мы тут же обратились. У нас было 17 журналистов, семь медиа, которых мы попросили поучаствовать в Ванином расследовании с первого же дня. У нас было пять команд юристов и два редактора в «Медузе», Костя Бенюмов и Иван Колпаков, которые рулили этим расследованием. И это была ещё одна наша просьба ко всем нашим коллегам — помочь нам дорасследовать то, что сделал Иван.

К. Гордеева: Я, видимо, неточно сформулировала вопрос. Я имела в виду расследованием того, что происходит с Голуновым. 

Г. Тимченко: А, да. Но это тоже было в рамках, потому что Иван Колпаков, главный редактор «Медузы» это координировал. Как в режиме теракта, точно так же ты действуешь: ты ловишь все ошибки следствия, то есть силовиков, все ошибки силовой операции против Вани. И тут же подхватили все Телеграм-каналы, и кто-то даже нас опережал, и слава богу, спасибо, что они нас опережали.

К. Гордеева: То есть журналисты это делали по своей инициативе, вы их об этом не просили?

Г. Тимченко: Не просили.

К. Гордеева: Прежде тоже случались с журналистами разные истории, но не такого масштаба. Почему не было такой консолидации журналистов, в чём дело, кроме несправедливости?

С. Смирнов: Демонстративная несправедливость. И в том, что по этой несправедливости ждало Ивана. Там статья до 20 лет. Каждый примеряет на себя эту историю. 

Г. Тимченко: Но это цена жизни. 20 лет — это всё, это смерть.

С. Смирнов: Конечно, это близко к пожизненному. То есть ты понимаешь, что просто жизнь человека находится на грани жизни и смерти, и сразу становится понятна вся сфабрикованность дела. 

К. Гордеева: Для людей, которые несведущие видимо, как-то постепенно.

С. Смирнов: Есть очень важная позиция, что несведущий человек — он с недоверием относится, и важны были первые часы. Почему очень важно было онлайн буквально по часам, по минутам объяснить огромному количеству не очень доверяющих людей из тех, кто «а, эти журналисты всегда...»? Была же попытка всяких упырей…

К. Гордеева: Да, что эти московские журналисты — они это и то, и наркотики там, конечно.

С. Смирнов: И этим людям объяснить в короткий момент, что это не так, — это была, мне кажется, главная задача. И именно это удалось сделать, что огромный плюс.

Почему так произошло? Потому что быстро удалось объяснить, что случилось с Голуновым. Мне кажется, это, действительно, был важный момент, и все реально всё поняли сразу.

Г. Тимченко: Всё было абсолютно очевидно, потому что за два месяца до этого Ване угрожали, и я не постеснялась, позвонила своим коллегам-главным редакторам и спросила: «Как вы действуете в такой ситуации?» Потому что нам таких прямых угроз, что «на Троицком кладбище очень много могил, и мы одну для тебя найдём», раньше не поступало. И поэтому те главные редакторы, которым я звонила, с кем я разговаривала, общалась, тут же со своей стороны сказали, что такие угрозы были.

К. Гордеева: Правильно ли я понимаю, что долгое время журналистам в России не особо угрожали, с 2000-х годов, начиная примерно с гибели Политковской и заканчивая последними тремя-пятью годами?

С. Смирнов: Да. А с другой стороны, такой момент: а чего журналистам угрожать, если они ни на что очень сильно не влияют?

К. Гордеева: Я к этому вела.

С. Смирнов: Какой смысл угрожать? Чего они там пишут, не пишут, какая разница! Это всё мы порешаем на другом уровне, и плевать мы хотели на все эти ваши громкие публикации.

Г. Тимченко: Когда год назад вышли «Панамские архивы», я думала, что это будет публикация года, что всё обрушится. Ничего не обрушилось: собака лает, караван идёт.

К. Гордеева: Связано ли это с тем, что власть, как ей кажется или казалось до нынешнего года, имеет полный контроль над большинством СМИ в стране?

Г. Тимченко: Мне кажется, что даже если они не имеют власти как таковой, внутренняя наша самоцензура дошла до каких-то совершенно предельных состояний.

С. Смирнов: А мне кажется, с одной стороны, есть проблема самоцензуры, и есть такая фрустрация в журналистской среде: «Пиши не пиши, всё равно ничего не сдвинется». Это, кстати, угнетающая мысль, потому что очень демотивирует. 

И третий момент, журналисты спустя 10-20 лет примерно поняли, как работает в России система принятия решений: что бы вы ни писали, чего бы вы ни делали, Путину принесут меморандум, где будет сказано совсем другое, и, по большому счету, ты ни на что в целом не повлияешь. И это очень тяжелая мысль. 

Можешь писать Panama Papers, можешь не писать, какая разница? Путину принесут два листочка, где будет написано: «Всё это ерунда. Это всё западные спецслужбы придумали, это нас особо не касается. Нормально, работаем дальше».

К. Гордеева: Изменилась ли ситуация после того, как развивалось дело Голунова?

Г. Тимченко: В целом нет, все пошли по домам, стали дальше работать. Мы когда-то в Риге сели на лавочке, несколько человек из редакции, и я говорю: ребят, понимаете, в чём дело, кому что ближе. Представьте себе условно конец 44-го, даже 45-й год. Всё хорошо, война закончилась, а Сталинград в руинах. И ты прекрасно понимаешь, что тебе нужно встать в цепочку и по кирпичику, по кирпичику, по кирпичику — сначала разобрать это всё, потом нарисовать, как будут строить, потом строить. Натурально такая ситуация.

Я себя успокаиваю тем, что мы — не мы, «Медуза», а мы все — вытащили живого человека оттуда, откуда вообще не вытаскивают. А теперь по кирпичику, по кирпичику совочками, лопатками, носилками — и потихонечку разбирать, потому что по-другому не бывает.

Отрасль лежит в руинах довольно давно, всё закатано в асфальт, а асфальт уже потрескался. Теперь нужно потихонечку как-то договариваться, отстраивать, выстраивать заново отношения. По сути, ничего и не должно было измениться. Просто мы теперь знаем, что есть люди, которые могут даже рискнуть своим положением, потому что, когда три самые крупные газеты в стране вышли с одинаковыми первыми страницами... А я знаю кто руководит, и вы знаете, кто руководит этими газетами, и когда они сказали: «Да наплевать. Надоело»…

К. Гордеева: Они сказали «Наплевать»? Или вот то наплевать сказало: «Ладно, давайте»?

Г. Тимченко: Я не могу сказать, кто это, но один из больших-больших людей сказал: «Наплевать — пусть завтра увольняют. Больше не могу».

К. Гордеева: О чём ты говорила, про самоцензуру. Одно дело, ты сам говоришь: «Да наплевать», а другое дело, ты приходишь к куратору, назовём это таким словом, и говоришь: «Слушайте, а давайте будет наплевать?» И куратор говорит: «Ну да, действительно, как-то уже говно по трубам несётся. Давайте наплюем».

Вопрос, когда ты сам решаешь или ты согласовываешь решение.

Г. Тимченко: Я не знаю, сказать не могу.

С. Смирнов: А мне кажется, важно, что они смогли это сделать, и это говорит о том, что ситуация была настолько острой и важной для людей, которые привыкли согласовывать и не согласовывать. Они на себе вдруг поняли, что это не та ситуация, где надо долго думать, вилять.

Г. Тимченко: Да, мне прислали эти три первые накануне, и я сказала: «Не верю, не может быть». Очень стыдно за это, коллеги. Простите и спасибо!

К. Гордеева: Повысились ли стандарты? У меня есть полное ощущение того, что стандарты журналистики за 2019 год как-то резко взяли вверх. Ощущение может быть ошибочно, поправьте меня, если я не права.

С. Смирнов: Я попробую всё-таки скептически отнестись.

К. Гордеева: Просто я в 2019 году прочла, посмотрела и услышала гораздо больше того, что мне хотелось читать, смотреть и слышать, чем обычно. Не в смысле, что хотелось, мне нравилась тема, а в смысле, что я была в состоянии дочитать это до конца. У меня плохо с этим.

С. Смирнов: Может быть, это связано не с самой журналистикой, не с качеством материала, а с неким общественным подъёмом? Я боюсь, с точки зрения качества и стандартов, какого-то прорыва не произошло, просто чувство единения, чувство того, что удалось добиться, и такое воодушевление приводит к тому, что кажется, что всё у нас на подъеме. 

Г. Тимченко: То есть ты считаешь, что это хвост кометы. 

С. Смирнов: Честно говоря, да. Мне просто хочется сказать, что всё улучшилось.

К. Гордеева: У тебя другой слоган: «Подожди, держись своей линии — всё будет хуже».

Г. Тимченко: У меня-то по-прежнему. Я всегда говорила, — и 10 лет назад, и 15 лет назад, и год назад, — что в России очень много хороших журналистов. Мало медиаменеджедров и мало редакторов. 

К. Гордеева: Но сейчас время доступного интернета обеспечивает каждому, если он считает себя хорошим журналистом, возможность демонстрировать свои навыки в открытой среде.

С. Смирнов: Увы, нет, боюсь. Потому что, мне кажется, что исключительно интернет-среды недостаточно, и далеко не все умеют в этой ситуации работать. Многим нужна редакция. Особенно вопрос редактора — это очень болезненно. Полностью согласен, что с медиаменеджерами и редакторами в стране просто беда. Ещё и вопрос, а откуда взяться и медиаменеджерам, и редакторам после того, когда десятилетиями закатывали в асфальт весь этот живой мир? Его же реально последние 15 лет закатывали в асфальт! Откуда бы взяться новым людям на этом рынке? Это очень большая проблема.

К. Гордеева: Но это то, о чём мы говорили в самом начале. То, что я говорила про престиж профессии, когда в профессию не шёл приблизительно никто и долгие годы не идёт. Но я слышала, что в этом году, когда набирали на журфак, случился вдруг небольшой ажиотаж, хотя дело Голунова, как ни странно, по-здравому, должно было отвратить людей.

Г. Тимченко: Бедный Ваня! Смешно у нас в редакции сказали. В смысле не смешно, но мы смеялись уже истерически, что парня никто в лицо не знал, он сел в тюрьму, выходит — а он Юрий Дудь. С ним просто пройти нельзя, не важно, в очках он, в кепке, в капюшоне. Ты выходишь на улицу с Ваней, а дальше стоишь и ждёшь, пока он каждому пожмёт руку. И поскольку Ваня такой человек, что он каждый раз руку к груди прикладывает, говорит: «Спасибо-спасибо, спасибо-спасибо», ты 40 минут стоишь: «Спасибо-спасибо, спасибо-спасибо».

К. Гордеева: Почему Russia Today и другие пропагандистские каналы стали осваивать новые жанры? И почему они хотят быть ближе к оппозиционной, назовем её так, журналистике? При том, что, как Галя говорит,наоборот, поляризовались мнения, и в журналистике в том числе.

Г. Тимченко: Мнения — да, а методы…

С. Смирнов: Мне кажется, это довольно важный тренд, что теперь недостаточно быть на своей пропагандистской волне. Ты становишься неубедительным. 

К. Гордеева: Это связано с тем, что они хотят общаться с другой аудиторией?

С. Смирнов: Мне кажется, проблема заключается в том, что, поскольку интернет стал более прозрачный, людей комментирует больше и есть проблема, что ты должен замечать реакцию своих пользователей. Если ты борешься за какое-то влияние, ты обязан обращать внимание на какие-то вещи. И Маргарита Симоньян не зря очень активно пытается заниматься правозащитной повесткой, потому что они чувствуют определённые изменения, что старыми телевизионными методами — показали картинку, как всё хорошо...  Я очень с большим трудом смотрю телевидение. Я ещё застал поздний Советский Союз, и мне кажется, оно всё больше приближается к позднему Советскому Союзу. Никто ничему не верит.

К. Гордеева: А поднимите, пожалуйста, руки, у кого есть канальное вещание дома и кто его смотрит. Двое, трое. Хорошо, спасибо. Мне всегда это интересно, потому что все говорят, что телевизор не смотрят. У меня есть на этот счёт свои соображения, но я увидела. 

С. Смирнов: Я к тому, что, когда ты занимаешься общественно-политической тематикой, ты просто вынужден конкурировать уже с другими медиа в интернете. Если ты не конкурируешь, то ты превращаешься в какой-то совершенно никому не нужный продукт. Поэтому Russia Today вынуждено играть немножко не на своей территории, и оно пытается это делать с разной степенью убедительности. 

К. Гордеева: Они меняют повестку или они меняют способ доставки, подачи информации?

С. Смирнов: Я-то сужу по своей части спектра. 

К. Гордеева: По тюремной?

С. Смирнов: Примерно. Они тоже пытаются про несправедливость.

На мой взгляд, это довольно стрёмная мысль для пропагандистского медиа — взять и сказать: «А вы знаете, вообще-то у нас всё не очень хорошо». Их не за это держат, то есть они не для этого нужны.

К. Гордеева: Почему? Отдельные недостатки на местах у нас встречаются, но в целом…

С. Смирнов: Но при этом про отдельные недостатки на местах долгое время всё-таки было не принято говорить. Как бы у нас всё хорошо, а плохо — там.. А вот в этом году есть какие-то изменения: они пытаются играть в более объективную журналистику.

К. Гордеева: Это хорошо или плохо?

С. Смирнов: А мне трудно сказать, хорошо или плохо. Мне кажется, в деле Ивана Голунова это очень хорошо повлияло.

И вообще, в любом случае если вы больше тем затрагиваете, это очень хорошо. Опять же, мне кажется, это говорит о том, что государство признает, что вообще-то не всё у нас здорово. Потому что такая же история, как мне показалось, была с делом Павла Устинова, когда пропагандистским медиа пришлось... Или даже не пришлось, они тоже опережали повестку и были вынуждены показывать проблемы правосудия. Это, на мой взгляд, неплохо. Но, мне кажется, они скорее вынуждены это делать, нежели это какая-то добровольная позиция.

Г. Тимченко: У меня тут абсолютно внутренний разговор, который, боюсь, аудитории будет не очень интересен, — чем мерить эффективность. Раньше, то есть в те времена, когда интернет был маленький, а я молодая, все мерили эффективность глубиной просмотра. Ты зашел на главную страницу — сколько ты страниц просмотрел? Потом мерились все временем на сайте: сколько ты там просидел? Потом все мерились объёмом групп в социальных сетях: «Вот, — говорило РИА Новости, — у нас 20 миллионов подписчиков в Facebook». Кто видит, какая конверсия? Ничего не понятно — не важно, мерились этим.

Теперь, когда все СМИ должны быть на всех платформах... У нас есть Телеграм-каналы, у нас есть почтовые рассылки, у нас есть YouTube, у нас есть подкасты и всякие звуковые истории, у нас есть сайт, у нас мобильные версии. И, поскольку так или иначе все СМИ, грубо говоря, в этой заразе, которая у тебя в кармане, то и измеритель эффективности другой. Они вынуждены наконец-то сказать: «Ребят, а мы вообще эффективны?»

И выясняется, что то, что они делают всегда, — а они всегда делали витрины: на «Яндекс. Новостях» открываешь пять новостей —  Путин, Путин, Путин, Путин, Путин, Путин, Путин, Путин, Путин, Путин…

К. Гордеева: ...и социалочка.

Г. Тимченко: И социалочка. Или праздник варенья, праздник печенья, праздник осени, праздник весны — у нас всё время были какие-то непонятные праздники. 

Мерились витринами: «Зато мы на “Яндексе” в главных новостях». Теперь нас нет на «Яндексе», Сержёи тоже нет на «Яндекс.Новостях». Чего нам от этого, плохо? Отлично нам от этого. 

К. Гордеева: А от этого зависит что-то?

Г. Тимченко: Конечно! На «Яндекс.Новостях», на новостных агрегаторах сидят 90% российских медиа, они оттуда получают основную аудиторию, и только оттуда. Потом вошли в моду рекомендательные сервисы «Яндекс.Дзен». Наверняка все здесь знают.

Но вся эта аудитория — не аудитория этих каналов. Это промывная аудитория. Люди зашли на «Яндекс» и увидели там красивую картинку и заголовок, кликнули. И когда спрашиваешь: «А ты где был?», он говорит: «На “Дзене” видел». А то, что «Яндекс.Дзен» — это просто витрина... Представьте, что вы приходите в аптеку что-то купить, и у вас зубная паста «36,6», порошок «36,6», градусник «36,6». Вы же не видите, кто это вообще произвёл-то? «Яндекс.Дзен» на всё наклеил свои бирочки: «Это всё “Яндекс. Дзен”». Это поставляют такие же медиа.

И они вдруг понимают: а чего мы пишем или не пишем — всё равно это «Яндекс Дзен». Им нужно, чтобы их запоминали. И мне, например, кажется, что да, Russia Today очень эффективно. Они, правда, повторяют трюк, сделанный ещё в мирное время Светланой Миронюк в РИА Новости. РИА Новости было всегда B2B, то есть business-to-business. Это было просто новостное агентство, которое транслировало закрытые ленты новостей в СМИ. А потом они вдруг стали B2С, то есть business-to-customer, то есть от себя читателю.

То же самое сейчас делает Russia Today. Ни ТАСС, ни РИА Новости не эффективны и, да простят меня коллеги, совсем не интересны. Можно как снотворное использовать. Открываешь ленту ТАСС — и всё, не интересно. Маргарита Симоньян — довольно эффективный медиаменеджер, и она говорит: «О! Чего мы туда-то вещаем? Там наших людей нету. Давайте будем вещать на Россию». 

И они начали вещать на Россию. Отдел расследований есть у нас, отдел расследований есть в «Ведомостях», отдел расследований есть у Серёжи, и мы сделаем отдел расследований. Мы делаем MeduzaCare в поддержку благотворительных фондов, «Такие дела» делают — о, и мы сейчас быстро наймём Машу Баронову, чтобы она у нас занималась благотворительностью.

Простите, я ни в коем случае себя не равняю, но это та же самая стратегия, которую они применяли против Навального: Навальный вывел людей на митинг, мы выведем людей на на путинг. Он делает кубы, и мы сделаем кубы, и так далее. Они понимают, что такая стратегия для них отлично работает.

С. Смирнов: Я хотел маленькое замечание к «Яндекс.Новостям», мне кажется, стоит тут одну вещь сказать. Дело в том, что куча медиа, чувствуя зависимость от «Яндекс.Новостей», превратились в какое-то совершенное позорище и работают исключительно на «Яндекс.Новости».

Г. Тимченко: То есть они работают не на читателя, а на робота «Яндекс. Новостей», который по их ключевым словам будет отбирать и повышать в выдаче «Яндекс.Новостей» их повестку.

С. Смирнов: Это прямо катастрофа, это очень больная проблема, большая проблема крупных медиа.

К. Гордеева: А «Медиазона» когда-нибудь попадала в топ «Яндекса»?

С. Смирнов: В топ «Яндекса» — ни разу. Но мы от «Яндекс.Новостей» почти ничего не имеем.

Г. Тимченко: Где-то на первой-второй странице бывали.

С. Смирнов: Ну да, на первой-второй бывали, но это разовая история. Мы, естественно, никогда даже близко не думаем о таких вещах.

К. Гордеева: Поднимите, пожалуйста, руки, кто читает новости через «Яндекс. Новости». Кто заходит сперва на «Яндекс», чтобы там посмотреть новости? Так. А другой способ? Поднимите, пожалуйста, руку, кто читает новости через соцсети. Понятно. Вау! Класс.

Повысилась ли роль соцсетей в доставке новостей и их распространении? Мне как раз кажется, что Павел Устинов и всё, что с ним было связано, — это дело соцсетей больше, чем дело любого СМИ, которое мы можем себе представить.

Г. Тимченко: Да, это абсолютно так. Здесь очень молодая продвинутая аудитория, но на самом деле, да, соцсети играют большую роль. Но самое смешное, что я буквально недавно сравнивала с нами некоторые российские медиа по составу аудитории и по источникам аудитории. У нас соцсети занимают 20%. Аудитория приходит к нам через соцсети — это примерно 20% общей аудитории «Медузы». А, например, у издания, в котором я работала когда-то, это Lenta.ru, у них количество людей, заходящих через соцсети примерно 4%. Они отчитываются другими вещами. Им по-прежнему нужен «Яндекс». 

С. Смирнов: У нас в два раза больше, чем у вас — у нас больше 40%. И, конечно, соцсети — это важно. Но тут же важны не только количественные показатели, ещё важен уровень доверия к тебе в соцсетях, кто как об этом пишет. Это довольно сложно измеримые показатели, не всегда понятные по цифрам. Смотря, кто написал, кто что и как сформулировал в соцсетях. Потому что я, например, считаю, что дело Ивана Голунова в соцсетях тоже было очень важно. Всё в соцсетях было в Иване Голунове, и это тоже оказывает такой эффект домино: есть люди, которые не читают медиа, а Иван Голунов был вообще везде.

Г. Тимченко: Тут ещё один эффект. Любой пост, если он набирает определенное количество «лайков» и «шеров», дальше промотирует сам себя. Это эффект волны, и в деле Вани это тоже сработало.

С. Смирнов: И потом в деле Павла Устинова примерно такой же эффект сработал.

Г. Тимченко: И Егор Жуков так же.

К. Гордеева: Егор Жуков и сибирские пожары. Я всегда по Максиму Галкину мерю, клянусь вам.

Г. Тимченко: Кстати, у него самый милый Instagram ever.

К. Гордеева: Абсолютно! Когда любая стрёмная тема, политическая или не политическая, социальная, нужно прямо в этот момент подключиться к Максиму Галкину и смотреть.

Г. Тимченко: Так, сейчас мы увеличили аудиторию Максима Галкина примерно на 500 человек.

К. Гордеева: Так куда ж там увеличивать? У него 3 миллиона человек подписчиков. Там, дети-дети-дети, Алла Пугачева, розыгрыши, иногда он на пляже или ещё где-то. И он прямо на пляже бежит к телефону и записывает видео в поддержку Егора Жукова, в поддержку Павла Устинова, в поддержку Ивана Голунова или против сибирских пожаров. И ты понимаешь, что это действительно топовая тема, то есть прямо можно ставить галочку.

Вопрос связанный с тем, как это будет развиваться, — не Максим Галкин, а другие жанры СМИ? Что происходит в YouTube, помимо Юрия Дудя?

Г. Тимченко: Есть «Ещёнепознер».

К. Гордеева: Ещё есть Алексей Пивоваров, есть много людей. Сейчас запустился Антон Красовский.

Г. Тимченко: Кать, прости, пожалуйста, я сейчас тебя перебью, потому что мне прям обидно. Вот, смотри: Юра Дудь, очень хороший интервьюер. Я помню, ещё когда это было не модно, и Юру Дудя никто не знал, он читал лекцию, как разговорить дерево. Он может разговорить любого. Потом Юра Дудь начал делать большие документальные фильмы и встраивать их в свой канал. Вот скажи, пожалуйста, сколько лет ты делаешь самые крутые в этой стране документальные фильмы? Почему это не встроено ни в какой канал?

К. Гордеева: Потому что у меня нет канала.

Г. Тимченко: А что, в «Ещёнепознер» — это прямо зашквар?

К. Гордеева: Почему? «Ещёнепознер» показал мой фильм «Норд-Ост».

Г. Тимченко: Один.

К. Гордеева: Так я только один и сделала. А когда я делала другие фильмы, «Ещёнепознера» не существовало.

Г. Тимченко: Так выложите те фильмы!

К. Гордеева: У меня нет на них прав. 

А это очень интересно. Вообще, я собиралась вас интервьюировать, но я скажу быстро. Я об этом много думала. Это очень классная штука, что мы раньше все работали в каких-то, как ты говоришь, Серёжа, редакциях. Мы работали в редакциях, мы получали заработную плату, мы делали продукт утром, днём и вечером, и ночью, без перерыва. И нам казалось, что заработная плата, которую мы получаем, — это достаточная плата за наш труд. Все права, все интеллектуальные собственности и так далее оставались в редакциях, то есть ты был, по сути, крепостным человеком. Я у телекомпании НТВ покупала права на свой сценарий фильма «Победить рак», чтобы книжку написать.

Г. Тимченко: И они с тебя деньги взяли?

К. Гордеева: Да, они с меня взяли деньги. Мне в банке девушка сказала: «А это же ваш фильм. Как же вы покупаете?» Я говорю: «Ну вот так». 

И всё, что было сделано до этого, осталось там. И теперь наступила совершенно классная новая эра, в которой ты делаешь что-то, что уже будет принадлежать тебе. И мне это страшно нравится. 

Г. Тимченко: Я просто у Дудя хочу в твою пользу трендсеттерство отнять.

К. Гордеева: Да ну нет! Он делал прекрасные фильмы!

Г. Тимченко: Я искренне восхищаюсь, мне прямо очень нравится всё, что делает Юра, но большие документальные фильмы, которые вообще-то по-хорошему надо смотреть в YouTube, это, конечно, твоя история.

К. Гордеева: И Пивоваров сейчас сделал про Лизу Глинку. До этого — про «Курск». Много всего ужасно интересного. Как это будет развиваться?

И я ещё последнее скажу как единственный тут аксакал телевидения. Мне кажется, что разница между YouTube и телевидением, которую ещё не все поняли, но скоро поймут, заключается в том, что YouTube не может быть похож на телевидение вот в чём. На российском телике все всегда страшно радовались потрясающим навыкам. Это был супернавык, такой мастер-класс — когда ты умеешь держать фигу в кармане. Когда ты что-то говоришь, а между строк-то ты имеешь совсем в виду другое, и твой зритель — он, конечно же, это поймет. И поймёт, что ты классный парень, несмотря на то, что ты работаешь на канале, который финансируется «Газпромом», ты там можешь кое-что сказать.

На YouTube навык держания фиги в кармане совершенно бессмысленный. Очень многие люди, которые работали годами в телевизоре, оказались не у дел. Потому что зачем держать фигу в кармане, если ты можешь и так всё сказать?

Как это будет развиваться дальше? Мне кажется, что сейчас YouTube тебе выдаёт и выдаёт, и выдаёт, и ты можешь бесконечно смотреть YouTube, как любой канал. Будет ли это как-то закрываться?

Г. Тимченко: Мне это так всё нравится, нам нужна конкурентная среда, в YouTube она есть. И мы же не можем как этот, товарищ Сталин? «Товарищ Довженко, сколько мы снимаем фильмом в год?» — «500» — «А сколько из них шедевров?» — «5» — «А нельзя сделать так, чтобы снимали эти 5?» — «Нет, нельзя. Нужно сначала снять 500». На YouTube сейчас ровно то самое: появилась конкурентная среда, и поэтому там будет контент, и там будут фильмы, и там будут передачи всё лучше, лучше и лучше.

К сожалению, в наших краях — где просто интернет без видео и без всего, просто текстики, — такого нет. Мы работаем не в конкурентной среде. Вот лайфхак для тех, кто будет давать интервью. Когда мне говорят: «Галя, кто ваши конкуренты?», говоришь: «Все». Самый последний блогер мой конкурент. В конце останется только один, это будет «Медуза», сожрём всех. 

Но реально, если сейчас посмотреть, то нашими и Серёжиными конкурентами являются медиа, которые не находятся в рыночной среде. Russia Today финансируется из бюджета, «Русская служба Би-Би-Си» финансируется за счет налогоплательщиков — там налог на телевизор и всё остальное. Deutsche Welle — общественное телевидение. «Радио Свобода» финансируется, прости господи, Государственным департаментом Соединенных Штатов Америки. Как я это произнесла? 

Тем не менее мы пытаемся выжить, мы делаем рекламу. Нам ещё говорят: «Ваша нативочка надоела нам, отстаньте с вашими тестами и всем остальным».

Это история про то, что нашими главными конкурентами сейчас являются средства массовой информации, которые находятся вообще вне конкурентного поля, вообще не в рыночных условиях. А на YouTube как раз и конкурентная среда, и поле, и поэтому там стали появляться не только, условно говоря, «Осторожно, Собчак» и Ира Шихман, а серьёзные фильмы. Потому что среда есть, развиваться есть где.

С. Смирнов: Да, я согласен, что развиваться есть где. Но мне кажется, всё-таки у YouTube есть определенные риски. Потому что аудитория разная, и качественная аудитория — не всегда легко. Это проблема, потому что все привыкли смотреть определенный формат. Что-то сложное и популярное делать не так просто.

Г. Тимченко: Сережа, я тебя перебью. Сколько длится твой «Норд-Ост»? Четыре часа?

К. Гордеева: Четыре.

С. Смирнов: Да, а «Беслан» больше трёх. И смотрели как подорванные. Но я не уверен, что новые люди, которые будут появляться и делать то же самое, смогут стать настолько же востребованными. Мы пока до конца не понимаем, надо посмотреть. Хотя я согласен, что по качеству и по интересу YouTube — это очень круто, и здорово, что он развивается. Никаких сомнений нет. Главное, это намного живее, чем всё остальное. Люди это смотрят, люди это обсуждают.

Г. Тимченко: Меня в Facebook полгода нет. 

К. Гордеева: Но почитывать-то заходишь?

Г. Тимченко: Честно скажу, я снова активировала аккаунт сколько-то времени назад в связи с тобой, а так я не заходила. Но последнее, что, я помню, люди обсуждали по телевизору, это было шоу «Голос» и сбор денег. А YouTube обсуждают каждый день. Конечно, я вижу и Телеграм-каналы, потому что не заходила в Facebook. 

К. Гордеева: А почему уровень самоцензуры на YouTube ниже, чем уровень самоцензуры? Вас же нельзя назвать печатным СМИ?

Г. Тимченко: А я знаю ответ! Потому что YouTube — это личность. Это всегда лицо ведущего. Ты ни за кого не спрячешься. Была условно Lenta.ru — это огромная машина. Никто вообще не знал, что у «Ленты.ру» есть редактор, пока меня не уволили: «Дратути!» Точно так же «Медуза»: я бэк-офис. А YouTube — ты выходишь лицом к лицу. Точно так же, как когда-то на НТВ.

К. Гордеева: Так бояться, по идее, больше надо.

Г. Тимченко: Нет, наоборот. Или ты победил, или ты проиграл, вот и всё. Ты не можешь спрятаться за редакцию, ты не можешь сказать: «Это позиция редакции». Ты своим лицом за это отвечаешь, поэтому люди говорят: «Да ладно,всё, погнали».

С. Смирнов: Я, как обычно, выступлю в своей манере очень большого скепсиса. Мне кажется, что просто силовики ещё по-настоящему не дошли до YouTube. Когда встанет вопрос совещания в Администрации президента о том, что пора с этим что-то серьёзно делать, найдутся уголовные дела и тогда начнётся.

Г. Тимченко: Серёж, они ещё год будут решать, как писать «ютуб» или «ютьюб»!

С. Смирнов: И это единственное, что радует.

Г. Тимченко: Ещё два года будут отсматривать всё остальное. За эти три года мы успеем нарастить мускулы.

С. Смирнов: Но тем не менее, я бы не стал списывать эту возможность реакции. Проблема же такая, что у них реакция всегда репрессивная: «Надо что-то делать, надо посмотреть на доходы за рекламу, за всё прочее».

Г. Тимченко: А как ты считаешь, их история с Телеграмом ничему не научила? То есть что они бросили валенок на пульт, и половина интернета просто отрубилась нафиг, начиная от покупки билетов и заказа гостиниц, и заканчивая всем чем угодно? 20 миллионов IP-адресов они, на секундочку, заблокировали, пытаясь бегать за одним Павлом Дуровым.

С. Смирнов: Но Владимир Путин об этом не узнал, и поэтому ничего супер-страшного для них не произошло, как я думаю. Он об этом не узнал, ему не написали об этом в ежедневных или еженедельных докладах. Заблокировали, потом разблокировали.

Мне кажется, система принятия решений очень зависима от тех людей, кто находится у власти. А у власти де-факто находятся люди, которые не совсем про интернет. Это, с одной стороны, очень большая проблема, а, с другой стороны, неплохо.

Г. Тимченко: Чего ты нежный? Совсем не про интернет.

С. Смирнов: Совсем. Я смягчаю. Совсем не про интернет.

К. Гордеева: Самоцензура detected.

С. Смирнов: Да, именно так это всё и работает. И пока они не очень понимают, что с YouTube, но, когда зайдут, я прям опасаюсь этого момента, и тогда уже будет по-настоящему понятно, кто боится, кто не боится, какие просмотры и всё прочее.

Г. Тимченко: Не очень хочется с тобой спорить, но я хочу сказать, что все те репрессивные законы, которые с 14-го года приняты, они ж не для того, чтобы всех и сразу, а для того, чтобы любого в любой момент. И ты не знаешь, на какую мозоль ты наступишь какому из дядек. Поэтому чего беспокоиться? Я не думаю, что это будет против всего сервиса. Мне всё равно кажется, что это будут какие-то точечные удары, потому что там условный Михаил Иванович обиделся.

С. Смирнов: Абсолютно согласен. Я скорее о том, что пока это зона, которая не испытывала давления с помощью уголовных дел и репрессий. И если честно, мне это даже немножко странно.

К. Гордеева: А BadComedian?

С. Смирнов: Это не было очень большой историей, хотя это был первый звоночек. Да, с BadComedian’ом, ещё была история вокруг Тинькова. Но мне кажется, всё-таки за ними пока не стояло тотальное государство. Потому что, когда государство за это возьмётся, будет иначе.

К. Гордеева: Кажется ли вам, что, если до этого допрёт государственная машина, YouTube будет потрясающим оружием в руках того самого телевидения, которое больше никто не смотрит?

Г. Тимченко: Нет, мне так не кажется. Я, с одной стороны, понимаю, что когда-то давно Антон Борисович Носик говорил, что есть умное потребление и глупое потребление. Глупое потребление — это телик, когда тебе просто вещают в голову. Умное потребление — это интернет, когда ты можешь пойти по гиперссылке, проверить всё, посмотреть.

Когда интернет стал очень большим, выяснилось, что в интернете тоже глупое потребление — очень много, очень часто. У людей предустановлены какие-то вещи в телефоне, они заходят, читают и считают, что этого достаточно. 

О YouTube я не могу так сказать: мне кажется, что, когда у тебя на одной странице такое количество каналов, такое количество твоих собственных подписок, это в лучшем виде рекомендательный сервис. Тебе предлагают ещё вот это, вот это и вот это, потому что ты смотрел вот это. Немножечко пузырь, но всё-таки мне кажется, что это не будет тупым потреблением.

С. Смирнов: Я согласен, что именно прямолинейно тупым потреблением не будет. Но я всё равно всерьёз опасаюсь, что есть государство, которое с Телеграмом это сделало, вбухав какое-то огромное количество денег непонятно во что. И до сих пор, несмотря на то, что он блокируется, явно какие-то аффилированные структуры огромное количество денег тратят на поддержание этих псевдовлиятельных Телеграм-каналов.

Я думаю, что рано или поздно примерно то же самое придёт и на YouTube. Мне кажется, что рано или поздно будет массированное финансовое вливание денег в пропагандистские медиа. Эрнсту скажут: «Давай-ка делай нам программы на YouTube нормальные, в конце концов, популярные». Вызовут куда-нибудь, скажут: «Что это такое? Где у вас 20 миллионов просмотров?» Сначала они начнут их покупать, потом подумают, что покупать — это не совсем правильно, надо как-то их раскручивать.

Я к тому, что, мне кажется, на YouTube рано или поздно обратят внимание гораздо более направленно, чем сейчас. К счастью, пока эти люди не очень разбираются в интернете.

Г. Тимченко: Серёжа, я тебя слушаю, думаю, какое тотальное государство, о чём ты говоришь? Троечники кругом. Троечники! Понимаешь? Я сейчас разбиралась с источниками трафика у многих-многих довольно крупных медиа. Там это всё делается кривыми ручками, которые растут из одного места. 

К. Гордеева: Давайте поговорим про тренды. Вы задели одну чувствительную тему. Вдруг в этом году у меня появилась в закладках «Медиазона». С чего бы? С одной стороны, это, прикладное издание. Прости, Серёж! 

С. Смирнов: А что «прости»?

К. Гордеева: Я понимаю: как-то нехорошо чувствовать себя прикладным изданием. Но понятно, что «Медиазона» — она так и называется «Зона медиа», значит, про зону, про тюрьму и так далее.

С. Смирнов: И слово «закладка» тоже появилось.

К. Гордеева: Да, и закладка появилась. То есть деньги-то я вам всегда платила, но это скорее был вопрос чести: пусть живут. А читать каждый день не собиралась. Но вдруг теперь это оказалось просто частью текущей жизни.

С другой стороны, Галя говорит о том, что читатели предъявляют претензии к «Медузе» в том, что вы превращаетесь в «Медиазону». Или хотят, чтобы вы превратились?

Какие будут тренды? О чём вы собираетесь писать в 2020 году и как вы видите повестку, если мы не будем брать повестку, которая придёт к нам извне.

С. Смирнов: Мы собираемся писать про спорт. Весь следующий год. Я шучу. На самом деле кто бы мог подумать, что придётся писать про спорт? А вчера Следственный комитет выступает с каким-то просто чудовищным заявлением про WADA, позорится публично, и ты реально пишешь про спорт и уголовные дела, дисквалификацию, отмены Олимпиады.

Или эта история вокруг IT-сектора. Не трогали, не трогали — раз, придумали уголовное дело. И ты об этом в итоге пишешь.

Но реально так получается, что все проблемы в стране в том или ином виде часто решаются с помощью уголовных дел и судов. Особо нет других способов, и это потрясающе.

Очень смешно: у нас на странице донатов, написано, что вот, уголовные дела пришли в нашу жизнь и теперь дотягиваются — это два года назад — до театров и Телеграм-каналов. А теперь про себя думаю: за последние два года я могу туда много чего дописать. Спорт, IT-сектор — куда ни зайди, всё это заканчивается уголовными делами. Другой реакции нет. И был сосредоточен на уголовных делах и на судах, а в итоге людей не хватает на все суды пойти, потому что они там нон-стопом.

К. Гордеева: Я собиралась кино снимать как раз про WADA и всё это, и ребята со Sports.ru сделали мне памятку про допинг. Я тебе это пришлю. Мне она не нужна, а вам, тебе пригодится.

С. Смирнов: Я внимательно читаю Sports.ru.

Г. Тимченко: Хорошо Серёже! Мы-то, в общем, как таксисты, от бордюра работаем, что называется. Есть новости — пишем, нет новостей — не пишем.

К. Гордеева: Но как вы собираетесь отвечать на вызов быть боевым листком?

Г. Тимченко: Нет, у меня другая история. Не я определяю редакционную политику в этом издании, хотя в это всё равно никто не верит. Это, кстати, тренд последнего года, что мне снова начали звонить разные люди и говорят: «Посмотри, что твои пишут». Я говорю: «А вы как себе представляете?» То есть я, когда была главным редактором, директора отсылала как бы в сад всегда и говорила: «Так, я отвечаю по Административному кодексу, по Гражданскому кодексу, по Уголовному кодексу, по закону о СМИ. Я отвечаю за контент. Поэтому ты, директор...» Куда там Масяня говорила «Поди ты, директор»? Вспомнила старое, никто уже не помнит.

К. Гордеева: Я помню. Я просто представляю себе человека, который тебе так скажет. Точнее, не представляю.

Г. Тимченко: Да представляешь-представляешь. Знаешь его даже очень хорошо, но дело не в этом. А дело в том, что история с повесткой завязана на чём? Мне всё время кажется, что есть Серёжа — чего я буду работать на его поле? 

Мне нужен немножечко другой фокус. Мы издание, что называется, general interest. И нам очень нужно, чтобы наших читателей волновали не только дела, которые происходят в России. Телевидение сделало всё для того, чтобы мы считали, что за границей нашей прекрасной родины живут люди с пёсьими головами, и чего там творится, бог знает.

Вот Юра Дудь сделал такой шаг — отвез прекрасного Антоху в Европу и показал ему, как вообще люди живут.

Мне кажется, что очень важно рассказывать людям простые человеческие истории не только о том, как живут, условно говоря, в Якутске или в Магадане, но ещё и про то, что мир маленький, интернет большой и мы все, в общем, люди.

К. Гордеева: У меня сейчас будет последний вопрос. Мне кажется, самая грустная история — это региональная журналистика, которая есть, но её нет. Как вы себе представляете, что может произойти такого, чтобы региональные журналисты имели возможность хотя бы как минимум влиять на повестку в своём регионе, иметь возможность высказаться и быть услышанными? И как максимум, чтобы их новости достигали центральных центральных изданий, если мы говорим об интернете. Но всё равно все важные издания находятся в Москве, максимум в Санкт-Петербурге.

Г. Тимченко: Я плохо на эту тему говорю, потому что всё время норовлю кого-то обидеть, а я не хочу никого обижать.

К. Гордеева: Это грустная и очень сложная история.

Г. Тимченко: Я читала много разных лекций региональным журналистам. Ты прыгаешь, прыгаешь, прыгаешь, и потом говорят: «Не, ну у нас-то с губернатором-то контракт». Я говорю: «Ну, о’кей. А чего ты к нам не пришел? Чего ты не написал? Чего ты не опубликовался там, там, там?» — «Ой, ну я даже и не знал».

Мы с этим боремся понятно как, у нас три года подряд была летняя ферма и мы приглашали туда только региональных журналистов. Этим летом Ванино дело нас накрыло, и мы, к сожалению, не смогли подготовиться. Но у нас на следующий год мегаломанский проект — мы на месяц или на два привезём региональных журналистов и будем пытаться вместе с ними чего-то делать. И мне очень хочется, чтобы они поверили.

Простите, что мы снова возвращаемся к Ваниному делу, но мне ещё и здесь было ужасно приятно, что очень много людей из регионов точно так же сделали, и это заставило их поверить, что вообще-то мы чего-то можем. 

Мы попытаемся им этим летом помочь. В январе объявим конкурс и будем звать региональных журналистов.

К. Гордеева: То есть вы учите будете учить штучных журналистов?

Г. Тимченко: Нет, человек 30, это много.

К. Гордеева: А медиаменеджеры будут входить в число тех, кого будете учить?

Г. Тимченко: А я ещё не решила, я не знаю.

С. Смирнов: Про региональную журналистику: мы же говорили о некоем кризисе журналистики, «никто не идёт», а в регионах то же самое, только в пять раз хуже. Совсем маленькие зарплаты.

К. Гордеева: Но в регионах ещё идти особо некуда.

С. Смирнов: Именно! Некуда идти, все медиа либо на контракте с администрацией, либо в совсем маргинальном состоянии, когда тебя мочат и нет денег. Просто нет практически никаких денег на независимые медиа. А откуда им взяться, если там всё контролируют губернатор и силовики? Это огромная проблема для классических региональных — неоткуда взять деньги.

Второй момент, о котором тоже стоит упомянуть, это то, что люди быстро понимают, что они достигли какого-то пика, они берут и уезжают в Москву. Региональные журналисты, которые могут хорошо работать, всё-таки понимают, что на региональном уровне дальше не могут, и они стараются уезжать в Москву и в какие-то большие издания. Это для региональных медиа очень большая проблема. Даже пусть не на лучшие позиции — всё равно в Москве больше денег, в Москве больше возможностей.

А какие-то люди вообще уходят из медиа: «Я ничего не могу делать в медиа и больше не буду заниматься журналистикой».

К. Гордеева: Это ещё и вопрос защищенности. На вашу журналистку в каком городе нападали? 

С. Смирнов: В Петрозаводске. История с ней, кстати, продолжается. Причём там сейчас совсем нехорошо в том смысле, что адвокат, который выступал против колонии, сказал: «Не-не, я всё, я заканчиваю, я сдаю адвокатское удостоверение, я, пожалуй, отсюда уеду». То есть его так запугали, что он сливается, и она остается одна. Там вопрос о пытках в колонии. Надо понимать, что для Карелии ФСИН — это градообразующее предприятие, действительно. И там все прямо мечтают, чтобы вопрос решился и никаких пыток, ничего не было. Это обычная история, и это более-менее повсеместно во многих регионах: если человек пишет о какой-то острой теме, у него со всех сторон возникают проблемы.

К. Гордеева: И в Пскове то же самое, и в Ростове-на-Дону.

С. Смирнов: Конечно! Люди в регионах острее осознают риски, они просто с ними сталкиваются.

К. Гордеева: Мне люди в регионах говорят: «Хорошо вам. Если вас посадят, за вас кто-то выйдет, а если меня посадят, за меня уже не выйдет никто».

С. Смирнов: Но можно вспомнить историю дагестанского журналиста Гаджиева, который сидит по чудовищной статье о финансировании терроризма.

К. Гордеева: А кто-нибудь знает здесь журналиста Гаджиева?

С. Смирнов: Абдулмумин Гаджиев.

К. Гордеева: А Голунова, понятно, что все знают. Это вопрос не в смысле, кто хуже, кто лучше, это вопрос о том, какие шансы у региональной журналистики хотя бы на колени встать. Я уже не говорю о том, чтобы в полный рост.

Ваши вопросы. 

Вопрос из зала: Вы подводите итоги года. Очень было приятно слышать про дело Голунова, про историю с Устиновым. Но после этого в последние месяцы были московские процессы, «московское дело». И как это отразилось в СМИ? И повлияло ли это на итоги года для СМИ?

С. Смирнов: На нас это отразилось в том, что мы, по-моему, кроме «московского дела» ни о чём другом особо не пишем, и это отнимает все силы. И в какой-то день — они специально это сделали — было девять судов, а у нас такая политика, с резонансных судов вести онлайн. И я помню этот судный день, когда было девять онлайнов. А онлайны у нас ведёт два человека — один сидит в зале суда, другой редактирует, что ему пришлют в чат. Ну и в итоге у нас работали все, включая разработчиков, которые пошли в суд.

Это отнимает много сил. Это дает не очень много трафика, к сожалению. Это к вопросу о «московском деле».

К. Гордеева: То есть «московское дело» никто не читает?

С. Смирнов: По сути, нет, если честно и откровенно.

Г. Тимченко: Согласна чуть более, чем полностью.

С. Смирнов: И ты начинаешь понимать: ты занимаешься какой-то относительно бесполезной работой. Это очень неприятное чувство: «Ой, сейчас мы проведём онлайн». А вроде как бросать и не вести онлайн из судов... Вот сейчас там идёт дело Суровцева. Но ты понимаешь, что ты отправляешь журналиста на весь день, и эффективнее, чтобы он написал в этот день две новости — их прочтут лучше, чем этот онлайн.

И это некоторая фрустрация. И вообще нас плохо читают. Чем мы больше пишем о «московском деле», чем тщательнее его освещаем, тем меньше нас читают. Довольно грустная мысль.

Г. Тимченко: Я могу сказать то же самое очень коротко. Это ещё и внутренний вызов для редакции. Когда главный редактор говорит, что ребята, это надо написать, они говорят: «Ну кто это будет читать?» — «Нет, это надо написать». Это вещь, которая должна быть, и всё, точка. А потом на редколлегии ещё три раза помянут главному редактору, что мы постояли вот здесь, постояли вот здесь, а вот этот день аудиторно прошёл для нас никак. Мы стараемся, но это, к сожалению, как я это называю, «бесплодные усилия любви» — ты ничего не можешь сделать, но ты должен это делать.

Вопрос из зала: Здравствуйте, меня зовут Олег. Про дело Голунова уже много раз говорилось. Не думаете ли вы, что это была реакция в формате «своя рубашка ближе к телу», и когда она стала давить в области горла, консолидировались люди. Хотя до этого в подобных делах в ситуациях даже нападок на само СМИ очень много молчали: по региональной журналистике — ТВ-2 — Томск, которое просто жалели, повздыхали и всё закрыли.

Журналисты — это отражение нашего общества, нашей ментальности, где особо не хотят впрягаться за кого-то, пока это сильно не душит. И это проблема, я считаю. Что мешает, на ваш взгляд, консолидироваться хотя бы журналистскому сообществу при менее экстремальных ситуациях, при менее пафосных и резких ситуациях, когда это становится нормальной работой?

Г. Тимченко: А когда мы вообще были консолидированы? Наши конкуренты не в очень рыночных условиях. Мы живём в рыночных условиях, мы конкурируем друг с другом. Журналистика — это жёсткий бизнес, там люди друг другу и в глаза, и за глаза говорят гадости, и мы конкуренты все.

Я всегда говорю, что валюта нашего рынка — это внимание и время аудитории. Мы за неё боремся с другими. С чего бы нам вдруг консолидироваться по любому поводу? Нет, конечно, всегда люди собираются по какому-то очень важному поводу.

А касаясь первой истории, мне много раз предъявляли: «Вот, вы своего парня защитили, а других — нет». Во-первых, это не моя задача — защищать других. Вам ничего не мешает консолидироваться и защищать своих. Вот так, говоря резко, простите.

С другой стороны, мы проект «Иван Голунов» сделали проектом, который у нас всегда на главной странице и называется «Сопротивление полицейскому произволу». И да, я каннибализирую и главный редактор каннибализирует ресурс редакции. Это дополнительная неоплачиваемая работа, но мы её делаем. Как можем, так делаем. Что мешает остальным делать? Не знаю, не у меня спрашивайте.

Вопрос из зала: Четвертый курс, Академический университет. На YouTube очень интересная система рекомендаций. Был известный случай в узких кругах, человек смотрел видео левых политиков, YouTube предлагал ему все новые и новые, в итоге он стал жёстким леваком. Потом список видео выложили, и стало понятно. 

Г. Тимченко: Это не про YouTube, это про пузырь социальных сетей. Понятно, что тебе всегда предлагают то, что ты больше смотришь. Про это очень просто говорит Демьян Кудрявцев: когда у тебя 10 яблок, и тебе нужно выбрать одно испорченное, тебе не нужно прикладывать мозговых усилий. Когда у тебя тысяча яблок,и из них нужно выбрать 10 испорченных, тогда требуется некоторое усилие и некоторые навыки по поиску и фильтрации. Ну да, мир усложняется, яблок становится больше и испорченных среди них тоже больше. Нужно применять некие алгоритмы. Эти алгоритмы применяются. Нам в ответ на это дан головной мозг, чтобы тоже его использовать и не слушаться алгоритмов в ста процентах случаев.

Вопрос из зала: Про YouTube. Жукову предъявили за его видео про методы ненасильственной борьбы и увидели в них насилие. Это первое. А второй вопрос — немножко другая история, но власть очень круто залетела на YouTube, когда был My Duck's Vision. Они просто купили Поперечного, купили Усачёва. Это всё очень хорошо работало. Мне кажется, что власть просто может занести крупный чек и зайти. Вы говорите, что у YouTube будут проблемы. Но вроде никаких проблем нет — просто занести чек побольше.

С. Смирнов: Я помню, как занесли Тимати и Гуфу, и чем это кончилось. Проблема, мне кажется, что люди, которые это делали раньше, теперь смотрят на Тимати и Гуфа: «Так, давайте уж совсем аккуратно».

Г. Тимченко: «Может, не надо, а?»

С. Смирнов: Да, «а лучше не надо». Как-то не хочется входить в топ дислайков.

Про Егора Жукова и YouTube. С Егором Жуковым вообще очень всё понятно случилось. Когда Следственный комитет решил, что дело о массовых беспорядках развалилось и его больше не будет, и среди всех задержанных Егор Жуков был самым медийным и, вероятно, про него докладывали, что это такой условный, это в кавычки всё надо брать, лидер Майдана, поскольку о нём уже нарассказывали страшилок…

Г. Тимченко: Я думаю так и сказали: «Новый Навальный».

С. Смирнов: Который читал методички, книга Шарпа сюда очень хорошо ложится. Они уже отчитались и, такие, — раз, надо всех отпускать. И такие: «Что? И этого? Лидера Майдана тоже, что ли, отпускать?» — думает условный глава следственной группы. Вызывает следователя и говорит: «Нет, вот этого не отпускать. Ну-ка, быстренько на него чего-нибудь придумаем». Мы смеемся, но примерно так и было: «Найдите на него хоть что-то».

К. Гордеева: А, кстати, молодой человек говорил о влиянии YouTube на мировоззрение. Представляешь, сколько следователей посмотрели все видео Егора Жукова?

С. Смирнов: Мы были на суде. Там был эксперт, который сказал, что он 12 часов снимал скриншоты. Эксперт 12 часов снимал скриншоты подряд!

К. Гордеева: Я бы хотела у него интервью взять.

С. Смирнов: А его спрашивают: «А вы 11 часов 57 минут сидели и работали? Никуда не отходили?» Он такой: «Да, работал». Он прямо на суд пришёл и это говорил. 11 часов и 57 минут никуда не отходил. Это к вопросу о важном правительственном сообщении.

Они просто на него придумывали какое-то дело. И поскольку его контента было много на YouTube, уголовное дело было по YouTube.

Вопрос из зала: Здравствуйте. После дела Ивана Голунова появился такой феномен «Я / Мы...», когда этот мини-лозунг приписывался буквально каждому событию, которое получало огласку. Как вы думаете, это плохо или хорошо?

Г. Тимченко: Я не знаю. У меня нет никакого мнения на этот счет. Если кто-то придумал крутой лозунг, а чего плохого? То, что это обесценивается, —  иногда так бывает со всеми лозунгами. А по-другому не бывает. Рано или поздно всё, что масштабируется, — обесценивается.

К. Гордеева: Кто автор лозунга этого?

Г. Тимченко: Я боюсь соврать, но это всё-таки в «Коммерсанте» придумали.

Вопрос из зала: Что бы вы назвали провалом года? 

Г. Тимченко: А можно я не своими словами отвечу? Я была на «Диалогах», когда там были Венедиктов и Баданин. И там возник даже чуть ли не Кашин. Взрывоопасная смесь была. Но Баданин сказал довольно чётко, что я дал себе слово не критиковать людей, которые делают профессию, а не гадят в неё. Поэтому всем люди, которые делают эту профессию, спасибо: это довольно тяжелый труд. 

Я каждый раз говорю, что, ребят, не думайте, что журналистика — это такая лёгкая история. Мало того, что тебя никто не любит — а в целом-то в среднем по стране ненавидят, — но ещё это довольно тяжелый и неблагодарный труд. И поэтому спасибо всем, кто делал. Получилось, не получилось — вот это совершенно... А про тех, кто гадит в профессию, какой смысл говорить? Я не буду.

С. Смирнов: Я тоже называть конкретных имен не буду. Но мы уже эту тему затрагивали. Очень большое разочарование года — это медиа, ориентированные на алгоритмы «Яндекса» и под «Яндекс». И в этом году это стало как-то совсем очевидно прозрачно. Так неприятно, когда люди работают не на тебя, а на машину и на алгоритм. Часто от этого неловко.

Вопрос из зала: Как вы оцениваете шансы на то, что закон об изоляции Рунета начнет работать? И как в этих условиях будут работать медиа?

С. Смирнов: Хочется пошутить, но не время. Пошутить? Ждём, когда он заработает по-настоящему, чтобы у нас не было конкурентов. И я надеюсь, конкурентов из медиа, которые Галина называла, — Deutsche Welle, «Радио Свобода». Изоляция же должна быть только для российских медиа?

На самом деле, я думаю, это абсолютно прикладная история. Они готовятся просто-напросто отключить интернет в случае каких-то больших уличных выступлений, как недавно было в Иране. 

Вообще поразительная вещь этого года, одно из откровений, — что вдруг такие страны как Иран становятся примером для подражания в России. Это какая-то национальная катастрофа. То есть они сидят, смотрят: «Ой, как хорошо в Иране. А давайте мы тоже?» Это прямо какое-то унижение, по-моему,—  ориентироваться на Иран. Мы скоро на Африку будем ориентироваться.

Г. Тимченко: Великорусский шовинизм пошел в ход.

С. Смирнов: Извиняюсь, но я серьёзно. А они сейчас смотрят, например, на Иран и думают: «Так, а как нам с ввозом турецких симок бороться на границе?» В Иран начали завозить турецкие симки, чтоб появился интернет.

Но я абсолютно уверен, что в случае каких-то больших выступлений и уличных и нужна была бы возможность отключить. И им кажется, что это поможет избежать мобилизации недовольных. Я думаю, это основная цель. Я не очень верю в модели китайского файрволла и всё прочее, и очень надеюсь, что в вопросах изоляции Рунета коррупция в России станет нашим большим преимуществом. Очень в нее верю!

Г. Тимченко: Да, очень большим подспорьем станет. А потом, понимаете, китайский интернет очень легко сравнить с китайским бинтованием ножек. Потому что интернет китайский рос вместе с тем, как его бинтовали. И в результате что выросло, то выросло.

А у нас сначала вырос здоровый интернет, а теперь вокруг него государство бегает и говорит: «Вот в эту клеточку, пожалуйста. Не, не помещается. Вот в эту, пожалуйста. Нет, тут чего-то не лезет. И сюда чего-то не влезает. Сейчас мы ещё чего-нибудь придумаем». 

Вопрос из зала: Меня зовут Катерина. Галина Викторовна, Екатерина Владимировна, Сергей Сергеевич, такой вопрос…

Г. Тимченко: Я начинаю оглядываться, кого вы имеете в виду.

С. Смирнов: Я как в школе себя почувствовал.

Вопрос из зала (продолжение): Вы упомянули то, что итогом резонанса дела Ивана Голунова для СМИ стало именно то, что все разошлись по домам, и ничего иного и не ожидалось. Но разве, чтобы СМИ выкопать из-под этого асфальта, который треснул, разве не нужно по кирпичику выстраивать заново взаимоотношения, которые были? Чтобы журналистика была реально четвертой властью, которая может влиять на какие-то процессы в обществе, когда ты видишь несправедливость, на которую можно повлиять?

И да, журналистика — это жёсткий бизнес, но где грань между журналистом и человеком в этом плане?

Г. Тимченко: Знаете, я вам, наверное, сейчас покажусь старой циничной тёткой, но у меня есть любимый рассказ. Олег Иванович Янковский сам рассказывал, как он — молодой, красивый и очень, очень популярный саратовский артист приехал сниматься в фильме «Щит и меч». Подходит он к Владимиру Басову и говорит: «Простите, пожалуйста, какая у меня сверхзадача роли?» Владимир Павлович говорит: «Чего?» — «Какая у меня сверхзадача роли?» Он говорит: «Миленький, ты мне 30 секунд сыграй, а сверхзадачу я тебе склею». 

В этом смысле, понимаете, в чём дело, это не теория малых дел. Это то, что мы работаем каждый день 365 дней в году. Представляете, сидит главный редактор «Медузы», как обычно положив на голову обе руки или с остекленевшим взглядом фигачит по клавишам. Или Сережа — у него девять онлайнов подряд идёт. И тут он говорит: «Как объединить журналистику? Нет, ну как же нам объединить журналистику?»

Не бывает так. У нас есть программа «Друзья “Медузы”», и туда входит «Медиазона». У нас много аудитории. Мы делимся этой аудиторией с нашими коллегами, которых мы любим и уважаем. Точно так же может поступить другой.

Но я же не приду, условно, к Илье Булавинову и не скажу: «Знаешь чего, Булавинов? Отдавай-ка ты часть своей аудитории “Медиазоне”». Он скажет: «Галь, ты чего? Откуда ты упала? Ну это мои дела, я главный редактор».

Это потихонечку, мы подаем какой-то пример, мы чего-то там делаем, Серёжа со своей стороны что-то делает, ещё кто-то. И так мало-помалу. Жизнь длинная, работы много. Я думаю, что когда-нибудь это всё сложится. Но не бывает так, что давайте за всё хорошее и против всего плохого. Ещё есть каждодневная работа.

То есть вы же нам не простите, если я в мыслях о будущем журналистики пропущу пару-тройку значимых событий этого дня? Вы скажете: « “Медуза”, ты чего?»

С. Смирнов: «Заигрались в политику-то?»

Г. Тимченко: «Мышей больше не ловим? Всё, не буду читать. Досвидос». Ну и что? И какова тогда моя ценность? 

С. Смирнов: Мне кажется, ещё были слишком завышенные ожидания после дела Голунова, что все как-то решили: раз такой итог, то теперь журналисты должны просто на танках выдвигаться.

Г. Тимченко: Ой, да ну ладно! Ты сейчас разговариваешь с женщиной, которая убила новую русскую революцию. Ты чего? Меня в Facebook просто вот так!

С. Смирнов: Но такие странные надежды были из-за Голунова. Это же другие вещи совершенно, это абсолютно разные категории. На Ваню Голунова было достаточно смотреть, как он страдал от своей роли. Эти истории: «Надо идти в Мосгордуму». Я просто представлял, когда человека, который был демонстративно аполитичный, вдруг берут и выталкивают куда-то. Это же очень некомфортно.

Г. Тимченко: Ну и потом ты не хозяин своей жизни.

С. Смирнов: Абсолютно!

Г. Тимченко: Ваня вообще занимается тем, чем хочет. Всегда. Даже в рамках своей профессии. Ты его никогда не заставишь делать то расследование, которое он не хочет делать. У него есть свои истории. 

Ребят, если в стране не работают другие институты, то это не повод подменять нами другие институты. Есть законодательная власть, есть исполнительная власть, есть судебная власть. А есть четвертая власть — журналистов. Так вот если вот эти три ветви власти не работают, то можно я не буду их подменять? Можно я просто по-прежнему буду делать свою работу? А они будут делать свою. И тогда будет порядок, как говорил, опять же, один из героев Булгакова, профессор Преображенский.

К. Гордеева: В вопросе Кати прозвучал довольно важный запрос, который я часто слышу и на собеседованиях с абитуриентами, на мастер-классах, что журналистика — это некая институция, которая борется с несправедливостью. Считаете ли вы, что вы боретесь с несправедливостью, и это является вашей профессиональной обязанностью?

Г. Тимченко: Я в ответ на это скажу не менее пафосный лозунг, чтобы, в конце концов, не выглядеть настолько цинично. Журналистика должна напоминать власти о долге, а обществу — об идеалах. Точка.

К. Гордеева: Сама придумала?

С. Смирнов: Мне очень трудно после такой фразы что-то вразумительное сказать. Мне кажется, нам важно эту несправедливость показывать. Ты не должен против неё бороться. Есть вопрос: бороться — это что? Мы считаем, что наша задача — информировать обо всём этом. Мы как журналисты ничего другого сделать не можем. От нас ждут, что мы напишем, а потом пойдём и что-то сделаем. Но возможности ограничены. И поэтому это не совсем правильный вопрос, должен ли журналист бороться с несправедливостью. Он должен писать об общественно-важных проблемах. Мы пишем о судах, об уголовных делах, о несправедливых судах, потому что считаем это важной проблемой. 

Но мы же не можем пойти и исправить эти суды! Это невозможно, к сожалению.

Вопрос из зала: Меня зовут Даниил. Есть ли будущее у радио или оно плавно перетекло в подкасты?

Г. Тимченко: Это ко мне, я так понимаю. Есть будущее у радио. Мы живём в очень большой стране, где место найдётся всем. Было бы хорошее радио, как говорится.

К. Гордеева: Сергей, ты слушаешь радио?

С. Смирнов: Нет.

Г. Тимченко: А подкасты?

С. Смирнов: Подкасты в последнее время начал слушать. Но честно говоря, ограниченно. Условно говоря, только пока гуляю с собаками. В метро не очень комфортно слушать подкасты. Это к вопросу о насыщении. Каждый выбирает более удобную форму получения информации. Подкасты — если с собаками гуляешь. В метро ты смотришь планшет. 

Г. Тимченко: Серёж, не интересно с тобой. Девушки ещё сидят на маникюре, например, в косметическом салоне, в спортзале некоторые, говорят, бегают на дорожках.

С. Смирнов: Не верю в таких людей!

Г. Тимченко: Мы-то с тобой этого не делаем, а так — да.

К. Гордеева: Я это делаю.

С. Смирнов: Правда, огромная страна, и хорошее радио — это же вопрос формата, и слушатели есть. У нас огромная страна по объему слушателей.

К. Гордеева: Мой последний вопрос. Вы всё время говорите о том, что нет ресурсов на то, нет ресурсов на это, мы конкурируем с такими, с такими. Большая проблема журналистики последних двадцати лет, мне кажется, связана с тем, что до этого момента как-то всё худо-бедно... Иногда это не выглядело как финансирование государства, но всё равно было государственное так или иначе финансирование, то есть обязанные государству олигархи финансировали СМИ в том или ином виде.

20 лет это разваливалось, развалилось, никто никого не финансировал и теперь…

Г. Тимченко: Дураков-то нет. Это ж одни неприятности.

К. Гордеева: Кажется ли вам, что на этой волне нового осознания себя журналистами четвертой властью, в журналистику придут деньги?

Г. Тимченко: Я была на конференции, где выступали всякие умные люди, начиная от какого-то югославского инвестора, который почему-то инвестирует в малазийские медиа, и заканчивая Financial Times и всеми остальными. И там был один дяденька, очень умный, очень влиятельный дяденька, который сказал, что, если вы работаете в медиа и не умеете брать деньги со своих читателей, то вы, в общем идите отсюдова, вы в медиа не должны работать.

Мы развели руками, но подумали, что да, действительно, за последние годы, ну, во всяком случае, на Западе... Мне всё время говорят: «А почему вы ориентируетесь на США?» Мы ориентируемся на США, потому что очень плотный рынок. Потому что там это как ракетно-космическая отрасль.

К. Гордеева: А в России разве плотный рынок?

Г. Тимченко: А вот в том-то и дело, что нет. Но мы туда смотрим, потому что рано или поздно, наверное, всё-таки рынок тоже уплотнится.

Да, конечно, по-хорошему надо было бы сказать: «Ребят, мы выполняем довольно важную общественную задачу. Да, наверное, нужно платить». Я не могу говорить ни про нишевые, ни про бизнесовые, ни про спортивные, ни про какие —  только про общественно-политические издания. В нынешних условиях торговать информацией — это всё равно, что торговать воздухом. Но я не хочу быть продавцом воздуха. Пока на рекламе как-то выживаем. Придут ли деньги? Не уверена.

С. Смирнов: Я тоже, кстати, не уверен, что придут деньги. И сильно сомневаюсь. Я даже не очень понимаю, а зачем они должны сюда прийти. Кому надо привезти деньги?

К. Гордеева: Затем, что во Пскове, в Калининграде в Архангельске, в Ростове были свои СМИ. Это я перешла к следующему вопросу. Я хотела каждого из вас попросить пожелать не себе лично, не своему СМИ, а всей российской журналистике что-нибудь. Вот я бы хотела пожелать себе как потребителю российской журналистики, чтобы было пять «Медуз», пять «Медиазон», шесть Sports.ru двенадцать «Коммерсантов», чтобы этот рынок был насыщен, чтобы каждый благотворительный фонд не умирал в попытке попасть на страницы одного СМИ, потому что он знает, что следующая попытка будет через год. Чтобы это было вариативно, чтобы можно было выбрать, что читать, куда идти, с кем спорить или не спорить. А у журналистов была возможность выбора, куда идти работать, если с этим изданием у тебя не сложилось, или если вдруг ты, наконец-таки, прозрел и не хочешь больше работать в какой-нибудь отвратительной редакции, а хочешь работать в прекрасной.

У нас этого выбора нет, нам не из чего выбирать, некуда смотреть, и мы должны всё время беречь СМИ, как будто мы находимся внутри красного уголка.

Г. Тимченко: Это правда. Я могу только присоединиться к этому пожеланию — я тоже хочу, чтобы была большая конкурентная среда, чтобы было интересно, чтобы никто из нас не был в позиции Усэйна Болта: «Вот твои кроссовки, вот твой секундомер. Вперед!» В этом смысле не очень хочется.

А я-то хочу пожелать, чтобы было больше умных хороших людей с хорошим образованием. Причём совершенно не важно, оно филологическое, историческое или какое-то там ещё. Чтобы они шли в редакторы. Ребята, журналистов много, редакторов нету! Всем нужны. Все, кто любит читать книжки, все, кто умеют разбирать тексты, идите в редакторы — мы вас научим. Пожалуйста, нам нужны редакторы.

Этой стране нужен редактор. Я сфотографировала вашу табличку на входе. Стране нужен редактор. Нельзя слово «федеральный» и «учреждение» употреблять на одной табличке пять раз. Редакторы — это те люди, которые наводят порядок в головах и текстах, которые осмысляют эту действительность. Нам нужны редакторы. Идите все в редакторы. Я желаю себе лично и всей медиаотрасли много редакторов хороших.

С. Смирнов: А я, конечно, хотел бы пожелать, чтобы вообще не было «Медиазоны». Тем более пяти. 

К. Гордеева: Пусть будет — у тебя будет меньше работы.

С. Смирнов: Вообще такая мысль, что лично мне к концу 2019 года настолько надоело писать о всей нашей повестке, это настолько сложно, тяжело и хочется писать уже о чём-то.

Г. Тимченко: Вот! А когда про нас, так тут же «Шапитом» нам в рыло тычете. А у нас только единственное утешение.

К. Гордеева: А заведите себе «Шапито»!

С. Смирнов: Я представляю себе «Шапито» на «Медиазоне»!

К. Гордеева: Я раньше развлекалась тем, что я любила снимать сюжеты на зонах, где они делали театральные постановки. Я никогда не забуду: они делали постановку на зоне на одной, была постановка «кАЛЛАбок и Ко» в семье Пугачевой. И там, действительно, кАЛЛАбок — это была Алла Пугачева. Этот спектакль поставлен на зоне, он был гениальный. История была о том, как Пугачева ушла от Филиппа Киркорова и пришла к Максиму Галкину. И все заключенные просто обрели себя в каком-то фантастическом театральном амплуа. Особенно был прекрасен тот, который играл Аллу Пугачеву. Я тебе подарила идею сейчас.

С. Смирнов: Идея хорошая. Я про «Шапито» могу сказать, что у нас была история, которую мы в итоге не написали, потому что не получилось с фотографом и с автором. Но это была история примерно про «Шапито». В зоне, в одной из женских колоний к приезду какой-то комиссии женщин переодели в деревья, и они 9 часов стояли на улице как деревья. С одной стороны нам хочется смеяться, а, с другой стороны, это же чудовищная история. 

Г. Тимченко: Вот, попытайся пошутить — обязательно ужас какой-нибудь расскажешь.

С. Смирнов: Правда же? Это же катастрофа, если задуматься.

Г. Тимченко: Ладно, давай про Новый год что-нибудь напоследок.

С. Смирнов: Я тоже пожелал бы больше людей в профессии, чтобы это не было каким-то гетто. В этом году почему-то у всех возникло ощущение на фоне Ивана Голунова, что это очень здорово и круто. Хочется, чтобы это конвертировалось в людей, которые стали бы приходить в профессию.

У нас же внутри профессии довольно низкая конкуренция между людьми. То есть люди на счету, они между редакциями более-менее. Реальная проблема взять себе редактора или хорошего автора. Причём, это для всех проблема. То есть чтобы было больше людей в профессии, и, может быть, тогда появится больше интересных, хороших СМИ, когда интересным людям захочется что-то своё делать.