Николай Солодников: Дорогие друзья! Ну что, мы начинаем третий разговор в рамках наших «Ноябрьских диалогов». Мы уже представили и книгу Ирины Левонтиной «Честное слово», и поговорили с Олегом Лекмановым о мемуарах разных, в первую очередь о книге Одоевцевой «На берегах Невы». И я с большой радостью представляю вам третью нашу книгу сегодняшнюю, невероятно интересную. Я ее прочитал с огромным удовольствием, по одной простой причине: для меня вот это все, что в этой книге написано, это все абсолютное открытие. То есть я понял, что я настолько темный человек, я ничего про XIX век вот в этом разрезе не знал. Я клянусь, я вот находился в тех же самых заблуждениях, видимо, что и довольно большое количество людей. Короче говоря, представляю нашего героя. Галина Ульянова.
Галина Ульянова: Да, я встану, чтобы хотя бы вы представляли, кто тут за головами, так сказать.
Н. Солодников: Книга называется «Купчихи, дворянки, магнатки. Женщины-предпринимательницы в России XIX века». Я начну с самого простого, с того, что для меня стало абсолютным открытием. Во-первых, книга делится как бы на две части: то есть, с одной стороны, это первая половина XIX века… Скорее так: это Россия до великих реформ Александра II и Россия XIX века уже во время реформ Александра II.
Я был в полной уверенности, что, конечно, никаких прав, никаких возможностей вести бизнес, вести дела у женщин в XIX веке в России не было. Галина буквально на первых же страницах этой книги пишет о таких людях, как я, что вот у нас, значит, определенное количество граждан считает, что женщины действительно жили по Домострою, что всеми делами занимались мужчины, а удел женщины — это, значит, воспитывать детей, [что-то делать] по хозяйству и так далее. Оказалось, что все это полная ерунда и огромная часть российского бизнеса, самого разного, управлялась, принадлежала женщинам. Женщинам очень разным, с разным статусом, разным финансовым положением и так далее. В общем, это мое вступительное слово к тому, что эта книга — действительно настоящее открытие, и эта тема — открытие для широкого читателя, к которому я принадлежу. Теперь ваше вступительное слово.
Г. Ульянова: Да, дорогие друзья, я буду стоя говорить, чтобы вам видно было. Дело в том, что эта тема, она была достаточно новой не только для вас, так что можете не сетовать на какие-то свои там недостатки или незнание. В истории так и происходит: мы, историки, видим в источниках какое-то непонятное явление, мы начинаем накапливать эти факты, постепенно как-то типизировать, и вдруг, если мы обнаруживаем, что явление это носит массовый характер, мы его изучаем. Но в моем поколении — вот тут я вижу историки сидят, Татьяна Юрьевна, еще кто-то, — нас учили, знаете, по марксистско-ленинской философии, но это была на самом деле немецкая классическая философия… Вот мое все поколение учило, это было обязательно в вузах всех, что в истории есть общее и особенное. То есть мы изучаем общее, это какие-то большие явления, и особенное, это когда что-то выдается из ряда. И вот это изучение…
Дело в том, что я напала на эту тему так. Я изучала историю благотворительности. Это была тема моей кандидатской диссертации. И я лет двадцать пять — и сейчас иногда возвращаюсь к этой теме — изучала историю благотворительности, две книжки издала. И первая моя книжка называлась «Благотворительность московских предпринимателей». Есть два подхода. Есть подход в науке описательный, а есть такой подход — «все посчитать», как там какой-то мультфильм был, кто-то там считал. «38 попугаев», что ли? Я не смотрела. Да, козленок тоже считал… И когда мне предложили… Когда я поступила в аспирантуру в Институте истории, меня — это совершенно, знаете, вот такой вкусовой [момент], — меня совершенно не устраивали описательные области. То есть там революционеры, тра-та-та, какие-то листовки, или там еще что-то, рабочие там. Мне хотелось посчитать все это. И когда я начала изучать историю благотворительности, я решила считать, сколько каждый дал денег, сколько денег потрачено, в какой форме эти деньги поступили. В общем, как говорится, хорошего историка деньги должны интересовать в первую очередь, а потом уже красивое.
И когда я стала смотреть, я набрала там, допустим, 500 или 1000 случаев. Я сидела три года выписывала всех людей, которые в Москве дали деньги. Мне нужно было понять, как их разложить по полочкам. Я их разложила, потом нашла точку отсечения (их оказалось очень много для анализа), точка отсечения была «не меньше десяти тысяч рублей». И когда я стала потом классифицировать, по разным матрицам прогонять, то оказалось, что там женщин 40 %. И я думаю: «Ну ничего себе! А откуда же деньги у этих женщин?» У меня там была такая сложная система параметров, и я стала смотреть, откуда деньги у этих женщин, и оказалось, что большинство этих женщин занимались предпринимательством. Купчихи, например, после смерти мужа. И там очень интересные такие сведения. И постепенно я те книги выпустила, по благотворительности, и думаю, давай я вот это буду, значит, считать. Но, как говорится, каждый о себе может рассказывать долго и увлеченно. В общем, давайте закончу, как эта тема…
Н. Солодников: Галина, я вам сразу вброшу первый вопрос в продолжение упомянутого вами тезиса «откуда деньги?». Вы говорите, что деньги от умершего мужа. Но не только?
Г. Ульянова: Не только. Муж — это заблуждение! Но я начну вот с такого момента. На самом деле, у нас тут ученых сидит, наверное, треть зала, они знают, что, если ты предлагаешь какую-то старую тему, тебе самому неинтересно ей заниматься, а если ты предлагаешь новую тему, то тебе ее зарубают. Никто не хочет, чтобы ты занимался новой темой — историей питания или историей там погребальных каких-то обрядов, траура… Новая тема всегда, как все новое, вызывает вначале отторжение. Но вы знаете, если вы эту книгу прочитаете, вы поймете, что для женщины, которая что-то решила в жизни сделать, преград нет. Она будет или идти напролом, или просачиваться. Я вот тогда выбрала просачиваться. И я стала просто за свой счет ездить. К моей этой теме как-то так кисло отнеслись в Академии наук, но я стала этой темой все равно заниматься, как говорится, в свободное от основной работы время.
В Хельсинки был конгресс экономической истории в 2005 году, и я поехала в Хельсинки, единственная русская, за свой счет. Но понимаете, вообще жизнь надо делать приключением. Но лучше с хорошим исходом. И когда я поехала в Хельсинки, я там представила доклад, где я как раз всех посчитала, и я посчитала всех женщин, которые руководили фабриками: их в Москве было до 100–150 человек. И вот я сравнивала с мужчинами. Оказалось, кстати, что у женщин оборудование было лучше, они делали ставку сразу на новейшее оборудование. Это 50–60-е годы XIX века. То есть они не боялись новаций.
И когда я поехала в Хельсинки, вдруг я получаю письмо. А там, значит, в интернете они выставляют тезисы докладов. Вдруг я получаю письмо от какого-то мужчины из английского издательства, и он мне пишет: «Галина, я хотел бы с вами встретиться». Ну я пожала плечами: раз хотел бы, надо встретиться. И когда мы с ним встретились после моего доклада, незнакомые люди… Я вам почему это рассказываю? Потому что в жизни у каждого человека есть шанс и не один, и вы должны все свои шансы отработать. Я выступаю как уже коуч какой-то или гуру, видя, сколько здесь сидит людей. Когда мы с этим мужчиной встретились, он мне говорит: «Вы знаете, мы в издательстве Pickering & Chatto сейчас запускаем новую серию по экономической истории. Вот у нас одна книга есть, а вторую мы хотим сделать по женщинам в России. Ваш доклад нам больше всего подходит». Потому что там именно подсчеты все экономические: сколько паровых машин, сколько станков, возраст, социология, сколько детей было у таких женщин, сколько детей было у таких, как вели себя бездетные, как вели себя незамужние… Я, конечно, очень растерялась, мне сразу стало страшно, и я говорю: «Я в принципе не против, но сколько времени вы мне даете?» Они мне говорят: «Ну, года полтора-два, потом год на рецензирование. Вы, значит, нам 16 печатных листов напишите». А у меня половина не исследована еще.
Ну, в общем, история была. Давайте я уже, так сказать, тут каминг-аут такой сделаю: короче говоря, я ходила к психологу, у меня все время была проработка страхов. Мне пришлось платить деньги психологу. У меня все время был страх, что я не уложусь в срок вот этот, который мне положили на эту книгу, два года. Я сняла квартиру рядом с Ленинской библиотекой и ездила к себе в спальный район стирать белье только. В общем, «ставка больше, чем жизнь». И когда я выпустила эту книгу, еще не осознавая… Это, так сказать, моя жизнь в искусстве… Когда я выпустила эту книгу и уложилась во все сроки, тут очень было приятно. Они послали на рецензию эту книгу специалистам, которые вообще не знают, что есть такая страна Россия и где она находится. Это были специалисты по викторианской и георгианской Англии XVIII – XIX веков. То есть я попадаю просто на такое слепое рецензирование, и неожиданно — ну, они там сказали что-то дописать, — но все дали очень хорошие отзывы. Вот так проходит нормальное научное рецензирование. И, в конце концов, эта книга получила сразу шесть рецензий ведущих журналов. Я про что рассказываю? Я вам этот случай рассказываю, [потому что] как говорится, вы совершенно не знаете, как сложится ваша жизнь. Если вы работаете хорошо и увлеченно, у вас все будет получаться.
И потом мы решили книгу на эту тему издать в России, и мы с моим коллегой пошли к Ирине Дмитриевне Прохоровой. Дело в том, что я со многими разговаривала издателями, но меня какие-то разговоры и позиции не устраивали. Мы пошли к Ирине Дмитриевне, но она мне поставила новую задачу после того, значит, английского издательства: «Галина Николаевна, а вы напишите, вот какие сейчас есть стереотипы о женщинах, и вот вы эти стереотипы опровергните своим материалом». Ну, честно сказать, было трудно, но оказалось [выполнимо].
И вот Николай спросил как раз, от кого [предпринимательницам] доставались эти деньги. Я посчитала у купчих, у дворянок… Оказалось, у дворянок половина этого бизнеса — от родителей, только у 20 % — от мужа, и у части — самостоятельное приобретение. У купчих 50 % — это наследование от мужа. То есть видите, вот эти цифры, они уже показывают, что степень самостоятельности женщин была намного выше, чем мы, допустим, в первичных гипотезах как-то это представляли. И я очень рада, что там у нас несколько купчих из Петербурга и предпринимательниц. Это прежде всего Аграфена Растеряева, и петербургские авторы писали о ней, женщина с очень крупным бизнесом, и Доротея Берд, это заводы Берда, шотландца, знаменитые. Десять лет она… Вот сначала муж, потом муж умер, она руководит этими заводами и потом передает сыну. Я на этом закончу, и слушаем вот ваши дальше размышления.
Н. Солодников: Ну, что меня тут слушать, мы с огромным удовольствием вас слушаем, по-моему. Поэтому я могу только более-менее глупые вопросы какие-то задать. По поводу того, откуда деньги, для меня стало абсолютным открытием… То есть, я еще раз говорю, я настолько темный человек, что, когда вы в этой книжке пишете о том, что мы все привыкли к вывескам, которые были в XIX веке в России: какие-нибудь «Смирнов и сыновья», «Иванов и сыновья», «Морозов и сыновья»... Но оказывается, что были вывески, где впереди стояла женская фамилия. И я клянусь, я даже себе представить просто в голове этого не мог. То есть я абсолютно жертва такой советской, в плохом смысле слова, историографии, которая говорила нам о том, что у женщины никаких прав в России XIX века не было.
Так вот, возвращаясь к самому началу книги, вы там пишете о том, что многие считают, что бизнесом заниматься из женщин в России могли только те, кто обладал соответствующим статусом, то есть дворянки. Дочь, например, у которой там высокопоставленные родители, или жена, если у нее муж соответствующий. Но оказалось, что и это неправда, что при всей сложности… Конечно, это был непростой процесс, но люди, особенно после великих реформ Александра II, могли проделать довольно долгий путь, но, не обладая никакими потомственными званиями и привилегиями, стать человеком бизнеса. И женщины это делали, правильно?
Г. Ульянова: Да, совершенно верно. И дело в том, что законы Российской империи были построены так, что женщина имела равные права [с мужчиной], и замужняя женщина в том числе. К XIX веку в большинстве стран владение женщин было свернуто, и, если женщина выходила замуж, ее муж становился распорядителем ее какого-то имущества. В XIX веке и до 1917 года этого вообще не происходило. В 1753 году выходит закон, согласно которому продажа имущества от жены к мужу дозволяется. И в архивах я находила очень много [примеров]. То есть муж и жена всегда отдельные собственники. Вот эта вот современная [формулировка] из советского законодательства, которая связана, конечно, с понижением уровня жизни, «совместно нажитое имущество» — никакого совместно нажитого имущества не существовало в Российской империи. У жены свое, у мужа свое. И это давало возможность женщинам заниматься бизнесом. Более того, в законах, которые… Ну, мы начинаем вот с чего: вспомним XVIII век, петербургский блестящий век. Шестьдесят три года на троне женщины в России: Анна Иоанновна, Елизавета Петровна, Екатерина I, Екатерина II. Все время правят женщины. Это же тоже влияет, понимаете? И в 1775 году Екатерина II издает сенатский указ о том, как брать налоги с купцов, и там, в этом указе, написано, что лица женского пола причисляются к гильдиям на одинаковом основании с мужским, незамужние — по праву состояния (то есть от родителей), а замужние, вдовы — по супружеству. А в Жалованной грамоте городам (это 1785 год, это такой закон, который регулировал, как живут люди во всех городах) было написано: «Дозволяется всякому, какого бы кто ни был пола, или лет, или рода, или поколения, или семьи, или состояния, или торга, или промысла, или рукоделия, или ремесла, кто за собою объявит капитал от 1 000 до 50 000 рублей, записаться в гильдии». То есть ограничений для женщин по записи в гильдии [не было]. Она могла записаться после смерти мужа, тогда она просто могла перерегистрировать фирму на себя. Она могла сама завести фирму. И мы встречаем очень много [такого] в XIX веке. Скажем, у нас 10 % семей, когда у жены своя фирма, у мужа своя. Причем там где-то в Вятской губернии, в Тверской губернии. Ей от родителей достался там завод по производству веревок… Кстати, кто захочет заняться, веревки — это очень всегда прибыльный бизнес, я вам как специалист [говорю]. Всегда нужно что-то подвязывать, понимаете? Всегда нужно какие-то товары паковать. Упаковка! Вот я просто пришла к выводу… На чем делали деньги Третьяковы?
Н. Солодников: По нынешним временам, вы вот когда говорите про веревки, все думают не про «товары подвязывать».
Г. Ульянова: Вот братья Третьяковы! Третьяковская галерея, она построена на эти деньги от упаковки, потому что начинается промышленная революция, начинается перемещение товаров по всему земному шару, и товар должен дойти в хорошем состоянии. И мы находим по Вятской губернии, по Тверской губернии, мы находим несколько десятков женщин, причем даже не купчих, а мещанок, которые имеют фабрики по производству веревок, например. Что еще? Вот какой-то хороший вопрос вы задали…
Н. Солодников: Мыло, кстати, еще. Мыловарни постоянно вы там упоминаете.
Г. Ульянова: У вас ассоциации, я понимаю. Ну, вам еще рано об этом задумываться.
Н. Солодников: Хорошо. Я хотел бы задать такой большой сразу вопрос, даже не вопрос, а [хотел бы предложить,] чтобы вы немножко рассказали… Есть большой и малый бизнес. Мы не будем уже век делить здесь на две половины. Вы очень большой раздел здесь посвящаете производству сукна. По понятным причинам. Потому что действительно такой аппетитный кусок денег, в этом направлении было много все-таки… Если мы говорим о женщинах-предпринимателях XIX века, вот в большом бизнесе на чем они сосредоточились и на чем в малом бизнесе?
Г. Ульянова: Давайте расскажу. Значит, если мы — поскольку я вообще всем купечеством занимаюсь — будем говорить вообще о том, какой бизнес выходит по производству на первый план, на второй, с чем это связано… В любую эпоху — производство одежды. Производство одежды для гражданского населения, а до конца XIX века и даже до середины XX… В общем, знаете, что на самом деле, если, так сказать, убрать какие-то в сторону… Человечество только последние лет 70 не воюет каждый день. Но сейчас тоже непонятно. То есть все время идут войны в Европе, цивилизованные страны, два брата двоюродных — Вильгельм и Николай II, они борются. Так сказать, обе страны подорвали в результате, я считаю. И всем плохо сделали. Идут все время войны, поэтому очень важной развивающейся отраслью является суконная промышленность в России XVIII – XIX века. Потому что размер армии в середине XIX века доходит до двух миллионов. Население — 60 миллионов, размер армии — 2 миллиона. Но это цифры приблизительные. Или там армия при Петре I: население — 20 с чем-то миллионов, армия — 300 000. Солдат уходит в армию — сначала навсегда, потом на 25 лет, потом на 20 лет. Вот эти все истории еще мы помним из учебников. Его нужно одевать, он носит эту форму. Форма — это штаны, там какой-то китель, поярковая шляпа валяная, у него еще накидка-епанча. То есть у него несколько предметов шерстяной одежды, в которой ему должно быть тепло и зимой, и летом. Гигроскопичность соблюдалась. Это все натуральное. И вот раз в год он должен менять эту одежду, потому что одежда истлевает под действием пота, дождей там и прочего. И поэтому в России очень мощное развитие имела суконная промышленность, и все были заинтересованы в развитии суконной промышленности.
И когда я стала смотреть эти цифры, там были… Они пробовали в течение ста лет — с середины XVIII до середины XIX века — разные формы поставок. То такую систему, то сякую. Ничего не получалось: все время окраска… В середине XVIII века, например, была такая проблема очень сильная. Они красили разными красками, кто где покупал, и все полки были в разноперой какой-то одежде, как какая-то команда… Потом решили [все красить в] темно-травяной. В общем, с этими цветами работало огромное количество бюрократий, чтоб добиться того, чтобы армия выходила в одинаковом цвете. Где я все это беру? Я читаю «Коммерческую газету» за 1800-е. Вот я в прошлом году почитала, и оказалось, когда я стала считать, что 20 % поставщиков на этом рынке были женщинами. Это примерно 1820–1830-е. И в конце концов, когда они решили уже проблему с окраской, стали производить свои краски, а краски-то все на растительных красителях. Их нужно или у себя, или из Индии… На чем разбогатела Индия? Везла сандал, вот эти все… Вся Европа окрашивала ткани индийскими вот этими красителями. И стали объявлять тендеры, по сегодняшнему говоря. А тогда говорили «торги». И выбирали… Проводили торги, смотрели, кто какое качество может производить. И вот эти вот 20 % женщин, они прошли. Было там поставщиков примерно 120. Значит, из них женщин было, ну условно говоря, 25, скажем.
И я решила посмотреть… Думаю, ну мы же все с коррупцией боремся от Иисуса Христа, правильно? Я решила посмотреть, а что же это за женщины были, как они организовывали производство, какого они были происхождения? Они же должны были иметь очень большие капиталы, чтобы эти фабрики… Оказалось, что все эти женщины были дворянки. Это были женщины очень высокого социального статуса, то есть у них мужья были сенаторы, министры, канцлеры, адмиралы, генералы. То есть налицо олигархическая такая схема. Приближенные к царской семье получают эти заказы. Но у нас Денисом Драгунским была дискуссия. Он говорит: «Ну ты видишь, они получают эти заказы по знакомству». Я говорю: «Денис, понимаешь, в чем дело: по знакомству можно получить один раз заказ. Если ты этот заказ завалил, не выполнил, и у тебя несколько полков осталось без одежды, тебя на следующий год из этих списков раскладки выбрасывают». То есть все-таки эти женщины, они… Там у меня Аграфена Закревская, вот эта вот красавица, жена министра внутренних дел, у нее три имения, полторы тысячи рабочих, так у нее эти потоки были организованы… Откуда шерсть идет? Из Донской области везут в Саратов, в Саратове производят, из Саратова — в Московскую губернию, в Московской губернии окрашивают, и потом она… Этот очень интересный сюжет у меня возник в прошлом году. Тогда я к такому выводу пришла, что вот была такая сфера, олигархическая верхушка, как у нас сейчас. С чем у нас сейчас борется-то часть общества? С тем, что заказы все уходят куда-то в определенную область. Вот и тогда так уходили.
Второе — это хлопчатобумажная промышленность. То есть одежда. У нас примерно 50–60 % женщин… Во второй половине XIX века начинают везти хлопок. Хлопок же стали носить только вот со времен Пушкина, грубо говоря. Вся зимняя одежда в России была из шелка с шерстью, и в Англии то же самое. Не было хлопка. Когда появился дешевый рабский труд, из Африки, значит, десятки тысяч рабов привезли на плантации, себестоимость хлопка стала низкая, и этот хлопок доходил до самых [дальних] деревень Российской империи, и там могли быть фабрики. И появляется Мария Федоровна Морозова, мать Саввы Морозова. У нее 25 тысяч рабочих, огромное снабжение.
Ну вот такие отрасли. Еще какая отрасль? Конечно, пищевая промышленность. Это производство муки, это производство зерна. Прежде всего вот это мукомольное, сахарное… Я тут мало… только упоминаю район произрастания сахара, это Украина. Там тоже все семьи гетманов, они просто плотно сидят на этом сахаре. И заводы Кёнига, немца, в Петербурге. И еще область одна, где мещанки работали, — как раз это мелкие предприятия в каждой губернии. Это мыловаренное, салотопленное. То есть это мыло, это свечи для освещения.
И еще одна. Вот давайте — я вам перечислила… Одежду мы сказали, еду мы сказали, хлеб, мылом мы помылись. Вот что еще нужно человеку?.. Украшение? Это уже предмет роскоши. Вот что есть у каждого из вас здесь? Какой предмет, без чего вы не сможете дойти до магазина «Подписные издания»?.. Обувь! И вы знаете, обувь, кожаная обувь, которая в жарких странах считается предметом роскоши, в России была предметом повседневной носки. Потому что у нас такой климат, что ты босиком, как в Индии, не походишь. И даже, знаете, вот смотришь картины там в Русском музее… Я уже как картины во всех музеях смотрю? Я смотрю, юбка из какой ткани, что на ногах надето. И вот что поражает: там видно, что крестьяне, мещане, такая голытьба, грубо говоря, они все в кожаной обуви. Хоть плохая, истоптанная, но кожаная обувь. И поэтому вот женщины-предпринимательницы… После текстиля у нас в России второе по значению — это кожевенная промышленность, прежде всего подошвенная обувь.
И вот в этой книге… Как эта книга построена? Она из двух частей. Первая часть — это такие общетеоретические рассуждения: законодательство, воспитание женщин, девочек, статистика, какие сословия… Большинство девочек училось грамоте с 5 – 6 лет. У нас неграмотность женщин [преобладала] только в крестьянстве, и то к концу века она уже, в общем-то, была на 50 % ликвидирована. А все городские девочки были на 50–60 % грамотные. Мы находим материалы, там написано: там купчиха Иванова, тра-та-та, 5 детей, «грам.». Ревизские сказки всегда пишут: «грам.» — «грамотная». И мы видим: просто огромное количество грамотных женщин. И вот кожевенная промышленность, она была очень развита. И вы знаете, вот я пока не могу это объяснить, но женщины в самых каких-то простецких Рязанской губернии, Тверской губернии… В этом городе живет 800–1000 человек, и там обязательно кожевенный завод, один-два, и женщина производит… То есть у нее покупают местные, шьют обувь. И вот тут девушка со мной общалась из магазина «Подписные издания», и я вспомнила… Я говорю, в Тверской губернии, в Торжке, Новоторжском уезде — вы все знаете, наверное, — я обнаружила по документам, что там был промысел: обувь кожаная вышивалась золотыми узорами. У них была такая… И золотые нити вот эти вытянуты… Как готовились золотые нити? Я в этой книге пишу много всяких подробностей, как производились какие товары. Бралась шелковая нить, расплющивалась золотая или серебряная, и она наматывалась на шелковую, потому что она сама-то рваться будет. И вот так наматывается. И вот такими нитками тончайшими вышивали эту обувь на праздничные случаи. То есть благодаря этой теме удалось очень многие вопросы такого рода [рассмотреть].
Н. Солодников: Так вот, по поводу того, как книга устроена. То есть первая часть — это, действительно, общая картина того, что происходит в стране: это статистика, распределение по сферам и так далее. А вторая часть книги — это серия потрясающих портретов совершенно конкретных людей, истории становления их бизнеса, их дела. Но меня совершенно потрясла замечательная абсолютно история, которая о многом говорит — и о конкретном человеке, и о том, как все-таки была устроена система. Это история того, как люди начинали свой бизнес, потом по каким-то причинам этот бизнес разорялся или уничтожался и как начиналось все заново, как люди не опускали руки, несмотря ни на что, а продолжали свое дело. Так вот, здесь есть история женщины, она как раз-таки не из аристократок, она не из дворянства, она простая женщина, которая сделала бизнес в Москве. В результате пожара 1812 года в Москве — правильно? — бизнес был уничтожен. То есть магазин сгорел, или производство сгорело. Она подала заявку, короче говоря, на компенсацию, все как сегодня. 20 000 рублей она запросила, ей выплатили 4 000, но и этого даже хватило, чтобы перезапуститься. Круто.
Г. Ульянова: Вы знаете, вот эта вот история, я ее нашла случайно совершенно в архиве, эта история настолько всех трогает, вдохновляет, и я просто вижу, что на эту историю всегда какой-то такой отклик. Знаете, эта история показывает, что нельзя сдаваться. Я сначала даже название [главе] дала «Никогда не сдавайся», но потом посмотрела — вся эта психологическая наша литература современная, такая, разного качества, там тоже все «не сдавайся», «не сдавайся», а человеку все хуже…
Я нашла такой источник лет двадцать назад, когда я этих женщин искала. Ведь, понимаете, в архиве мы как работаем? Ищешь иголку в стоге сена. Вот кто из вас историки, вы знаете. Я прихожу в архив, в архиве десять миллионов документов, а мне надо найти какие-то примеры для книги. Где я их буду искать? Я нахожу какую-то фамилию и начинаю просматривать — сто документов, тысяча документов, то туда, то сюда. То есть просто ты… И вдруг я нахожу такое. Вот мне хотелось найти что-то, где было бы написано, вообще какое у них, у этих женщин, было имущество, чем они владели. И я нахожу, что после войны 1812 года, когда в Москве сгорело 80–85 % города и люди уехали в эвакуацию во Владимирскую, Ярославскую, Нижегородскую губернии. «Войну и мир» кто читал, тот помнит какие-то сюжеты. Как они там уезжают, приезжают, и они возвращаются в Москву, и ничего нет. И поскольку пострадало очень много людей, там где-то, по-моему, в Москве 130 тысяч. И вообще, страна была разорена после наполеоновского нашествия настолько, что двадцать лет понадобилось на восстановление просто. Я даже не знаю, это еще масштабы катастрофы, так сказать… Они были современниками осознаны, но у нас в историографии они не отразились.
И тогда Александр I и бюрократы его, они решают: ну давайте мы людям хотя бы компенсацию какую-то дадим из казны. Но казна тоже разорена, собственно. И они стали просить, чтобы люди писали заявления своим генерал-губернаторам. Называлась эта комиссия так. Орган был организован, орган с витиеватым названием — Комиссия для рассмотрения прошений обывателей московской столицы и губернии потерпевших от неприятеля разорения. В общем, я там нашла нескольких женщин и благодаря этому мы стали представлять, что там сгорело у них. И там были сведения, что у них сгорело из имущества и что у них сгорело из их бизнеса — там дом или что-то еще.
И я нашла эту женщину, Авдотью Власьеву, не очень богатую. Давайте, чтобы долго не растекашеся мыслию по древу, [зачитаю]: «Она была дочерью московского купца Федора Горского, в 18 лет вышла за Василия Власьева, на 16 лет старше, он был из купцов города Можайска, занимались они с братом — вот этот ее муж — разъездной торговлей». И когда Авдотье было 20–23 года, допустим, они купили дом. А когда Авдотье было 27 лет, муж умирает. Ей 27, ему 43, он умирает, смертность ранняя. И она остается с пятью детьми в этом доме. Что ей делать? Дети: мальчикам семь и год, дочерям пять и три года и новорожденная девочка, младенец. Ну, уже, в общем, ситуация такая, экстремальная. Она начинает заниматься бизнесом и устраивает пивоваренный завод. И вот эти сведения я нахожу. Там список заводов 1805 года. Я ее там нашла, записала. Потом пивоваренный завод... Очень много, кстати, пивоварен было по всей России. Причем эти пивоварни [производили] не такое пиво, как сейчас люди пьют. Было полпиво, вот такое слабое, какие-нибудь там напитки, не всегда даже алкогольные. Потом она начинает заниматься набойкой ситца. Ситец уже начинает привозиться из Америки. Ведь, вы понимаете, это через море везут, из Америки шестьдесят дней идет корабль. А если пираты? Вы понимаете, вообще бизнесом заниматься — это очень рискованно. Вы купили этот хлопок, пираты напали, корабль потопили. Ну все, что вам делать? А надо еще его привезти, договориться, соткать, краски купить, которая из Индии. И вот у нее была ситцепечатная фабрика. Авдотья, перед тем как эту фабрику решила во дворе своего дома, этот флигелек, построить. Она взяла какие-то там кредиты и построила. Может, ей отец дал. И она набрала заказов от восьмерых человек.
Вот это все в этом заявлении написано. Почему это заявление меня вообще потрясло? Она взяла вот эту у людей ткань, что она им будет набивать, а они ей будут платить. И тут сказали, что вот уже французы подходят к Москве. У нее тут ткани лежит на 8 000. Вот что бы вы сделали с этой тканью? Вы ее повезете с собой в Муром? Вот что вы сделаете с этой тканью?.. Куда припрятать? Вот вы скажите, куда бы вы припрятали, а я вам скажу, куда она припрятала… Закопать? В общем, короче говоря, она закопала имущество во дворе и в подполе своего дома. И потом она возвращается и пишет в этом заявлении: «Дом сгорел, товар из земли вынут и разграблен». Короче говоря, дом у нее сгорел, вот она приезжает из Мурома, у нее пятеро детей. Ну, уже дети были постарше. Им там было от 10 до 25 лет. И вот она приезжает, заходит, и у нее выжженная земля, просто вот такой абсолютно… Причем, знаете, эти выжженные участки, они стояли еще до 30-х годов, по пятнадцать лет. У людей не было денег, чтобы просто даже что-то там построить. Там все время идет «выжженные, выжженные, выжженные», когда списки жителей Москвы читаешь… А в Москве — 300 тысяч население, и половина, или 80 %, — всё «выжженные».
Когда она узнает, что можно подать на компенсацию, пишет под диктовку матери ее сын Алексей. Он написал, они там перечислили, какое у них было имущество: 2 комода красного дерева, шкаф красного дерева, столы, 18 стульев дубовых с кожаными подушками… Так мы из этих списков узнаем, что обивка стульев была из кожи. Из кожи чего только не делали, особенно мебель. Вот даже люди [небогатые]. Она бедная купчиха третьей гильдии, а у нее сидения сафьяновые на восемнадцати стульях. И даже были у нее гусли ольхового дерева, кто-то играл на гуслях. Английские карманные часы, нортоновские. Это она сыну, видимо, на тридцатилетие купила английские часы хорошие, такие, которые из кармашка вынимались. Описывает всё: шесть подушек пуховых, наволоки китайчатые алые… Красного цвета. И я в Русском музее видела картину: там сидит женщина беременная, приданое ребеночку… Не помню уже, чья картина. Есть в телефоне у меня. Я смотрю: а наволочки-то алые, значит, у нее там видны из-под белых. Капот суконный коричневого цвета, мужской сюртук коричневый, посуда… И в общем, подала она на 21 000 рублей в 1813 году. И вы знаете, она так боролась, она эту компенсацию ждала, ходила, и она добилась, ей выдали 4 000 компенсации, и она начала следующую строить фабрику.
Чем нам всем так интересна эта история? Она руки не сложила, она начала строить следующую фабрику и опять заниматься бизнесом, когда уже получила вот [эту компенсацию], погорелая вся… И вот эта история, она как-то так всех трогает. И вы знаете, даже вот Ирина Дмитриевна Прохорова, наш издатель, она предложила сделать десять картиночек, и вот некоторые картинки как раз показывают у нас этих купчих. Но я очень долго солирую. Может, вопросы у кого есть?
Вопрос из зала: А могли ли женщины в XIX веке владеть какими-то ценными бумагами, продавать их?
Г. Ульянова: Вы знаете, рынок ценных бумаг, он был не настолько развит. Но могли владеть. Вы понимаете, в чем дело? Вот парадокс России заключается в том, что у женщины были абсолютно те же самые права, как и у мужчин на любую собственность, включая и ценные бумаги. И вот, например, у нас фабриканты Хлудовы, такая вот… Кто знает, такой был знаменитый архитектор и театральный художник Сергей Михайлович Бархин? Вот Сергей Михайлович, он потомок купцов Хлудовых. И вот у этих купцов Хлудовых было четыре дочери. И в этих документах я вижу: дочь выходит замуж, отец, Герасим Иваныч, дает приданое — 100 тысяч рублей и обязательно пакетик ценных бумаг. То есть он ей дает… Но ценные бумаги ценным бумагам рознь. Этот рынок уже развивается в 1860–70-е годы. Что такое ценные бумаги? Это то, что называется «акции», «облигации». Вы покупаете, и если предприятие работало удачно или железная дорога работала удачно, то вы получаете 5–5,5 %, дивиденды… То есть это фактически как вклад на счет, но счет в определенных ценных бумагах. И я должна сказать, что даже потом благотворительность у нас вся тоже была вот в таких ценных бумагах. Ценные бумаги считались более надежными, чем банковские вклады, потому что было массовое разорение вот этих новых банков в 1860-е годы и люди считали, что лучше всего гарантированные государством… Акции железных дорог, акции каких-то крупных корпораций.
И вот Мария Федоровна Морозова, удивительная женщина, мать Саввы Морозова, после смерти мужа она унаследовала 6 миллионов рублей. Он ей оставил по наследству. Но при этом, когда она выходила замуж, у нее были такие капиталы, что муж сразу четверть паев своего предприятия… Это было паевое предприятие, коллегиальное руководство. Интересный вот этот сюжет — переход к коллегиальному руководству в крупных российских корпорациях. И на момент, когда она умирает, через, по-моему, тридцать лет после смерти мужа, она руководит Никольской мануфактурой, крупнейшей фабрикой по производству хлопчатобумажных тканей: 25 тысяч рабочих на пике, 18–20 тысяч рабочих. И у нее сын Савва Морозов... У нее два сына было, Сергей и Савва. Она сыновей не подпускает. У них управление: она (директор-распорядитель) и четыре директора (два ее сына и два там ее родственника). Она сыновей не подпускает, она никому не верит. Вот вы, когда прочитаете, сделаете важный вывод: на бога надейся, а сам не плошай. Никогда никому нельзя доверять. Вот я сама уже, так сказать, многому научилась у этих женщин. И она не дает сыновьям… Она их готовит. И вот у нее в ценных бумагах было несколько миллионов рублей.
Я в книге рассказываю о двух самых богатых женщинах. Это графиня Стенбок-Фермор, у которой заводы на Урале. Это 11 % производства меди, 2 % производства железа всероссийского, 5 % чугуна. Вот знаете, я для людей своего поколения скажу, в 90-е годы, когда вот это всё начали приватизировать, промышленность советскую, общенародное достояние, за что шла основная борьба между олигархами? Вот за эти заводы, которые существуют с XVIII века. Эта прибыль, эти заводы… По-моему, сейчас Алишер Усманов, Российская медная компания… Посмотрите современные корпорации, которые работают на Урале. Вот это те заводы.
Итак, я рассказываю про двух женщин — Половцеву, жену статс-секретаря, и графиню Стенбок-Фермор. И вот два самых крупных завещания, которые были в конце XIX века, как раз они принадлежали женщинам-предпринимателям. Мария Федоровна Морозова, купчиха, оставила 31 миллион рублей. А у нас, понимаете, бюджет Москвы в этот момент, например, пятьсот... То есть там сопоставимые с бюджетами целых министерств были суммы. Я вот приводила сведения: Министерство двора — там не так много. У нас императоры и члены императорской семьи получали меньше денег. Раз в год им давалось 200 000 на известные им расходы. И вот второе богатство — это Надежда Алексеевна Стенбок-Фермор, у которой 39 миллионов. И «Пассаж» в Петербурге ей принадлежал, и заводы, и золотые прииски. Треть уральских золотых приисков. Я рассказываю, что золотые прииски… Ты должен был лицензию получить, ты не мог просто так… И ты должен был все добытое золото сдать в казну, ты не мог торговать этим золотом на рынке. Поэтому, если кто-то интересуется, может в книге найти такие вот детали по функционированию промышленности. Ну, как говорится, на эту тему можно говорить бесконечно. Может, еще вопросы?
Вопрос из зала: Галина Николаевна, я знаю, что быть первопроходцем всегда очень сложно. У вас интересная тема, и вы ее успешно решаете. Но у меня вот такой вопрос. Вот мы все учились в советской школе, литературу хорошо знаем. И помним, что там есть Коробочка, Алена Ивановна, госпожа Головлева… Это все в литературе как бы есть. А почему советские историки на это не обращали внимания? Спасибо!
Г. Ульянова: Понимаете, у нас в России очень силен антимеркантилистский, антикапиталистический пафос. Если культура XX века вся работала на воспитание ненависти к богатым людям, то любой богатый человек, честный или нечестный, — плохой. То есть культура должна все время на черно-белом строиться. Но я вот так это рассматриваю. Поэтому этих всех героинь… Собственно, и Островский Кабаниху-то свою представляет в таком виде гонителя и душителя, потому что он был человек своего поколения: им не нравились дворяне богатые, но им и купцы не нравились. Я думаю, что у российских людей — я не знаю по какой причине, в силу климата или какого-то национального характера, — очень развита критическая жилка. Покритиковал кого-то — и у тебя сразу отличное настроение. Посплетничал… И вот этот антимеркантилистский пафос. Чтобы кого-то хвалили? Он очень-очень трудно перебивается у нас. Сейчас, в общем-то, все-таки у нас работает бизнес. Да даже вот мы находимся в магазине «Подписные издания». И вот организовать этот магазин, выплачивать аренду, договориться с поставщиками этих книг — это очень сложное дело, понимаете? Но у нас тем не менее уважение к честному бизнесмену еще в обществе не возобладает.
Н. Солодников: Галина, спасибо вам огромное! Можно подойти подписать книги, задать вопросы и так далее. «Купчихи, дворянки, магнатки. Женщины-предпринимательницы в России XIX века». Покупайте эту книжку, читайте, она очень интересная. Говорю от всего сердца, искренне. Спасибо вам огромное!
Г. Ульянова: Спасибо!
Н. Солодников: Встретимся в декабре. До свидания!
