Николай Солодников: Добрый день, дорогие друзья, зрители «Открытой библиотеки»! Мы продолжаем наши «Октябрьские Диалоги», и, как я сказал ранее, мы снова их проводим в онлайн-формате, без наших дорогих зрителей, без публики, здесь в «Подписных изданиях», по той причине, что в Петербурге, как и во многих других городах России, введен локдаун, и нет возможности сейчас собираться вместе в большом количестве, и это понятно. Мы снова представляем вам три книги. Об одной книге мы уже поговорили, и я с большой радостью представляю вам нашего нового гостя, который впервые принимает участие в «Диалогах». Это профессор Европейского университета Николай Борисович Вахтин и его книга, которая называется «Юкагирские тосы». Книга, которая, как может показаться на первый взгляд, адресована очень специальной аудитории, интересующейся древнейшими памятниками письменности, культуры малых народов, которых практически… Я не знаю даже… Юкагиры, сколько их на сегодняшний день осталось? Есть ли они вообще?
Николай Вахтин: Они есть, их очень немного. Их несколько сотен. Единственное, я не сказал бы, что это такой уж древний памятник культуры, потому что эти письмена на бересте (наверное, правильно так перевести слово «тосы») описаны были в конце XIX века, обнаружены были впервые в конце XIX века, и с тех пор постепенно до наших дней добавлялось по одной, по две, по три такие надписи… В этой книге я постарался собрать все, что на сегодняшний день известно об этом удивительном феномене. Ну а почему он удивительный? Давайте представим себе, как выглядел мир, например, 4 000 лет тому назад…
Н. Солодников: Довольно сложно.
Н. Вахтин: Это не так сложно. Люди с тех пор изменились мало. Квартирный вопрос только, как известно, их испортил, а так… Ну, представьте себе: какой-нибудь ближневосточный торговец своему контрагенту за тысячу миль отправляет, например, двадцать золотых монет. Ну, с кем-то отправляет. И каким образом ему объяснить, сколько он отправляет монет? Он может только передать словами. А, передавая это дело словами, он вынужден надеяться, что посланец, гонец передаст точно. А гонец приходит и говорит: вот, вам передано восемнадцать золотых монет. И как доказать, что их было двадцать? А никак. Письменности нет, нет способа зафиксировать ни на какой поверхности никакую информацию. Кроме рисунков, конечно. Но рисунки, понятно, это дело древнее. И этот наш бедный торговец вынужден доверять, а торговля не держится на доверии, к сожалению. Ни тогда не держалась, ни теперь не держится. И они придумали, шумеры придумали, такую потрясающую штуку: глиняный ящик, в котором было двадцать золотых монет, они закрывали глиняной же крышкой, и на этой крышке они с помощью одной монеты делали двадцать оттисков, после чего залепляли ее наглухо. И вот, можно посчитать: двадцать оттисков — значит внутри двадцать монет. Считать люди, вообще-то, научились раньше, чем писать, существенно раньше. И вся эта письменность пошла из счета, пошла из необходимости передавать число. Потом придумали, что не надо двадцать раз оттискивать монету, можно оттиснуть монету один раз, а потом двадцать палочек поставить — будет двадцать монет. Это был тот первый момент, первая идея: можно, оказывается, передавать не предмет, а передавать его «представителя», передавать какой-то знак предмета.
Дальше — больше. Дальше какая-то гениальная голова догадалась, что с помощью знаков можно обозначать слова, не только предметы. Дальше другая гениальная голова придумала, что можно делить слова на слоги и означать каждый слог отдельно. Количество знаков резко уменьшилось и так далее и так далее. До тех пор пока не дошли до нашего состояния, когда, если мне хочется что-то сообщить публике, я беру бумагу, буквы и буквами на бумаге пишу вот такую вот книгу про то, что мне хочется рассказать. Путь этот, как вы понимаете, очень далекий, очень долгий. 4 000 лет — не шутки. Но любопытно, что это гениальное открытие, которое, собственно, составляет всю основу нашей сегодняшней цивилизации… Мы трудно себе представляем жизнь без письменности. Настолько трудно себе представляем жизнь без письменности, что меня часто спрашивают: вот это вот язык, но у него нет письменности, это как же? То есть для нас язык — это когда есть письменность. Ну, на Земле около семи с половиной тысяч языков, а письменность есть, наверное, у пятиста, может быть у тысячи. Остальные бесписьменные. И никакому языку никогда это не мешало, не мешало отсутствие письменности. Языки прекрасно существуют и в устной форме. Но тем не менее вот это вот гениальное открытие письменности существенно изменило жизнь сначала Ближнего Востока, ну и потом дальше — Египта, Китая, майя, Греции и так далее и так далее, до наших дней. Любопытно, что этот процесс происходил только один раз в истории человечества. Этот процесс открытия, изобретения письменности. А почему, мы не знаем.
Мы не знаем, почему в других местах мира не догадались таким же способом… вернее, не прошли весь этот путь. Хотя первые шаги по этому пути были очень много где. Они были практически у всех народов, никогда не имевших письменности, охотившихся, у так называемых охотников-собирателей, живших и в Северной Америке, и в Южной Америке, и в Сибири, и где угодно. У них у всех были какие-то способы передавать информацию на некоторых носителях. В данном случае этот народ, юкагиры, которые населяют Северо-Восток Сибири, это район реки Колымы, реки Ясачной, реки Алазеи, это ныне Северо-Восток Якутии, вот эти люди так же, как и многие другие, придумали, что информацию друг другу можно передавать с помощью знаков на бересте. Ну, другие писали там на папирусе, на пергаменте, на глиняных табличках, бог знает на чем. Эти писали на бересте. Береста, вообще, очень удобный материал, потому что обратная сторона содранной березовой коры, там такие ложбиночки, и с помощью кончика ножа можно провести идеально прямую линию…
Н. Солодников: В вашей книге интересный есть момент, вы пишете, что люди не верили, что можно сделать настолько прямую линию без линейки…
Н. Вахтин: Без линейки, да… Это правда. Действительно трудно в это поверить, потому что линии идеально прямые. Но так устроена структура бересты, что по ней можно без усилия провести… Там желобочки такие, которые держат ножик, и он не прыгает ни влево, ни вправо. И эти люди придумали два типа писем. Первый тип такой же, как есть по всему миру: и в Северной Америке, и где хотите. Мужчины-охотники обменивались охотничьей информацией: они оставляли друг другу в приметных местах какие-то вот такие письма, записки с описанием, кто куда пошел. Обычно это карты маршрутные со специальным типом обозначений. Там видно: вот я туда пошел и вернусь через столько-то дней, например. Или: я пошел и не вернусь. Там есть такие специальные пунктирные или сплошные линии. Время они обозначали фазами луны. Там такой маленький серпик обозначался: если маленький серпик, значит, скоро вернусь; побольше — значит, на пару недель ушел. Такого очень много. Это есть по всей Северной Америке, это есть по всей Сибири, это придумали очень многие. Описывали, рисовали животных. Где кого добыли, где голодают. Есть специальные значки для голодного человека. Мне очень это нравится: путь «нормального», сытого человека обозначается прямой линией, а путь голодного такой колеблющейся линией обозначается — значит, он с трудом идет. Вот такого рода знаки, такого рода значки существуют во всем мире, в том числе и у юкагиров.
А вот второй тип письма уникален. Мне, во всяком случае, не удалось найти никаких аналогов во всем мире, хотя я искал довольно тщательно. Это женские письма, женские любовные письма. Молодые девушки этого самого племени, по культурным правилам этого народа, не могли объясняться в любви мужчинам. Но это, в общем, не только у юкагиров, это и других племен тоже так бывает. Любовь есть, а сказать об этом девушка не может. Может только юноша, а юноша молчит, такой вот нехороший человек, не говорит ничего. И как же бедной девочке быть, когда культурные нормы запрещают ей сказать? И вот они — не знаю, кто это придумал и как, но это абсолютно гениальное открытие — рисовали на бересте, пользуясь очень сложной системой знаков, они рисовали свои чувства и отношения. Есть разные по этому поводу мнения, разные исследователи пишут об этом процессе разное. Один пишет, что это тайные письма, секретные письма, которые тайно передавались от написавшего к адресату. Другой исследователь пишет, что ничего подобного: девушки писали это все открыто, кругом стояли сверстники — и мальчики, и девочки; и мужчины, и женщины — и тыкали пальцем, веселились, хохотали, пытались угадать, кого она имеет в виду, кого она любит, кого она не любит, над тем, кого она не любит, посмеивались. Получается, что это как бы игра такая. Не знаю. Трудно сказать. К сожалению, наблюдать, как это происходит, как пишутся женские письма, мне не пришлось. Они уже не пишутся. Но знаки эти обозначают и дома (и дом, из которого уехали, и дом, из которого скоро уедут), и мужчин, и женщин, и русских, и своих, юкагирских, женщин и мужчин соответственно, и детей. И отдельные знаки существуют для разного рода чувств. И отдельные знаки существуют для всякого рода намерений, для истории.
Есть один потрясающий тос, в котором изображена одна и та же фигура в двух временах. Она пишет, она рисует о себе сегодняшней и о себе в прошлом, и она рассказывает, как она была счастлива, когда жила с сестрой, и как она несчастлива теперь, когда живет с мужем. Это целый роман! Можно целую книгу написать. Она ухитряется с помощью этих знаков обозначить довольно сложные вещи. Вот эти тосы, эти берестяные письмена уникальны. Таких больше нет, насколько мне известно, больше нигде в мире.
Н. Солодников: Сколько мы сегодня имеем — я имею в виду, человечество — подлинных… ну, они все подлинные… Сколько всего тосов сохранилось?
Н. Вахтин: Их всего тридцать девять. Из них многие — это прорисовки, то есть не оригинальные тосы, а кальки или рисунки с них. Оригинальных тосов около двадцати содержится в Нью-Йорке, в Американском музее естественной истории. Это коллекция Владимира Ильича Иохельсона, одного из первых собирателей, который в 1922 году уехал в Америку навсегда и всю свою коллекцию оставил в том музее. И она опубликована была. Соответственно, все эти тосы были опубликованы. И «женских» тосов из них — один-единственный оригинал. Второй оригинал мне посчастливилось обнаружить в архиве Кунсткамеры нашей. Значит, вот таких «женских» оригинальных тосов, то есть собственно берестяных писем, в мире два. Около двадцати «мужских», охотничьих, всякого такого рода. Ну и кроме того, они разного типа. Некоторые из них — то, что я называю «настоящие тосы», это те, которые действительно юкагиры друг другу передавали. А есть еще тосы, которые исследователи просили им нарисовать. И вот в основном это, конечно, второй тип. И мне посчастливилось в экспедиции в этих краях в 1987 году найти человека, который еще помнил, как писать эти тосы.
Н. Солодников: В этой книге есть его фотография замечательная. Даже две, по-моему.
Н. Вахтин: Здесь есть его фотография, даже две. Он был совершенно замечательный человек. К сожалению, его больше нет с нами довольно давно. Я не забуду никогда этот момент, как он вошел в этот домик маленький, в котором мы жили. У нас на столе лежала книжка о юкагирах, популярная книжка, автор этой книжки на обложку поместил изображение тоса. И этот человек, Василий Гаврилович, вошел, увидел эту книжку и сказал: о, тут по-нашему написано! И стал читать тос. Прошло сто лет с момента первой их фиксации. Я был абсолютно уверен, что не осталось людей, которые это умеют делать. Он умел, и мы взяли его в оборот, заставили его нарисовать все, что он мог нарисовать, и он прокомментировал уже имевшиеся рисунки тосов. В общем, вся эта информация тоже есть в книге.
Н. Солодников: А читал он их на языке юкагиров?
Н. Вахтин: Он прекрасно говорил по-юкагирски. Но нет, с нами он, конечно, говорил по-русски и рассказывал, что означают эти рисунки, конечно, по-русски.
Н. Солодников: А как звучал юкагирский язык?
Н. Вахтин: Как звучал?
Н. Солодников: На что это похоже?
Н. Вахтин: На любой другой язык… Я не могу, наверное… Прошло тридцать пять лет с тех пор, как я в последний раз слышал юкагирскую речь. Боюсь, я не смогу ее воспроизвести.
Н. Солодников: А сегодня среди тех живых юкагиров, которые остались, кто-то владеет устной речью?
Н. Вахтин: Да, конечно, владеют устной речью. Но я даже больше вам скажу: есть люди, которые помнят, как читать и писать тосы. Есть такой человек — ему гораздо меньше, чем сто лет, конечно же, — такой человек по имени Вячеслав Шадрин, который подарил мне нарисованный на салфетке за столиком в столовой современный тос такой. В эту книгу он не вошел, просто не успел. Книга уже вышла к тому моменту, когда он мне его нарисовал.
Н. Солодников: Вот вы сказали, что двадцать тосов хранятся в Америке. Каким образом они там оказались?
Н. Вахтин: Ну, понимаете, Владимир Иохельсон был участником многих экспедиций, в том числе тех экспедиций, которые финансировались в то время американцами. И это была совместная экспедиция, там участвовали и немцы, и русские, и американцы, и кто-то еще, я не помню, французы что ли… Огромная была экспедиция, так называемая Джесуповская экспедиция, ровно на рубеже XIX–XX веков. И они исследовали и западный берег северной части Тихого океана, и восточный: то есть и Камчатку, Чукотку, и Аляску, и нынешний запад Канады. И естественно, что американцы, которые придумали эту экспедицию и финансировали ее, всех участников собрали потом в Нью-Йорке, и там они работали над публикацией своих материалов, в том числе, естественно, и вот этих самых тосов, которые Иохельсон туда увез, и там они и остались в коллекциях этого музея просто, так сказать, по-честному: что называется, кто платил, тот и получил их в свою коллекцию. Какие-то тосы попали в наш музей, в Российском этнографическом музее есть несколько оригиналов, два оригинала «мужских» тосов, вот этих маршрутных карт, полученных в начале XX века, ну и так далее.
Н. Солодников: А какие у нас есть возможности для того, чтобы ответить на вопрос, когда это вообще появилось? Сколько лет этому явлению?
Н. Вахтин: Это очень трудный вопрос. Я пытаюсь на него ответить в книге. Дело в том, что юкагиры и все остальные, естественно, коренные жители и Сибири, и Северной Америки рисунки знали очень давно, много тысяч лет, и они ими пользовались. Рисунки были для них важным способом и магического действия, и всякого ритуального действия, рисунками украшались всякие предметы. И вот прекрасный пример: у коренных жителей Сахалина, нивхов, был и есть до сих пор так называемый «медвежий праздник». По особому, очень сложному ритуалу они убивают медведя. Приглашают его в гости… Вообще, медведь считается предком, считается человеком практически. Очень сложная история. И вот, для того чтобы помнить, кто когда какого медведя убил, при каких обстоятельствах и так далее, они делают такие ритуальные ковши так называемые. Тоже я об этом немножко пишу. Это не я придумал, это все уже опубликовано много раз. Вот на этих ритуальных ковшах они особыми значками обозначают всю историю этого «медвежьего праздника», это такой архив: много таких ковшей хранится — соответственно, мы можем каждый год восстановить: кто убил, когда, где, каким способом, какого медведя и так далее. То есть с помощью рисунков люди передавали информацию испокон веку. А вот то, что мы видим в этой книге, у юкагиров, это маленький шажок уже следующий. Это попытка более точно обозначить то, что хочется передать. Это еще не письменность…
Н. Солодников: То есть это процесс перехода от рисунка к письму?
Н. Вахтин: Это самое начало перехода к письму. Потому что тут уже функция письменности, форма, в общем, письменности, устройство знаков — еще нет. Но это уже какой-то следующий шажок. Вот я про шумерские оттиски, про шумерскую клинопись вам рассказывал, они сделали этот следующий шаг к мысли, что, оказывается, можно предмет обозначать значком. Юкагиры тоже начали делать этот шаг, но тут пришли русские… А с другой стороны, вполне возможно, что это приход русских подсказал им, что, оказывается, можно писать, можно передавать эти знаки на бересте. Мы не знаем, когда появились эти берестяные грамоты. Рисунки появились очень давно, а берестяные грамоты вполне могли появиться где-нибудь в XVIII веке. Идея письма могла быть заимствована у русских, которые писали уже, естественно, к этому моменту.
Н. Солодников: То есть старейший тос… получается, ему сейчас больше ста лет?
Н. Вахтин: Ну, 125 лет.
Н. Солодников: Гипотетически… Нет, даже так: поиски продолжаются? Есть какие-то шансы, вообще смысл какой-то есть в том, чтобы искать?
Н. Вахтин: Шанс есть всегда, конечно. И я совершенно не исключаю, что где-то в архивах — может быть в Якутске, может быть в Иркутске, может быть в Новосибирске, может в Магадане, может в Москве, а может в Петербурге — лежат еще нам неведомые либо сами эти тосы, либо их прорисовки, либо какая-то информация о них. Вот эта книжка начинается и заканчивается цитатой из Киплинга, из знаменитого его стихотворения про то, как он строил дворец, но не достроил и оставил следующему. И вот за ним идет строитель, он будет строить дальше. Вот это ощущение, что в любой такой книге, которая претендует на то, что исчерпана тема… На самом деле, конечно, нет. И я уверен, что и люди есть, которые еще помнят, как это рисовать и как это читать, и, может быть, сами эти рисунки где-нибудь еще хранятся, или рассказы о них. В наших архивах лежат невероятные сокровища, но только у нас нет времени на то, чтобы их оттуда доставать.
Н. Солодников: Это вот вы говорите только о работе с архивами, а есть шанс что-то найти в результате археологических каких-то работ, раскопок? Или берестяные…
Н. Вахтин: Ну, новгородские берестяные грамоты, как вы знаете, отлично сохраняются и с XI, и с XII, и с XIII века.
Н. Солодников: А речь идет о севере, там тем более…
Н. Вахтин: Но там особая… Новгородцам повезло, там особая почва, там береста сохраняется, консервируется. Я не знаю точно этой химии, но там какая-то особая почва. Что в этом смысле в колымской тайге? Ну, не знаю, честно говоря, не спрашивайте. Может быть, что-то и найдется. Археологи находят довольно много в этих краях всякого рода рисунков на костях, на лопатках вот этих оленьих, на камнях, в том числе и рисунки берестяных нагрудников. Это есть. Но как это искать, где искать?..
Н. Солодников: А собственно юкагирские рисунки, они есть на других «носителях», как сейчас говорят? То есть не на бересте, а на тех же камнях, костях? Или нет?
Н. Вахтин: Насколько я знаю, нет. Если не считать те, которые собирали исследователи, которые им рисовали на бумаге. Но это поздно уже очень, это уже XX век. Насколько я знаю, нет. Береста была единственным… Она удобная: она везде есть, на ней удобно рисовать, она долго хранится. Сворачивается в такие трубочки, естественно, когда высыхает, но потом ее можно аккуратно развернуть, и все там видно до сих пор. Мне посчастливилось найти в архиве Кунсткамеры вот этот вот второй существующий в мире оригинальный «женский» тос, и я помню, что я совершенно оторопел, перевернув очередную страницу рукописи и увидев, что там просто наклеен кусочек бересты, отлично сохранившейся. Ну, конечно, он был наклеен на лист бумаги и прижат сверху довольно толстой такой рукописью с двух сторон. Он отлично сохранился. Я думаю, что если поискать…
Н. Солодников: В этом смысле даже не только наши архивы, но и мировые архивы — это бездонная абсолютно…
Н. Вахтин: Совершенно бездонная, но нынче, с приходом всяких цифровых технологий, что со всем этим делать, непонятно. Потому что все это оцифровывать никаких рук не хватит, а современные, к сожалению, исследователи очень не любят, когда чего-то нет в сети, и это огорчает, потому что самое интересное, конечно, лежит в виде бумаг, книг, лежит в архивах, напечатано в книгах, или не напечатано, лежит в рукописях. Какое количество готовых прекрасных рукописей, так никогда и не дошедших до печатного станка, хранится в этих наших архивах. Это ужас. Но здесь это не нужно объяснять, здесь же книжный магазин, замечательный книжный магазин, поэтому спасибо вам огромное, что вы торгуете бумажными книгами, а не только электронными.
Н. Солодников: А вам спасибо огромное за эту книгу! И я от чистого сердца вам ее, уважаемые зрители, рекомендую. Я Николаю Борисовичу рассказал, что я ее прочитал в самолете буквально за три часа, с огромным интересом. Она невероятно живо написана, очень интересно, с большим иллюстративным рядом, пусть и черно-белым, но каким он может быть еще в данном случае, очень подробным и детальным. От всего сердца рекомендую вам эту книгу, «Юкагирские тосы». Николай Вахтин! Спасибо вам огромное, Николай Борисович!
Н. Вахтин: Спасибо и вам на добром слове.
Н. Солодников: Спасибо. До свидания!
